Reflexion sur les nains.

[Inquisiteur]

Bonjour amis à longues barbes [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/santa.gif[/img]

En regardant une nouvelle fois le Hobbit (je vous dirais pas comment [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img] ) je me suis posé une question.

Si on commence l'histoire à la fin du troisième âge (afin que ma reflexion tienne la route) :

L'avidité de Thror a permis la défaite de sauron et une paix durable au 4ème âge.

Je m'explique. L'or d' Erebor a fait venir le dragon, la quête de Thorin à permit de détruire Smaug. Le dragon n'a donc pas rejoins les forces du mal, ainsi sauron a été grandement affaiblis et tout c'est enchaîné afin de détruire l'anneau et Sauron avec.

Mon raisonnement est extrêmement simplifié mais au final n'est ce pas ça la grande conclusion de cette histoire ?

Que les nains ont apporté une paix durable pour tous les peuples ?

(Merci qui ?)

[Tiki]

Pas vraiment, Smaug serait sans doute apparu de toute façon, et rien ne dit que Sauron ne serait pas venu le trouver dans son premier nid, s'il a également trouvé le Balrog de la Moria.

Plutôt dire que c'est "grâce" à Thrôr qu'on a retrouvé l'Anneau Unique... mais Eru aurait trouvé un autre moyen. Modifié le 12 février 2013 par Tiki

[Tricotos]

[quote]Je m'explique. L'or d' Erebor a fait venir le dragon, la quête de Thorin à permit de détruire Smaug. Le dragon n'a donc pas rejoins les forces du mal, ainsi sauron a été grandement affaiblis et tout c'est enchaîné afin de détruire l'anneau et Sauron avec.[/quote]

Je suis d'accord avec cette analyse, même si, toutefois, on peut supposer que le dragon n'aurait pas rejoint les forces de Sauron. Au second âge il ne l'a pas fait, et comme Shelob ou le Balrog de la Moria il suit ses propres ambitions et plans. La différence est cependant que, les Nains réimplantés à Erebor, ont mobilisés des troupes d'Orientaux qui ont sans doute manqués pour le siège de Minas Tirith. C'est une erreur stratégique de Sauron, qui aurait du tout balancer sur le Gondor plutôt que de se disperser. L'idéal aurait été une attaque combinée de l'Isengard sur le Rohan et de Sauron sur Minas Tirith, même en cas de défaite de Saruman, Sauron aurait eu les mains libres. Pour une raison inconnue Saruman à attaquer trop tôt ou Sauron à trop attendu.


Reste que, dans les faits, l'avidité de Thror à amener la chute de Sauron. Ce qui est doublement ironique, il s'est fait avoir par deux anneaux de "sa conception". Modifié le 13 février 2013 par Tricotos

[Tiki]

N'oublions pas que l'attaque principale devait avoir lieu au nord. Elle a été déviée sur le Gondor quand le Conseil a délogé Sauron de Dol Guldur. Son plan primitif était d'anéantir Lorien et Rivendell, "un bien meilleur plan pour lui, et bien plus redoutable pour nous" (CLI3,3)

Ensuite, l'attaque de Sauron survient trop tôt, pas trop tard; elle est déclenchée par l'utilisation du Palantir d'Orthanc par Aragorn. Sauron n'était pas prêt pour attaquer plus tôt, simultanément à Saroumane, et leurs attaques n'ont jamais été conçues comme étant coordonnées. A cause d'Aragorn il a finalement attaqué trop hâtivement, et même alors il n'était pas aussi prêt qu'il l'aurait voulu. Toujours avec l'idée que les forces de Saroumane pourraient ensuite converger sur Minas Tirith.

Quant aux attaques sur Erebor, Lorien, ce n'est pas une erreur stratégique: sans cela, des forces de ces royaumes seraient certainement venues à l'aide du Gondor ou auraient repris Dol Guldur et le Rhovanion: Sauron aurait gagné au Sud, mais quid au Nord? Bref, il n'avait pas vraiment espoir de prendre la Lorien de cette manière, je pense; il s'agissait davantage de bloquer toute velléité.

Cette idée que tout revient à Thror est à côté. C'est Gandalf, maître d’œuvre, qui a saisi les opportunités. Modifié le 13 février 2013 par Tiki

[Eldarion]

Tout comme Tiki, je pense que c'est à Gandalf que l'on doit cette succession :
- c'est lui qui envoie Bilbo avec les Nains, ce qui entraîne la découverte de l'Anneau
- c'est lui aussi qui propose l'attaque de Dol Guldur, sans cet assaut, le Nécromancien aurait probablement envoyé ses araignées et autres séides prêter main forte à la bataille des 5 armées, ce qui aurait sans doute signifié une victoire du Seigneur des Ténèbres, et l'anéantissement d'Erebor, de Dale et du Royaume Sylvestre, préparant une invasion sur la Lorien, ce qui aurait encerclé le Gondor après une victoire de l'Isengard sur le Rohan, grâce aux membres de la communauté qui y ont été envoyés par ... Gandalf.

Et on a d'autres exemples.
Il est amusant de voir les chaînes des effets papillons concernant la victoires des peuples libres à la fin du Tiers Âge : une très grosse partie a pour origine Mithrandir. Amusant de voir quel animal il utilise comme messager (dans les films)

[Peredhil]

Oui détail sympathique auquel je n'aurais pas pensé.

Sur le plan factuel il est évident pour moi aussi que c'est Gandalf qui joue le plus grand rôle.

Après sur le plan symbolique les Hobbits sont ceux par qui le salut arrive et de ce point de vue Gandalf n'est qu'un instigateur. L'idée que c'est par les plus humbles que la victoire peut-être obtenue est très importante dans le récit. Penser que Tolkien aurait défendu, par une suite d'événements improbables, que la victoire était issue de l'avidité me paraît hautement fantaisiste.

Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Et pourtant le bien naît parfois du mal :
- l'Héritier d'Isildur n'aurait pas eu les moyens de triompher sans la parjure du Roi des Montagnes trois mille ans plus tôt ;
- l'Anneau n'aurait jamais été détruit sans la corruption de Gollum.

Cela étant je pense que la thèse soutenue par Inquisiteur tient plus d'une propagande pro-naine bon enfant que d'une réelle conviction dans la moralité douteuse du message porté par l'histoire.

Shas'El'Hek'Tryk, tout est relatif. Modifié le 13 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Inquisiteur]

Tout d'abord merci de vos réponses et de partager vos points de vues.

(une question me vient en parlant de Gandalf et Sauron)


C'est donc Gandalf qui a "supervisé" le tout, mais (et c'est là que j'ai besoin d'aide) n'avait pas t'il pas une certaine haine contre son ancien "collègue" Maiar ?

Son but principal dès le début du livre le hobbit n'est il pas de contrer Sauron, ne savait il pas dès le début que ça quête l'amenerait à Sauron ?

En regardant les films (on est d'accord, ils ne reflètent en rien la vérité absolu) j'ai toujours eu l'impression que Gandalf avait un coup d'avance, [u]qu'il savait ce qui allait se passer avant que cela ce passe[/u], n'avez vous pas eu cette impression ?

[Tricotos]

Le but de Gandalf est de combattre Sauron, par tout les moyens possible. Lorsqu'il réalise que l'anneau de Bilbon est l'anneau unique, il met en marche son réseau pour détruire Sauron une bonne fois pour toute, c'est un coup de chance incroyable. La destruction de Smaug était pour Gandalf l'objectif premier de l'expédition d'Erebor (source appendice SDA) mais il est guidé par une sorte de prémonition, il impose Bilbon sans savoir trop pourquoi lui même. C'est comme ça.


Le reste découle...