Aspects "Art de la Guerre" et Legions?

[Crilest]

Pop.

Petite question histoire de.
Selon vous, lors de la création des 20 Legions par l'Empereur - donc AVANT l'Hérésie, c'est important -, chacune des Legions devait avoir un rôle bien précis sur le champs de bataille. Enfin... Disons plutôt une spécialité propre, en plus d'être des Troupes d'Elite de l'Imperium.
[b][u]La question est : Quelle spécialité de l'Art de la Guerre va avec quelle Legion?

Question Bonux : Du coup, quels seraient les aspects manquants que l'on peut lier aux 2 Legions Inconnues?[/u][/b]

Exemple (selon ma vision) : BA = Assaut aéroporté frontal, Ultra = Gestion/Tactique, WB = Moral, WE = Assaut troupe frontal, etc...
C'est basé sur les IndexAstartes/WD/Lexicanum (et autres sites similaires) :


I - Dark Angels - ???
II - ??? - ???
III - Emperor's Children - ???
IV - Iron Warriors - Siege
V - White Scars - Assaut motorisé
VI - Space Wolves - Pisteurs/Eclaireurs
VII - Imperial Fists - Fortifications
VIII - Night Lords - Guerre Psychologique
IX - Blood Angels - Assaut aéroporté frontal
X - Iron Hands - ???
XI - ??? - ???
XII - World Eaters - Assaut troupe frontal
XIII - Ultramarines - Gestion/Tactique
XIV - Death Guard - ???
XV - Thousand Sons - Connaissances Ennemis
XVI - Sons of Horus - ???
XVII - Word Bearers - Moral Troupes
XVIII - Salamanders - ???
XIX - Raven Guard - Assaut aéroporté furtif
XX - Alpha Legion - Infiltration


[i]--Les Legions ousske doute/inconnu il y a :---[/i]

Death Guard - Milieux hostiles??? Troupes motorisées/Tank???
Dark Angels - ???
Salamanders - Defense de position??? Armes spéciales???
Emperor Childrens : Perfection Martiale???
Iron Hands - Droiture Guerrière???
Sons of Horus - Commando ciblé???

-----

Si vous avez des idées ou une autre vision pour telle ou telle Legion, je prend!

[Celtic_cauldron]

Salut Crilest,

Je viens apporter mon gravier à ton édifice, avec quelques corrections éventuelles, si tu n'y vois pas d'inconvénient. Selon les sources, et avec un peu de lecture, j'arrive à la classification suivante:

I - Dark Angels - Polyvalence, mais avec présence de fortes unités mobiles
II - ??? - ???
III - Emperor's Children - Tactiques offensives basées sur la manœuvre coordonnée et la mobilité
IV - Iron Warriors - Sièges (poliorcétique), missions de garnison
V - White Scars - Harcèlement / Hit&Run (l'assaut motorisé est un terme trop générique)
VI - Space Wolves - Pisteurs/Eclaireurs, tactiques offensives basées sur la recherche du contact
VII - Imperial Fists - Poliorcétique (défensive), guerres urbaines
VIII - Night Lords - Guerre Psychologique, assauts nocturnes
IX - Blood Angels - Assaut aéroporté
X - Iron Hands - Assaut frontal, combat mécanisé
XI - ??? - ???
XII - World Eaters - Assaut frontal, guerre à outrance
XIII - Ultramarines - Vision à la fois tactique, opérationnelle et stratégique de la guerre, planification, logistique, polyvalence
XIV - Death Guard - Combat d'infanterie, guerre d'attrition, maîtrise du combat en ambiance NRBC, abordage de vaisseaux
XV - Thousand Sons - Guerre psychique, guerre asymétrique
XVI - Sons of Horus - Doctrine du fer de lance
XVII - Word Bearers - Combat d'infanterie, gestion du moral des troupes
XVIII - Salamanders - Guerre d'attrition, combat d'infanterie, combat à courte portée
XIX - Raven Guard - Assaut aéroporté furtif, sabotage opérations commando
XX - Alpha Legion - Infiltration, opérations commando, sabotage, renseignement, guerre subversive

Voilà...

Si un besoin d'explications se fait sentir, ne pas hésiter à demander.

Celtic_Cauldron

[Pallas4]

Perso, je ne suis pas contre les idées au dessus avec les modifs suivantes :

I - Dark Angels - combat où il faut tenir coûte que coûte... et probablement sans piper mot (le côté secret des DA ne vient pas de rien)

VI - Space Wolves - Pisteurs/Eclaireurs... Probable, oui, mais aussi : combats anti Astartes (oui AVANT l'Hérésie, Pépé était peut-être déconnecté de la réalité, mais pas à ce point) Modifié le 14 février 2013 par Pallas4

[Crilest]

Pop.

A kwiel, merci

Par contre, je recherchais vraiment l'aspect premier de chaque Legion, qui pourrait être définit en 1, 2 ou 3 mots et non répétitif d'un autre, en partant du principe que Papy avait créé chaque Legion pour un aspect particulier de la guerre, même si toutes avaient un socles de guerriers d'élite.
Et en faisant ca, pouvoir voir les Aspects manquants qui aurait pu être dans les 2 Legions inconnues.

[Celtic_cauldron]

Le problème, c'est que ce n'est pas nécessairement ainsi qu'il faut regarder les choses. Si tu regardes bien, en réalité, tu peux discerner des paires de Légions par spécialité, ainsi:

- Iron Warriors / Imperial Fists: poliorcétique
- Blood Angels / World Eaters: assauts aéroportés
- Alpha Legion / Raven Guard: Guerre subversive

Ne reste plus qu'à trouver les autres associations. J'ai quelques idées, mais je vais y réfléchir et mener quelques recherches complémentaires avant de poster des hypothèses.

Bien évidemment, au sein de chaque paire, tu trouveras des nuances, résultant de la personnalité et de l'expérience du Primarque, de l'influence culturelle du monde de recrutement...

Celtic_Cauldron


Je double-post pour la bonne cause.

En relisant l'IA IV, chapitre sur les Luna Wolves/Sons of Horus, j'arrive aux binômes suivant:

- White Scars/Night Lords: attaques éclairs
- Death Guard/Salamanders: guerre d'attrition

On pourrait presque distinguer un schéma comportant une Légion Renégate et une loyaliste par paire...

Celtic_Cauldron
Modifié le 14 février 2013 par Celtic_cauldron

[Crilest]

Ouep, mais il y a toujours des nuances.
Par exemple IF/IW, l'un est plutôt reconnu pour ses défenses imprenables, lautre pour savoir casser les défenses.
BA/WE, l'un utilise plein d'aéroportée, l'autre est adepte de VAB ou à pied.
AL/RG, l'un agit dans l'ombre et désorganise l'ennemi par des frappes précise, l'autre joue avec les informations que l'ennemis pense detenir.
Etc...

C'est ces points là précisemment sur lesquels je voudrais reussir à 'extrapoler' l'aspect principal pour le définir en 2-3 mots.

EDIT : Les duos, oui, bien sûr, mais ils sont souvent soit complémentaires, soit opposés, mais aucune Legion n'est similaire à une autre ^^.

[Aeltharion]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1360848077' post='2305752']
Le problème, c'est que ce n'est pas nécessairement ainsi qu'il faut regarder les choses. Si tu regardes bien, en réalité, tu peux discerner des paires de Légions par spécialité, ainsi:

- Iron Warriors / Imperial Fists: poliorcétique
- Blood Angels / World Eaters: assauts aéroportés
- Alpha Legion / Raven Guard: Guerre subversive

Ne reste plus qu'à trouver les autres associations. J'ai quelques idées, mais je vais y réfléchir et mener quelques recherches complémentaires avant de poster des hypothèses.

Bien évidemment, au sein de chaque paire, tu trouveras des nuances, résultant de la personnalité et de l'expérience du Primarque, de l'influence culturelle du monde de recrutement...

Celtic_Cauldron


Je double-post pour la bonne cause.

En relisant l'IA IV, chapitre sur les Luna Wolves/Sons of Horus, j'arrive au binôme suivant:

- White Scars/Night Lords: attaques éclairs
- Death Guard/Salamanders: guerre d'attrition

On pourrait presque distinguer un schéma comportant une Légion Renégate et une loyaliste par paire...

Celtic_Cauldron

[/quote]

Dans le même ordre d'idée, comme Crilest se plait à le dire, tu as:
- Emperor Children/Iron Hands: Abolition de la faiblesse sous toute ses formes

Du coup, tu as aussi le contraste loyal/renegat. par contre, ce n'est pas uen doctrine militaire à proprement parler...

[Celtic_cauldron]

@Crilest: si nuances, il y a c'est parce que les modes d'action, c'est-à-dire les façons de faire, diffèrent. Cela n'empêche pas d'avoir une doctrine de base commune. C'est un point important en analyse militaire.

Exemple: Raven Guard et Alpha Legion visent au même but (désorganiser l'ennemi), mais avec des modus operandi différents. La fin reste identique, seuls les moyens divergent.

Par ailleurs, tu commets une petite erreur fluffique (vilain!! ): les World Eaters sont des spécialistes de l'assaut aéroporté par Drop Pod, alors que les Blood Angels privilégient l'assaut par aéro-largage et utilisation de réacteurs dorsaux.

Celtic_Cauldron

[Crilest]

Justement, a ce moment là, les BA, tu dis "Assaut aéroporté" et WE "Assaut par module" ou un truc du genre. Chaque ne pouvant pas etre utilisé dans tous les cas ou un assaut est utile. Dou le complementaire mais legerement différent
D'ou des Aspects différents. Comme pour les Eldars avec leurs Temples, où Banshees et Scorpions sont assaut, mais la vision "Aspect" diffère.


C'est vraiment ca qui minteresse.
La dualité Futurs KO/Futurs Loyaux, on peut aussi le faire hein (ca pourra dailleurs etre utile pour les Aspects des 2 manquants), mais c'est pas ce que je cherche ^^.

[FreDrich_00]

Le problème, c'est que tu pars du postulat que GW a volontairement donné un aspect unique à chaque Legion, et ça n'est pas tellement vrai.

Dans les bouquins de la Black Library, il est souvent fait allusion au fait que chaque Legion avait un "aspect" unique, issue de son primarque (logistique de Gulliman, espionnage de l'Aplha Legion, foi des Word Bearers, les Space Wolves sont les "exécuteurs", etc) mais pas forcement une maitrise d'une technique de guerre spécifique. Il suffit de voir les Emperor's Children, qui se vantent de chercher l’excellence dans [i]toutes [/i]choses, pour voir que la spécialisation est déjà un concept un peu branlant.

[Crilest]

Justement, autant s'amuser à essayer d'y voir un peu plus clair, puisque les 20 Legions est censé être l'Armée parfaite ousske Papy a mis ses 30K+ années de compilages d'infos dedans
Si le Flouff etait cohérent complètement, ce genre de questions n'aurait plus lieu d'être .

[Vae victis]

Paf, là j'apparais soudainement dans un nuage de fumée !

Voyons si les romans peuvent nous éclairer sur la question (copié/collé de mon sujet sur l'hérésie) :

- Le but originel de l'Empereur, en créant ses légions et ses fils, avait été de créer une variété parmi ces forces combattantes qui se compléteraient les unes les autres. Leurs diverses forces et leurs caractères étaient supposés rejaillir et briller par contraste. Dans l'uniformité aurait résidé la faiblesse ([i][u]La Bataille de Calth[/u][/i] - p.50).

- Les primarques sont des facettes de l'Empereur, des aspects dérivés d'une amorce génétique. Par exemple, le Lion correspond à la rationalité de l'Empereur, à son talent analytique, libéré du fardeau de la conscience. Magnus possède son potentiel psychique et son esprit avide, libéré de la patience. Russ est sa férocité libérée de la raison. Horus est l'ambition de l'Empereur, sans la contrainte de l'humilité. Guilliman est l'écho de l'Empereur, de tout son coeur et de toute son âme. Il lui reviendrait de diriger l'Imperium s'il arrivait quoique ce soit à son père. Lorgar porte le visage de son père, il incarne son espérance, sa croyance en une meilleure façon de vivre et son désir de hisser l'Humanité vers son plein potentiel ([i][u]Le premier hérétique[/u][/i] – p.83).

- Lorsque l'Empereur a créé ses fils, il a forgé pour chacun d'eux un destin différent : un pour hériter du trône, un pour fortifier les défenses de l'Imperium, un pour garder le foyer, un pour surveiller le périmètre éloigné, un pour commander aux armées, un pour contrôler les renseignements. Le Roi des Loups aurait reçu de son père le rôle d'exécuteur ([i][u]Prospero brûle[/u][/i] – 268-297).

- Lors de l'étude des vingt échantillons génétiques fournis à Corax par l'Empereur afin de reconstituer sa légion, a été mis en évidence dans le 4ème échantillon (souche de Perturabo) un assemblage génétique tourné vers la résistance physique, au-delà de ceux trouvés chez les autres. Dans ce même échantillon, est constatée l'absence manifeste et délibérée de gènes participant à la construction d'une personnalité empathique.
Dans le 6ème échantillon (souche de Leman Russ), des encodages non-humains sont détectés, probablement d'origine canine.
Dans le 20ème échantillon (souche d'Alpharius), toute une série d'améliorations relatives à la croissance est absente ([i][u]Délivrance perdue[/u][/i] - p.345).

- Au cours d'une conversation avec Rogal Dorn, Corax affirme que ses frères Curze et Angron étaient défaillants dès leur conception ([i][u]Délivrance perdue[/u][/i] - p.213).

- La dévotion des Word Bearers pour leur primarque viendrait d'une divergence mineure d'un code génétique par ailleurs sans défaut. Leur patrimoine génétique accroît la réaction chimique de leurs tissus cérébraux, leur donnant une loyauté inébranlable envers leur cause et envers Lorgar Aurelian, bien qu'ils conservent leur libre arbitre ([i][u]Le premier hérétique[/u][/i] – p.340).

- La légion des World Eaters est souvent décriée par les autres Space Marines en raison de ses méthodes expéditives. Cependant, Khârn, écuyer d'Angron, lors d'une conversation avec Loken, laisse penser que si les siens peuvent continuer librement à perpétrer des massacres notamment parmi la population civile, c'est parce que l'Empereur lui-même sait que parfois, le meilleur choix est de laisser les World Eaters faire ce qu'ils savent faire le mieux ([i][u]La galaxie en flammes[/u][/i] – p.47).

V.V,
C'est à peu près tout ce qu'on sait jusqu'à présent...

[chapelain fullgore]

Je rajouterai concernant les dark angel que le Lion était un tacticien de génie, parvenant à élaborer des tactiques très rapidement et à vaincre des ennemis même largement en infériorité numérique, sur tout type de terrain et en bataille spatiale (plus le nom du bouquin de l'HH qui en parle). La légion aurait donc pu développée des tendances à la prise d'initiative et la capacité à profiter de toute opportunité tactique.
Guilliman lui était (est ? ) aussi un très bon tacticien mais je pense qu'il excellait mieux dans la logistique, à tout milieu ou échelle que ce soit.

Dites le si je dis une bêtise ^^

[Vae victis]

[quote]Dites le si je dis une bêtise [/quote]
Non, pas du tout :

[u][i]Les anges déchus :
[/i][/u]- p.68 : Le Lion est capable de faire des calculs hyperspatiaux de mémoire ;
- p.201 : il [size="2"]est perçu comme un intellectuel et un savant, il peut prédire les agissements des individus sur un champ de bataille avec une précision incroyable, mais il est incapable de discerner un homme honorable d'un homme des cavernes.

D'après [i][u]La bataille de Calth[/u][/i], Roboute serait plus un tacticien et un administrateur qu'un logisticien : il est capable de traiter simultanément un nombre incalculable d'informations tout en se brossant les dents, ce qui fait qu'il a pu créer un sorte de second imperium au fin fond de l'Ultima segmentum.
[/size]
V.V,
Paf, nuage de fumée, je disparais !

[Celtic_cauldron]

J'apporte une correction de pure sémantique:

Guilliman est un stratège pur, c'est-à-dire que dans son analyse d'une situation, il prendra en compte les facteurs militaires, politiques, économiques... D'où sa compréhension approfondie des situations d'ensemble, sa maîtrise de la logistique, qui viennent compléter une maîtrise des savoir-faire tactiques et opérationnels.

Le Lion, comme beaucoup de ses frères, est un génie militaire. Mais sa nature profonde ne l'oriente pas vers des compétences aussi globales que celles de Roboute.

Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse affirmer ou considérer que les Légions soient une armée parfaite:

- d'une part, il s'agit de 20 armées différentes, chacune avec des spécialités tactiques;
- d'autre part, pour répondre à ta question initiale, il faudrait comprendre que les Légions soient déployées sur un seul théâtre d'opérations à la fois, ensemble afin de faire jouer la complémentarité et les synergies. Or, chacune d'entre elles est une force autonome (avec parfois un commandement très décentralisé), vouée à agir plus ou moins seule, en dépit des renforcements apportés par l'Armée Impériale et le Mechanicum. Dans le fluff, les cas d'opérations combinées connues sont relativement rares.

En prenant cela en compte, j'aurais plutôt tendance à voir les Astartes comme une force couteau suisse: à chaque menace que peut rencontrer l'Imperium correspondrait une réponse adaptée incluant au moins une Légion de Space Marines.

Celtic_Cauldron

[Crilest]

Donc, autant trouver quel outil du couteau suisse correspond quelle Legion

Pour résumer (mais je m'y perd je vous avoue, donc hésitez pas à corriger) :

[color="#1C2837"][size="2"]I - Dark Angels - Guerre [/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]tactique immédiate[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]II - ??? - ???[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]III - Emperor's Children - Manoeuvres adaptative[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]IV - Iron Warriors - Siege[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]V - White Scars - Assaut motorisé[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]VI - Space Wolves - Assassins[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]VII - Imperial Fists - Fortifications[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]VIII - Night Lords - Guerre Psychologique[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]IX - Blood Angels - Assaut [/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]frontal[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"] aéroporté [/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]X - Iron Hands - Assaut frontal mécanisé[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XI - ??? - ???[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XII - World Eaters - Assaut troupe frontal[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XIII - Ultramarines - Gestion stratégique[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XIV - Death Guard - Opération [/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]NRBC[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XV - Thousand Sons - Magie & Connaissances Ennemis[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XVI - Sons of Horus - Fer de lance[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XVII - Word Bearers - Moral Troupes[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XVIII - Salamanders - Tir courte portée[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XIX - Raven Guard - Assaut aéroporté furtif[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]XX - Alpha Legion - Infiltration[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]-------------------Dualité-------------[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]4-7 - Iron Warriors / Imperial Fists : P[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]oliorcétique[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]8-5 - Night Lords[/size][/color][color="#1C2837"] [/color][color="#1C2837"]/ [/color][color="#1C2837"][size="2"]White Scars[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]: [/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]Attaques éclairs[/size][/color]
[color="#1C2837"]14-18 - Death Guard / Salamanders : G[/color][color="#1C2837"][size="2"]uerre d'attrition[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]12-9 - World Eaters[/size][/color][color="#1C2837"] / [/color][color="#1C2837"][size="2"]Blood Angels [/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]: Assauts aéroportés[/size][/color]
[color="#1C2837"]20-19 - Alpha Legion / Raven Guard : Guerre subversive[/color]
[color="#1C2837"]-[/color]
[color="#1C2837"]1-13 Stratégie???[/color]
[color="#1C2837"]2,3,6,10,11,15,16,17 ???[/color]

[Celtic_cauldron]

Pour les binômes, je verrais plus un couple Sons of Horus/Ultramarines pour l'aspect stratégique, mais cela tient plus aux compétences des Primarques qu'aux spécificités des Légions. De même, je vois plus un couple Dark Angels/Emperor's Children, pour le côté "polyvalence mais prépondérance de la manœuvre".

Nous resteraient alors les Space Wolves (qui sont plus des exécuteurs que des assassins, ce dernier terme convenant mieux à l'Alpha Legion et à la Raven Guard), les Iron Hands, les Thousand Sons et les Wordbearers.

Un couple Space Wolves/Iron Hands me semblerait crédible, les deux Légions privilégiant l'assaut frontal et direct.

Pour les deux autres, je sèche... Peut-être les paires manquantes incluent-elles ces deux Légions et leurs deux homologues perdues?

Celtic_Cauldron

[koupa]

Il manquerait, à la louche, une légion de distance. Type tir de longue portée, artillerie, frappe aérienne etc... bref des gens qui restent loin de l'ennemi, qui feraient la paire avec les salamander.

[elCrapo]

Il ne faut pas non plus oublier que les "doctrines" et les spécialités des légions ont changé parfois durant la Grande Croisade:

Par exemple les Dusk Raiders, spécialistes du combat nocturne, ne sont devenus des maîtres du combat NBC que lorsqu'ils se sont renomés "Death Guard" et qu'ils se sont insipré des tactiques de combat de leur primarque.

Ensuite, pour les Imperial Fists, plutôt que la fortification, ils sont décrits dans le WD 88 plutôt comme la réserve opérationnelle des autres légions, envoyés pour terminer le boulot. Le côté "défenseurs" vient de leur caractère obstinés et surtout du Siège de Terra où ils représentaient la majorité des Astartes qui durent tenir les rempart (les White Scars étaient déployés en dehors des fortifications pour épuiser l'ennemis par des hit-and-run, alors que les Blood Angels étaient utilisés plutôt pour les percées.

Et finalement, les Space Wolves étaient des troupes spécialisées dans le combat contre d'autres Astartes plutôt que des assassins.