[Mouvement] Charge croisée d'infanteries monstrueuses

[Ghuy Nayss]

Voici un cas qui s'est présenté récemment :

2 cannibales chargent une unité de nains
Chacun atteint le régiment.
On doit maximiser le nombre de figurines des 2 camps.
Le joueur nain souhaite que toutes ses figurines soient maximisées pour avoir le choix de mettre 6 attaques sur l'un ou sur l'autre.
Le joueur ogre estime que les cannibales sont en contact avec toutes les figurines de l'unité de nains et qu'il n'est pas nécessaire d'optimiser le nombre d'attaques potentielles sur chacun des canni

On a donc deux possibilités pour la position finale :
[img]http://i69.servimg.com/u/f69/11/34/65/88/charge10.png[/img]


Quelle est la bonne ?
Pour mémo, page 23 :
"Leur mouvement de charge devra ensuite être effectué de sorte qu'un même nombre de figurines de chaque unité se retrouve au contact de l'ennemi, dans la mesure du possible"

[willnisko]

réponse 1. La ligne 23 parle des unités attaquantes et non défendantes. Modifié le 16 février 2013 par willnisko

[Ghuy Nayss]

C'est une interprétation Will


MULTIPLE CHARGES ON A UNIT
If several units have declared a charge against a
single unit, then roll the charge distance of these
units at the same time. The charge moves of the
charging units must be made as far as possible
to equalise the number of models fighting from
each charging unit. [b]Remember, however, that[/b]
[b]your primary goal is always to maximise the[/b]
[b]number of models fighting — it is acceptable to[/b]
[b]have more models fighting from one unit than[/b]
[b]from another, if to do otherwise would reduce[/b]
[b]the overall number of models fighting.[/b]
[b]
[/b]
La question est peut-on faire en sorte que toutes les figurines adverses soient en contact mais pas avec le maximum de figurines possibles contre un deux deux canni ?
Les jets de dés pour les mouvements sont certes faits en même temps mais chaque canni est une unité donc il faudrait que pour chaque canni, le maximum de nains soient en contact AMHA Modifié le 16 février 2013 par Ghuy Nayss

[Dada]

perso Ghuy en suivant la page 20 paragraphe " S'aligner sur l'ennemie" on précise bien que la fermeture de porte sert a maximiser le contact des deux camps.

Donc je dis 2

Modifié le 16 février 2013 par Dada

[willnisko]

Rien ne dit dans le texte que l'on doit avoir un max de fig contre chaque unité chargeant. Il est par contre stipulé qu'il faut qu'il y est un maximum de figurines dans le corps à corps et que si possible, le même nombre de figurines pour chaque unité chargeant soit au corps à corps. Donc au final 1 est bon et 2 n'est pas une obligation

[Dada]

pour "maximiser le contact des deux camps" je vois vraiment pas comment tu peux l'interpréter autrement. Modifié le 17 février 2013 par Dada

[Arkatalink]

Dans la solution un, les unites sont deja maximisees (ie tous les nains peuvent frapper, ainsi que les deux cannibales), pas besoin de deplacer quoi que ce soit d'autre.
Les deux cas respectent cependant les regles.
Du coup je vote solution 1 (manquerait plus que l'attaque soit arrangeante pour la defense ^^)

[Anwarn]

[quote]pour "maximiser le contact des deux camps" je vois vraiment pas comment tu peux l'interpréter autrement. [/quote]
En maximisant le nombre de figurines des deux camps qui peuvent frapper dans le corps à corps, non sur une unité en particulier.

Lors de la résolution des charges tu résous unité par unité. Donc tu vas bouger ton 1er cannibale, qui doit venir maximiser le corps à corps, et donc engager 4 nains.
Ensuite tu bouges le 2em cannibale, qui doit aussi permettre d'engager un maximum de figurines. Il ne reste qu'un nain non engagé, donc tu as l'obligation de l'engager. Après libre à toi de n'engager que lui.

Donc au final je dirais réponse 3, avec un cannibale face à 4 nains et le dernier face à 1, 2 ou 3 nains (tant que le 5em est engagé).

[wylhem]

Le bon placement parmi les 2 solutions proposées (il en existe d'autres conformes) est la solution 2, si on considère que le canibale de droite sur l'image est le 1er à avoir chargé. Car comme le dit Anwarn, lors de placement du premier des 2 canibales chargeant, il faut maximiser le nombre de nains engagés, soit 4.
La figure 1 présente un positionnement du premier canibal non conforme car ne maximisant pas le nombre de nains à son contact (si on considère que c'est celui de gauche dans ce cas le premier à charger)

[Gloubiboulga]

[quote]Lors de la résolution des charges tu résous unité par unité. Donc tu vas bouger ton 1er cannibale, qui doit venir maximiser le corps à corps, et donc engager 4 nains.
Ensuite tu bouges le 2em cannibale, qui doit aussi permettre d'engager un maximum de figurines. Il ne reste qu'un nain non engagé, donc tu as l'obligation de l'engager. Après libre à toi de n'engager que lui.[/quote]
Si les deux charges se font à des tours différents. Voir p23, tu verras c'est limpide.

D'ailleurs ça me semble important, on cherche à maximiser le nombre de figurines au contact de l'autre camps, pas à maximiser le contact.

Donc dans le premier cas c'est bon 5 nains au contact et deux cannibales et dans le deuxième c'est bon aussi, 5 nains et deux cannibales.

[Ghuy Nayss]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1361185771' post='2307881']
[quote]Lors de la résolution des charges tu résous unité par unité. Donc tu vas bouger ton 1er cannibale, qui doit venir maximiser le corps à corps, et donc engager 4 nains.
Ensuite tu bouges le 2em cannibale, qui doit aussi permettre d'engager un maximum de figurines. Il ne reste qu'un nain non engagé, donc tu as l'obligation de l'engager. Après libre à toi de n'engager que lui.[/quote]
Si les deux charges se font à des tours différents. Voir p23, tu verras c'est limpide.

D'ailleurs ça me semble important, on cherche à maximiser le nombre de figurines au contact de l'autre camps, pas à maximiser le contact.

Donc dans le premier cas c'est bon 5 nains au contact et deux cannibales et dans le deuxième c'est bon aussi, 5 nains et deux cannibales.
[/quote]


C'était la grande question, est-ce qu'on les deux cas sont réellement bons ?
Est-on en présence d'un worst play si le cas 1 est juste

La troisième solution est également possible, je ne l'ai effectivement pas mentionnée

[Anwarn]

[quote]Est-on en présence d'un worst play si le cas 1 est juste[/quote]
Si toutes les petites actions tactiques sont des worst play on va plus pouvoir faire grand chose sur la table

[Ghuy Nayss]

[quote name='Anwarn' timestamp='1361188194' post='2307908']
[quote]Est-on en présence d'un worst play si le cas 1 est juste[/quote]
Si toutes les petites actions tactiques sont des worst play on va plus pouvoir faire grand chose sur la table
[/quote]


c'est vrai mais mieux vaut poser la question pour la fois d'après
Plus sérieusement, avec la multiplication de certaines unités, ce n'est pas idiot AMHA de creuser certains points, surtout quand on l'a subit ou fait subir et que ça coinçait

[Kaotik MaD]

Au final ça ne lèse pas vraiment le défenseur mis à part au niveau de la répartition (pas de perte d'attaques, pas de tentative de charge de flanc capillotractée, ...) donc c'est pas vraiment différent du personnage mis en bout de premier rang pour prendre moins d'attaques (et en contact uniquement en coin tant qu'à faire ) donc parler de worst play ça me semble hautement exagéré.

La prochaine fois que mon adversaire mets pas son perso au milieu du premier rang pour pas que je puisse lui mettre un max d'attaques je vais lui dire que c'est du worst play juste pour voir sa tête.

[Vino_]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1361215233' post='2308240']
Au final ça ne lèse pas vraiment le défenseur mis à part au niveau de la répartition (pas de perte d'attaques, pas de tentative de charge de flanc capillotractée, ...) donc c'est pas vraiment différent du personnage mis en bout de premier rang pour prendre moins d'attaques (et en contact uniquement en coin tant qu'à faire ) donc parler de worst play ça me semble hautement exagéré.

La prochaine fois que mon adversaire mets pas son perso au milieu du premier rang pour pas que je puisse lui mettre un max d'attaques je vais lui dire que c'est du worst play juste pour voir sa tête.
[/quote]

C'est clair. Pour moi les deux cas sont bons au niveau des règles, On a le même nombre de figurines engagées de chaque côté.
La différence se faisant sur le 'level' de la partie : Cas 1 si on la joue sérieux, cas 2 si on est en mode détente entre amis^^

[Dada]

dans les exemples cités certes cela ne change pas grand chose au niveaux du nombre d'attaque etc, mais sur la qualité de la riposte ainsi dans l'exemple 1 tu mettra 6 pains sur un canni et 4 dans l’autre.Alors c'est stratégique mais pour moi cela vas a l'encontre de la règle que je cite.

Je reviens sur la phrase "maximiser le contact des deux camps", on fait pas référence a un attaquant ou a un défenseur et de plus le mots "contact", pour moi, signifie dans ce cas "toucher socle à socle". Ainsi chaque cannibale doit toucher 3 nains dont un qui sera touché par deux cannibales. Modifié le 18 février 2013 par Dada

[Blackbiji]

Clair, je rejoins Dada et l'EDC est clairement qu'il y ait toujours le maximum de figs au contact (cf. les rangs latéraux et arrière qu'il faut déplacer pour amener les figs au contact le cas échéant).

L'attaquant a déjà un bonus de résolution à la charge, je ne vois pas pourquoi il choisirait à la place du défenseur qui tape sur qui, car c'est bien de ce dont il s'agit là : le défenseur n'aurait pas le droit de ne pas répartir ses attaques comme bon lui semble dans le cas 1. Les petites actions tactiques dont tu parles Arwan concernent plus pour moi le positionnement du champion et des persos en cas de défi que de tenter d'empêcher ton adversaire de riposter "de la masse dans la masse" à la hauteur du nombre d'attaque qu'il souhaite y mettre.

[Anwarn]

[quote] Les petites actions tactiques dont tu parles Arwan concernent plus pour moi le positionnement du champion et des persos en cas de défi que de tenter d'empêcher ton adversaire de riposter "de la masse dans la masse" à la hauteur du nombre d'attaque qu'il souhaite y mettre. [/quote]
Pour moi envoyer une figurine en soutien d'une unité (ou d'une autre fig) en gérant ton placement de façon à minimiser la riposte adverse, c'est aussi une action tactique.

[quote]l'EDC est clairement qu'il y ait toujours le maximum de figs au contact[/quote]
Mais toutes les figs sont au contact. Après est-ce que l'EDC est de faire en sorte que tout le monde puisse taper comme il l'entend, j'en sais rien (et limite CF le faites-place qui peut venir court-circuiter des attaques... ).
Le cas repose juste sur l'interprétation du niveau de maximisation du contact : est-ce que l'on prend en compte le corps à corps dans son ensemble ou unité par unité.
Et là dessus je doute que l'on arrive à trancher

[Djine Phaï]

Pour moi il n'y a pas d'équivoque, la principale contrainte que l'on se doit de respecter c'est celle-ci :

[quote]
Remember, however, that your primary goal is always to maximise the number of models fighting
[/quote]

Le fait que l'attaquant puisse l'exploiter (ici par exemple pour que x nains ne puissent pas choisir de taper sur tel ou tel cannibale) est pour moi un des avantages que l'on obtient en chargeant plutôt qu'en étant chargé.

Ce type de cas peut etre encore plus marqué quand on par exemple une charge combinée d'un pavé d'infanterie et d'un monstre venant se mette "en coin" : on peut tout à fait maximiser le nombre de figurines en contact tout en s'assurant que le monstre prenne le moins de rispostes possibles. Encore une fois c'est un avantage qui revient à celui qui prend l'initiative d'engager le combat (en sachant que la charge est une prise de risque car action aléatoire, ça ne me parait pas du tout abusé).

[shino]

J'ai déjà ouvert un sujet là dessus il y a 4 mois.

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194401&st=0&p=2252836&#entry2252836

[Ghuy Nayss]

[quote name='shino' timestamp='1361484492' post='2310470']
J'ai déjà ouvert un sujet là dessus il y a 4 mois.

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194401&st=0&p=2252836&#entry2252836"]http://www.warhammer...6[/url]
[/quote]

Effectivement
Comme quoi, le sujet a posé des interrogations chez plusieurs personnes.
J'avoue être partisan de la maximisation lorsque c'est possible plutôt que de chercher à minimiser le nombre de ripostes potentielles sur une des figs
Ce n'est pas en revanche quelque chose qui est vraiment clair

[Zharr]

Les cas n°1 et n°2 sont valides.

Les attaques des nains seront moins opti dans le cas n°1, il y a 3 nains qui peuvent taper sur un canibale et 2 nains sur l'autre (ce qui maximise bien le contact, 5 nains qui tapent au total).

Alors dans dans le cas n°2 et le n°3 non représenté, 4 nains peuvent taper sur un canibale et 1 seul nain sur l'autre canibale (maximisation aussi respecter, 5 nains qui tapent), ce qui potentiellement peut tuer un canibale si par exemple ces farouches barbus ont des AL (touchent et blessent sur 3+).

Comme dit plus haut un joueur tactique optera pour le cas n°1.

[Blackbiji]

Juste une petite necromancie de post: sans que ne soit réellement tranché de reponse, apparemment, il y a tout de même de grosses conséquences si on accepte les positionnements de type 1: la direction des fuites (centre des unités d'un seul coup tres different), l'impossibilité éventuelle de charger au ras du cac pour aller impacter une autre unité derrière, etc etc.

Bref, ce n'est pas si anodin que ça même si pour certains tout ceci était évident, le constater par écrit ne peut pas faire de mal aux autres...

[XAW]

Pour ma part, je joue le type 1 dans le sens où le mouvement de charge doit se faire au plus court puis il y a fermetur de la porte. Il me semble qu'un sujet assez ancien avait faire ressortir le fait que la V8 voyait le retour de la charge de coin mais que celle-ci était moins impactante qu'avant puisque l'attaquant et le défenseur (si ce dernier résussit un test de commandement) peuvent changer de formation une fois le CàC et ses conséquences résolus.

[louisteq]

Personnellement j'avais toujours (V5-V6) appliqué la règle charge par charge en optimisant le contact de chaque unité =&gt; ie en optimisant des deux côtés<br><br>Donc plutôt la 2 pour optimiser le contact au sens large du terme (et avoir un peu de "logique" dans le combat)<br><br> Modifié le 22 septembre 2014 par louisteq