L'équipement des armées du Gondor

[Boromir du Gondor]

[font="Arial"]J'aimerai ouvrir ici un sujet sur leséquipements que portent les capitaines des Terres Extérieures et de celles dela garde de Minas-Tirith. Ce sujet pourrait servir de tremplin à quiconque (comme moi dans quelque temps) voudrait se lancer dans des conversions de guerriers des Fiefs, comme ceux de Longestran, pas créer par Games Workshop.[/font]

[font="Arial"]Je vais d'abord définir l'armée du Gondor à la toute fin du Troisième Age :[/font]



[font="Arial"][u]Minas-Tirith :[/u] capitale du Gondor, elle est dirigée par l'intendant du Gondor Denethor. Il est secondé par des capitaines du Gondor, comme Ingold (capitaine chargé de la frontière). Les compagnies gondoriennes sont composées d'un nombre variable de soldats etd'armes (rôdeurs de l'Ithilien). D'autres compagnies seront décrites plus bas.[/font]
[font="Arial"]Minas-Tirtih dispose aussi de chevaliers, ou alors, de soldats montés. La défense de la Citadelle de Minas-Tirtih est dédiée aux gardes de la Citadelle, défendant la porte de la Cour de la Fontaine. Ils sont armées d'un casque fait de mithril, haut, avec de longs protèges-joues bien ouvrées et des ailes d'oiseaux de mer au dessus de ces protèges joues (un peu comme les casques des chevaliers de Dol Amroth de Games Workshop). Ils portent aussi un tabard noir, avec l'insigne royale, un arbre blanc à sept branches (se sont les seuls ayant le droit de porter cet insigne, j'en déduis que les autres soldats portent seulement un tabard noir, voir d'une autre couleur). Ils ont sans une cotte de maille et une épée, mais à part le casque et le tabard, l'équipement n'est pas très bien décrit.[/font]



[font="Arial"][u]L'Ithilien:[/u] c'est une région que l'on pourrait décrire comme un no'man's'land (pas sûr de l'orthographe) entre leGondor et Sauron. A cette époque, c'est à la compagnie de Faramir de se charger de sa défense, aidé par des guerriers comme Mablung ou Damrod. Son unité est composée de rôdeurs de l'Ihtilien, des hommes armés légèrements et discrets.Ils tendent des embuscades aux forces de l'Ennemi est disparaissent ensuitedans leur base, dans les cavernes d'Henneth Annûn. Ils sont recrutés dans les descendants des habitants de l'Ihilien, réfugiés en Gondor, chassés par la guerre de leur patrie.[/font]



[font="Arial"][u]Dol Amroth :[/u] Dol Amroth est une région du Sud du Gondor, bordant la baie des Belfalas. Elle est dirigée par le prince Imrahil, un chevalier noble au coeur pur, parent avec la famille des Intendants. Son armée est composée de nobles chevaliers montés sur des chevaux gris. Ils sont composés de grands bruns, descendants d'elfes (en tout cas Imrahil). Leur étendard est un navire et un cygne d'argent. Les chevaliers sont accompagnés d'hommes d'armes, tout aussi noblesqu'eux. D'après cette description, j'ai fait cette hypothèse des plus plausibles : des chevaliers, répondant à l'appel de leur prince et emmenant avec eux leurs gens d'arme ou, vu la taille de Dol Amroth, le prince se constitue une garde de chevaliers et de gens d'arme, sans que ses chevaliers aient autorité sur les fantassins. Cette dernière hypothèse me paraît plus plausible, étant donné que tout les chevaliers portent l'étendard de leur prince.[/font]



[font="Arial"][u]Longestran : [/u]Composés de bouviers, de chasseurs et de paysans, sommairement équipés, ont peut imaginer une sorte de troupaille paysanne, comme dans notre Moyen-Age, menée par les gardes de la maison de leur capitaine, Golasgil. Ce seigneur, regroupe sans doute des chevaliers et des sergents bien entraînés qui gardent sa demeure, et pour partir en guerre, il traîne avec lui une foule de miliciens et paysans mal équipés (J'ai pensé à des hommes d'armes bretonniens bien convertis).[/font]



[font="Arial"][u]Le Val de Ringlò :[/u] commandé par le capitaine Dervorin, et sans doute exclusivement composé d'infanterie (même Dervorin va à pied), j'imagineles guerriers de Ringlò comme des rudes piétons, équipés de cottes de maille,de javelots, de boucliers ronds et de haches, partant en guerre sous la tutelle de leur chef.[/font]



[u][font="Arial"]Lossarnach : [/font][/u][font="Arial"]commandés par le terrible Forlong, les guerriers de Lossarnach portentde lourdes haches à deux mains, ont la mine farouche et le teint basané. Personnellement, j'imagine ses guerriers portant une lourde cotte de maille etun casque à nasal. Etant donné que Forlong peut avoir deux mille soldats (ce qui n'est pas rien en Terre du Milieu), je pense que son armée est elles aussi divisée avec des capitaines. Lossarnach est une province sans doute très attachée à laCité Blanche, étant donné que de nombreux citoyens de la Cité (Beregond) ont dela famille proche là-bas. [/font]

[font="Arial"][u]La Vallée de la Racine Noire :[/u] composée d'archers, cette troupe est commandée par le seigneur de la province, Duinhir et par ses deux fils, Duilïn et Derufïn. Eloignée du front, cette province ne produit pas des guerriers comme les rôdeurs de l'Ithilien, mais plutôt des chasseurs, d'après moi. Pour moi, les archers de la Racine Noire seraient des chasseurs maniant l'arc, peu nombreux, et conduit au front par la famille de leur seigneur, sans doute familier avec ses hommes (comme Faramir l'ait avec ses rôdeurs). [/font]

[font="Arial"][u]L'Ethir :[/u] se sont des pêcheurs, pêchant sur des navires, et ils sont prélevés (peut-être par tirage au sort) sur chaque équipage pour être envoyé au combat. Ils ne doivent pas être bien équipés et n'ont pas de chef notable. Se sont sans doute de rudes marins, qui sont quand même prêts à partir au combat, mais je ne pense pas qu'ils soient très entraînés (des Corsaires d'Umbar seraient parfait comme base pour des conversions de pêcheurs de l'Ethir). [/font]

[font="Arial"][u]Pinnath Gelin :[/u] Alors là, il y a un grand mystère sur ces soldats vêtus de vert et commandés par Jirluin le Beau des Collines Vertes. Sont-ils vêtus de vert pour se fondre dans le paysage, et sa rapprocherait des archers de la Racine Noire, ou serait-ce tout simplement que leur livrée est verte ? Je penche pour la première hypothèse, mais j'attends vos commentaires.[/font]

[font="Arial"][u]Lamedon :[/u] cette troupe est composée de farouches montagnards, de redoutables guerriers, pas très bien équipés mais féroces et bien entraînés d'après moi. Ils comptent beaucoup de cavaliers en tout cas, et n'en sont pas dépourvus comme ceux de Lossarnach ou de Ringlò. Ils sont dirigés par Angbor, leur seigneur, un homme de grand courage et d'une bonne raison. Ils sont alliés aux pêcheurs du Lebennin et de l'Ethir pour repousser les Corsaires d'Umbar.[/font]

[font="Arial"]D'après moi, étant donné que le Rohan, en tant normal peut réunir 12 000 cavaliers, je gage que le Gondor pourrait bien en réunir entre 15 et 20 000 guerriers (si il n'y avait pas eu Umbar et d'autre petits problèmes dû à la guerre). [/font]

[font="Arial"]Voilà ! J'espère que ce sujet aidera tout ceux qui comme moi veulent créer des conversions des guerriers des Fiefs, ou même éclaircir certains points sur leur équipement.[/font] Modifié le 18 février 2013 par Boromir du Gondor

[Tiki]

Salut,

Je te conseillerais de montrer que tu t'appuies sur des citations précises, disponibles en profusion sur le Warfo grâce au [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=148717"]travail[/url]minutieux de Deathshade. Tu y gagnerais grandement en précision et en crédibilité.
Ce que tu proposes n'est parfois qu'hypothèse, et cela nuit au reste car tu ne distingues pas forcément ce qui est de ta déduction et ce qui est sûr. Par exemple, rien ne dit que les hommes d'armes soient tout aussi nobles que les chevaliers, or tu l'avances comme étant une évidence, comme pour le "terrible" Forlong ou la présence d'une cavalerie en Lamedon, dont les montagnards seraient "entraînés". Au bout d'un moment, ça fait beaucoup de flou.

Du reste, on écrit Minas Tirith comme Moyen Âge, c'est-à-dire sans tiret.

Je suggèrerais de rajouter à ton titre "lors de la Guerre de l'Anneau".

Bon travail quand même, fait et à poursuivre.

[Peredhil]

Bonne initiative mais je partage la critique de Tiki : on voit que tu as lu les livres mais les souvenirs ne suffisent pas

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1361215742' post='2308250']
[font="Arial"]Minas-Tirtih dispose aussi de chevaliers, ou alors, de soldats montés.[/quote]
Les deux en fait :
- Des chevaliers cités lors du couronnement d'Aragorn (il me semble) et lors du rapatriement du corps de Théoden dans la Citadelle (sûr). Mais "Chevalier" en anglais c'est "knight" ce qui ne sous-entend pas forcément "à cheval".
- Une cavalerie qui forme la sortie pour sauver Faramir avec les chevaliers de Dol Amroth.

[quote]Ils ont sans une cotte de maille et une épée, mais à part le casque et le tabard, l'équipement n'est pas très bien décrit.[/font][/quote]
Si mais séparément : il te faut te référer à la description de l'équipement de Pippin.

[quote][font="Arial"]des hommes armés légèrements et discrets[/quote]
Lances, Arcs longs et épées, pas si légers.[/font]
[font="Arial"]
[quote](J'ai pensé à des hommes d'armes bretonniens bien convertis).[/font][/quote]
1 - Ce ne sont pas des Hommes d'Armes (contrairement aux troupes de Lossarnach et Dol Amroth) mais des paysans sans équipement particulier a priori (pas de boucliers, de casque, etc...)
2 - Les Bretonniens sont des figurines Whb (28 mm) et pas Sda (25 mm).

[quote]
[font="Arial"][u]Pinnath Gelin :[/u] Alors là, il y a un grand mystère sur ces soldats vêtus de vert et commandés par Jirluin le Beau des Collines Vertes. Sont-ils vêtus de vert pour se fondre dans le paysage, et sa rapprocherait des archers de la Racine Noire, ou serait-ce tout simplement que leur livrée est verte ? Je penche pour la première hypothèse, mais j'attends vos commentaires.[/font][/quote]
La deuxième pour moi, clairement :
- Les collines vertes sont relativement abritées, pas un terrain d'opération, pourquoi un camouflage généralisé ?
- Ce sont des fantassins, soit des hommes de pieds, présents pour faire de la masse.

Bonne continuation

[Boromir du Gondor]

Bon. En fait, Tiki, se n'est pas vraiment un travail personnel de profils, mais c'est plutôt pour partager mes idées sur ce à quoi ressemble les guerriers gondoriens.
D'accord pour les Bretonniens, si ils sont trop grands, se n'est pas la peine d'y penser. Ensuite, c'est vrai que Pinnath Gelin sont des plaines et collines, et pas des bois, mais je trouvais bizarre d'habiller des soldats en vert. Donc, d'après toi Peredhil, les hommes de Jirluin seraient des hommes d'armes biens armés, et non pas des rôdeurs ?
Pour les hommes d'arme de Dol Amroth, je me suis très mal exprimés. Se ne sont pas des chevaliers, donc, bien sûr, ils ne sont pas nobles de titre. Je voulais dire qu'ils étaient... qu'ils étaient.... ben... beaux, courageux, entraînés, les fidèles serviteurs de Dol Amroth. Ce noble, voulait dire noble de coeur et d'esprit (en tout cas c'est la description que je me fais avec la description de Tolkien).
Alors ! Pour les citations... Je n'en voyais pas l'intérêt, mais bon... Mes sources sont : le séjour de Frodon et Sam avec les rôdeurs de Faramir, l'arrivée de Gandalf et Pippin en Gondor, leur arrivée à Minas Tirith, l'arrivée des capitaines des Terres Exterieures à Minas Tirith et l'arrivée de la Compagnie Grise pour le combat entre les gens de Lamedon et d'Umbar (où il est dit que Angbor disposait de cavaliers, après je surinterprète peut-être...).

[Tiki]

Tu manques de rigueur, Boromir.
Ce n'est pas à toi de dire que les soldats de Dol Amroth sont beaux, entraînés, courageux, si ce n'est pas mentionné. C'est la différence fondamentale entre l’œuvre elle-même et l'idée que toi tu te fais de l’œuvre.
C'est à cela que servent les citations, qui permettent de voir la réalité plus objectivement que quand tu la rapportes toi-même, avec ta sauce en prime (c'est-à-dire la manière dont tu as compris, la manière dont tu écris, ce que tu ne dis pas; bref, rien ne vaut une citation).

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1361294680' post='2308862']
Alors ! Pour les citations... Je n'en voyais pas l'intérêt, mais bon... Mes sources sont : le séjour de Frodon et Sam avec les rôdeurs de Faramir, l'arrivée de Gandalf et Pippin en Gondor, leur arrivée à Minas Tirith, l'arrivée des capitaines des Terres Exterieures à Minas Tirith et l'arrivée de la Compagnie Grise pour le combat entre les gens de Lamedon et d'Umbar (où il est dit que Angbor disposait de cavaliers, après je surinterprète peut-être...).[/quote]
Maintenant tu en vois l'intérêt, j'espère; mais je ne te demandais pas tes sources, qui sont les mêmes pour tout le monde et qui sautent aux yeux, mais les citations.
De surcroît, si tu veux donner la source, c'est la mention du livre et du chapitre qui permettront à ton lecteur de vérifier tes dires, et non une indication temporelle (par exemple, "SdA Livre VI chapitre 3", et non "Quand Frodon et Sam montent sur Orodruin"), d'autant que des chapitres différents peuvent faire référence à un même événement, et qu'il est alors difficile de savoir auquel l'auteur s'est référé. Cette soumission à la vérification par autrui est la base de tout travail rigoureux.

Si je te suggère de t'appuyer sur des sources, c'est pour que tu améliores ton travail vers une plus grande vérité, si tu veux qu'il soit lu par d'autres, en bref c'est pour toi que je te le conseille.
Concernant Angbor par exemple, je ne me souvenais plus des cavaliers, vu qu'il n'en envoie pas à Minas Tirith; mais tu aurais pu donner la citation. Maintenant c'est inutile, vu que j'ai vérifié: en définitive ils en ont bien, mais ton "beaucoup" est probablement de trop. Modifié le 19 février 2013 par Tiki

[Boromir du Gondor]

Pour tout dire Tiki, si j'ai manqué de rigueur, c'est que j'ai manqué de temps, je l'avoue. Je n'ai pas eu le temps (ou plutôt, non, je ne me suis pas laissé le temps) de créer un sujet parfait je le vois bien.
J'avoue aussi avoir manqué de rigueur sur mes sources (j'ai pensé à mettre les chapitres, mais je n'ai pas eu le temps).

Pour les citations, dites moi si il les faut encore et je les mettrai.
Ensuite, pour le caractère des guerriers de Dol Amroth, c'est mon interprétation car :

Livre V, chapitre I :

"[i]Et derrière eux, sept cents hommes d'armes, grands comme des seigneurs, aux yeux gris et aux cheveux bruns, chantant tandis qu'ils avançaient."[/i]
[i] [/i]
Après, c'est mon interprétation... Mais donc, ce n'est pas tant leur caractère, qui m'intéresse, mais, comme le titre du sujet l'indique, leur équipement ! J'ai surtout ouvert ce sujet pour éclaircir le travail de tout les hobbyistes cherchant à recréer les guerriers de Longestran, les pêcheurs de l'Ethir ou des hommes du val de Ringlò !
Et parfois, comme les gens de Ringlò, Tolkien ne décrit presque rien d'eux (en tout cas dans le [u]Seigneur des Anneaux[/u], pour le reste je ne sais pas), et j'aurai aimé que les membres de ce forum partage leurs impressions sur les uniformes, la culture, de ses différents guerriers du Gondor.

Livre V, chapitre I :

"[i]Les hommes du Val de Ringlò derrière le fils de leur seigneur, Dervorin, marchant à pied : trois cent."[/i]
[i]
[/i]
Voilà tout ce qu'on sait d'eux ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[Peredhil]

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1361294680' post='2308862']
D'accord pour les Bretonniens, si ils sont trop grands, se n'est pas la peine d'y penser. Ensuite, c'est vrai que Pinnath Gelin sont des plaines et collines, et pas des bois, mais je trouvais bizarre d'habiller des soldats en vert.[/quote]
Et pourquoi serait-ce bizarre ? Le vert est une couleur utilisée au Moyen-âge, certes elle n'orne pas les blasons les plus connus (familles royales de France et d'Angleterre) ce qui est logique (elle n'est pas aussi noble que le rouge, le bleu et l'or). En plus on parle de "livrée", le doute n'est donc pas permis.

[quote]
Donc, d'après toi Peredhil, les hommes de Jirluin seraient des hommes d'armes biens armés, et non pas des rôdeurs ?[/quote]
Certainement pas des rôdeurs c'est clair. Bien entraînés je ne sais pas, le terme "homme d'armes" (men-at-arm) n'est pas utilisé mais celui de "fantassin" (foot-soldier ou infantry-man ?) ce qui indique au moins un équipement inférieur (ou au mieux équivalent) à Dol Amroth et Lossarnach et de même pour l'entraînement (qui sont des professionnels). La livrée commune marque quand même une cohésion assez rare en Gondor ce qui me fait pencher pour un entraînement au moins moyen et un équipement basique (mais celui-ci dépend aussi des richesses personnelles, même si la verte région de Pinath-Gelin, protégée des incursions, ne doit pas être particulièrement pauvre). Tout ça c'est bien sûr de l'extrapolation. Pour Tolkien on sait juste que ce sont des fantassins portant la même livrée.

[quote]
Pour les hommes d'arme de Dol Amroth, je me suis très mal exprimés. Se ne sont pas des chevaliers, donc, bien sûr, ils ne sont pas nobles de titre. Je voulais dire qu'ils étaient... qu'ils étaient.... ben... beaux, courageux, entraînés, les fidèles serviteurs de Dol Amroth. Ce noble, voulait dire noble de coeur et d'esprit (en tout cas c'est la description que je me fais avec la description de Tolkien).[/quote]
J'avais débattu ce point dans le sens où on peut être un homme d'arme et être noble, même si chevaliers et hommes d'armes semblent séparés dans le récit. Pour ce qui est de la noblesse "d'origine" (puisqu'il s'agit bien de ça) il semblent en effet partager les traits des Dunedain et quand Gandalf parle de Dol Amroth il dit que non seulement lui mais les "siens" (ceux de sa maison ? ou ceux de son peuple ?) étaient "de grande lignée". Poser l'équivalence de noblesse entre Hommes-d'armes et Chevaliers c'est donc bien de l'extrapolation mais pour moi la théorie selon laquelle la seule différence entre les deux vient de l'équipement et de l'appartenance à la Maison d'Imrahil se tient autant que celle qui fait des chevaliers des nobles et des hommes-d'armes de la roture...

Ce que je te propose c'est de diviser chaque fief entre une section "ce qu'en dit Tolkien" (uniquement des citations), "ce que j'en retire/pense" (avec tes interprétations de ces mêmes citations) et "mes idées" (avec de l'extrapolation basée sur des données géographiques, culturelles, etc ...)

Mais d'abord je te conseille ces sujets pour faire le plein de réflexions et de citations :
- [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193543&st=0"]Règles des Fiefs chez DS[/url]
- [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=196712&st=0"]Discussion sur les blasons[/url] (et leur existence ou inexistence) et en premier lieu ceux des fiefs.

Et prend ton temps, rien ne presse...

[Tricotos]

[quote]J'avais débattu ce point dans le sens où on peut être un homme d'arme et être noble, même si chevaliers et hommes d'armes semblent séparés dans le récit. Pour ce qui est de la noblesse "d'origine" (puisqu'il s'agit bien de ça) il semblent en effet partager les traits des Dunedain et quand Gandalf parle de Dol Amroth il dit que non seulement lui mais les "siens" (ceux de sa maison ? ou ceux de son peuple ?) étaient "de grande lignée". Poser l'équivalence de noblesse entre Hommes-d'armes et Chevaliers c'est donc bien de l'extrapolation mais pour moi la théorie selon laquelle la seule différence entre les deux vient de l'équipement et de l'appartenance à la Maison d'Imrahil se tient autant que celle qui fait des chevaliers des nobles et des hommes-d'armes de la roture...[/quote]

Le cavalier à toujours eu un prestige plus grand que les piétons, et une capacité à se carapater beaucoup plus facilement d'une bataille. D’où la nécessité pour les chefs de guerre de mettre des mecs fiables sur les dada, surtout lorsque la cavalerie lourde est devenue prédominante.

Sans partir sur la noblesse supposé des uns et des autres, les fantassins sont décrits comme bien équipés, ce sont probablement des soldats professionnels ou bien entraînés, roturier ou non... Ils constituent une force avec laquelle il faut compter. On peut spéculer sur le fait qu'il s'agisse d'écuyer ou d'équivalents, mais ça me semble peu probable. C'est en tout cas pas indiqué.

[Peredhil]

Je ne sais plus si il est précisé qu'ils sont à pieds justement. Dans la Vf, lors de l'arrivée à MT (Livre 5, chap. 1) , il est juste dit qu'ils "viennent derrière".
Mais je crois que leur statut de fantassin avait été prouvé, il faudrait que je regarde ce qu'on en avait dit.

[deathshade]

On avait fini par statuer que les hommes d'arme étaient des piétons : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193543&st=50"]au début de cette page[/url].

Puis le fait que le cavalier ait toujours eu un prestige supérieur au piéton, ce n'est pas forcément vrai. Il n'y a qu'à voir les armées antiques (grecques ou romaines) pour s'en convaincre.

[Boromir du Gondor]

[font="Arial"]Pour commencer, j'aimerai dire que dans l'armée romaine, le cavalier avait un meilleur statut que les fantassins. Les cavaliers auxiliaires avaient un meilleur statut que les fantassins, et pareil pour les cavaliers légionnaires (120 par légion). Les fantassins devaient même s'occuper des chevaux des cavaliers ! (voir Yann le Bohec, [u]l'armée romaine sous le Haut Empire romain[/u] et [u]l'armée romaine sous le Bas Empire[/u]).Et pareil pour le début de la République. Les classes censitères les plus riches formaient la cavalerie, et les plus pauvres les fantassins légers (voirPierre Cosme, [u]l'armée romaine[/u]). Mais c'est vrai que lorsqu'on pense à l'armée romaine, on pense à ses rudes légionnaires, sans penser aux deux autres tiers de l'armée romaine, cavaliers et fantassins venus de tout les coins du Principat. [/font]



[font="Arial"]Ensuite, personnellement, j'imagine les gens d'armes de Dol Amroth comme les sergents du Moyen Age : des guerriers issus des classes inférieures, mais entraînés spécialement pour se battre et défendre lademeure de leur seigneur, et non pas comme les écuyers des chevaliers.[/font]



[font="Arial"]Ensuite, je vais suivre le conseil dePeredhil et tout reprendre depuis le début.[/font]



[u][font="Arial"]Lossarnach : [/font][/u]



[font="Arial"]Livre V, chapitre I :[/font]



[i][font="Arial"]"En tête de file marchait un grandcheval membru, sur lequel était assis un homme aux larges épaules et à la vastepanse ; celui-ci était, et il avait la barbe grise, mais il n'en était pasmoins vêtu de mailles et casqué de noir, et il portait une longue et lourdelance. Derrière lui, marchait fièrement une colonne poussiéreuse d'hommes bienarmés et portant de grandes haches d'armes ; ils avaient le visage farouche, etils étaient plus courts et quelque peu plus basanés que tous ceux que Pippinavait vus en Gondor."[/font][/i]

[i] [/i]

[font="Arial"]Mes déductions : les guerriers de Lossarnach portent de grandes haches d'armes, comme les Housecarls danois, et sans doute une longue cotte de maille. D'après moi, l'équipement des guerriers de la Terredu Milieu est à rapprocher avec celles des guerriers du début du Moyen Age.Mais revenons à Lossarnach. Ils portent peut-être des casques à nasals,peut-être de couleur noir, comme leur seigneur, Forlong. Leurs chevaux sontpeut-être à l'image de ceux des Germains, court sur pattes, robustes et laids (d'après les critères latins). En tout et pour tout, je prendrait bien commebase pour des conversions l'image des peuples nordiques du début du Moyen Age.Lossarnach peut mobiliser jusqu'à deux mille guerriers, une assez grosse force tout de même, et est lié de forts liens avec la Cité Blanche (Bergil a un grand-père en Lossarnach). [/font]





[u][font="Arial"]Le Val de Ringlò :[/font][/u]



[font="Arial"]Livre V, chapitre I :[/font]



[i][font="Arial"]"Les hommes du Val de Ringlò, derrièrele fils de leur seigneur, Dervorin, marchant à pied : trois cent."[/font][/i]

[i] [/i]

[font="Arial"]Mes déductions : le Val de Ringlò ne peut mobiliser une très grosse armée. Contrairement à Lossarnach ou Lamedon, Ringlò est loin du Mordor et du Harad et n'a pas besoin de garder ses soldats chezlui. Pourtant, seuls trois cent guerriers partent à Minas Tirith. Pas très bien décrits, j'imagine ces guerriers comme des soldats classiques du genre milieudu Moyen Age : pas très bien équipés, sauf quelques sergents, portant une cottede maille ou une simple cotte de cuir, un bouclier (peut-être rond...), uneépée et/ou une hache, et peut-être une arme d'hast. [/font]

[font="Arial"][u]Minas Tirith :[/u][/font]

[font="Arial"]Livre V, chapitre I :[/font]

[font="Arial"][i]"Les Gardes de la porte étaient vêtus de noir et leurs heaumes avaient une forme étrange, hauts de fond avec de longs oreillons très ajustés à la figure, au-dessus desquels se voyaient les ailes blanches d'oiseaux de mer ; mais les casques étincelaient d'une flamme d'argent, car ils étaient en réalité faits de [/i]mithril[i], héritages de la gloire de jadis. Sur les surcots noirs étaient brodés un arbre en fleur d'un blanc de neige sous une couronne d'argent et des étoiles à nombreux rayons.[/i] [i]C'étaient la livrée des héritiers d'Elendil, et nul ne la portait plus dans tout le Gondor que les Gardes de la Citadelle devant la Cour de la Fontaine où l'Arbre Blanc avait autrefois poussé."[/i][/font]

[font="Arial"][i]"Mandez aux capitaines qu'ils se présentent devant moi aussitôt que possible après que la troisième heure aura donné." [/i](Denethor)[/font]

[font="Arial"][i]"Voici la manutention et la dépense de ma compagnie de la Garde," [/i](Beregond)[/font]

[font="Arial"][i]"Je n'ai ni fonction, ni rang, ni seigneurie, n'étant qu'un simple homme d'arme de la Troisième Compagnie de la Citadelle. Mais, Maître Peregrin, n'être qu'un homme d'arme dans la Garde de la Tour de Gondor est considéré comme une dignité dans la Cité, et pareils hommes sont honorés dans la Cité." [/i](Beregond)[/font]

[font="Arial"]Livre V, chapitre IV :[/font]

[font="Arial"][i]"Sortant de l'obscurité derrière une petite compagnie de cavaliers, galopait tout ce qui restait de l'arrière garde. Une fois encore, les cavaliers se retournèrent aux abois pour faire face aux lignes de feu approchantes."[/i][/font]

[font="Arial"]Alors, alors... Pour la garnison de Minas Tirith, j'ignore vraiment si il y a une autre force armée que la Garde de la Citadelle dans la Cité Blanche. Il y a au moins trois compagnies de gardes. Mettons qu'il y a 50 soldats par unité, environ, cela fait quand même au moins 250 gardes, au minimum. Ensuite, on peut penser qu'il y aurait une seule compagnie de gardes gardant la Cour de la Fontaine et portant l'emblême des descendants d'Elendil (après c'est une hypothèse). Il y a peut-être aussi une milice, sécurisant le reste de la ville, une milice bourgeoise peut-être, comme dans les villes du Moyen Age. Ensuite, le cas des cavaliers. Lors de la sortie de Faramir, se ne sont pas des chevaliers de Dol Amroth qui l'accompagnent, et imaginons que se ne soient pas des cavaliers des capitaines des Terres Exterieures. Je ne pense pas que se soit des Gardes montés, j'en doute fort. Faramir, lorsqu'il revient à Minas Tirith, est accompagné de cavaliers, sans doute ses rôdeurs à cheval. Je pense alors, que ces rôdeurs de l'Ithilien, pourraient aussi servir d'éclaireurs montés, ou que la noblesse de la Cité Blanche fournisse des chevaliers montés, ou même qu'il y ait une milice équestre. Mais bon, visiblement, les habitants de la Cité Blanche ne sont pas habitués à la vue des chevaux et la cavalerie n'est pas leur fort.[/font]

[font="Arial"]C'est tout pour aujourd'hui.[/font] Modifié le 20 février 2013 par Boromir du Gondor

[Peredhil]

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1361393471' post='2309703']
[font="Arial"]Pour commencer, j'aimerai dire que dans l'armée romaine, le cavalier avait un meilleur statut que les fantassins. Les cavaliers auxiliaires avaient un meilleur statut que les fantassins, et pareil pour les cavaliers légionnaires (120 par légion). Les fantassins devaient même s'occuper des chevaux des cavaliers ! (voir Yann le Bohec, [u]l'armée romaine sous le Haut Empire romain[/u] et [u]l'armée romaine sous le Bas Empire[/u]).Et pareil pour le début de la République. Les classes censitères les plus riches formaient la cavalerie, et les plus pauvres les fantassins légers (voirPierre Cosme, [u]l'armée romaine[/u]). Mais c'est vrai que lorsqu'on pense à l'armée romaine, on pense à ses rudes légionnaires, sans penser aux deux autres tiers de l'armée romaine, cavaliers et fantassins venus de tout les coins du Principat.[/quote]
Intéressant tout ça (quoique un peu hors-sujet) mais ça ne répond pas au cas grec. En plus le statut social n'est pas l'équivalent du statut militaire : si au Moyen Âge la cavalerie est au centre des stratégies (quand il y en a) jusqu'à au XIVème siècle ça n'est pas le cas dans l'armée Romaine.[/font]
En plus, dit moi si je me trompe, tu semble t'y connaître mieux que moi, la cavalerie du Bas Empire n'était pas principalement composée de recrues germaniques, pas forcément citoyens romains et pas si bien équipés ?

[quote]
[font="Arial"]Ensuite, personnellement, j'imagine les gens d'armes de Dol Amroth comme les sergents du Moyen Age : des guerriers issus des classes inférieures, mais entraînés spécialement pour se battre et défendre la demeure de leur seigneur, et non pas comme les écuyers des chevaliers.[/font][/quote]
C'est une vision des choses et j'ai tendance à être d'accord mais pour moi justement c'est la "noblesse" des chevaliers qui est à débattre, j'ai plutôt tendance à penser qu'il s'agit ici d'un grade militaire issu d'un adoubement par le prince que d'une noblesse de sang : la noblesse semble être quasi inexistante dans le Gondor de l'époque à part au sein de l'intendance et de la famille du prince.

[quote]
[font="Arial"]Ensuite, je vais suivre le conseil dePeredhil et tout reprendre depuis le début.[/font][/quote]
Pas complétement : tu ne sépare pas (pire tu mélange) ce que tu déduit de ce que tu imagine. Par exemple les casques noirs c'est une déduction, les casques à nasal ça sort de nul part.

[quote]
[font="Arial"]Mes déductions : les guerriers de Lossarnach portent de grandes haches d'armes, comme les Housecarls danois, et sans doute une longue cotte de maille. D'après moi, l'équipement des guerriers de la Terredu Milieu est à rapprocher avec celles des guerriers du début du Moyen Age.[/quote]
Plutôt d'accord avec tout ça.

[quote]
Mais revenons à Lossarnach. Ils portent peut-être des casques à nasals,peut-être de couleur noir, comme leur seigneur, Forlong.[/quote]
Le premier c'est une pure supposition, la deuxième je ne pense pas : j'ai l'impression que ce que décrit Tolkien chez Forlong c'est justement ce qui le différencie de ses hommes : sa carrure, son cheval, sa lance et la couleur de son casque.

[quote]
Leurs chevaux sontpeut-être à l'image de ceux des Germains, court sur pattes, robustes et laids (d'après les critères latins). En tout et pour tout, je prendrait bien commebase pour des conversions l'image des peuples nordiques du début du Moyen Age.Lossarnach peut mobiliser jusqu'à deux mille guerriers, une assez grosse force tout de même, et est lié de forts liens avec la Cité Blanche (Bergil a un grand-père en Lossarnach).[/quote]
Pourquoi pas. DS lui pensait aux Normands pour le Gondor en général, y compris les hommes de Lossarnach.[/font]

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[font="Arial"]Mes déductions : le Val de Ringlò ne peut mobiliser une très grosse armée. Contrairement à Lossarnach ou Lamedon, Ringlò est loin du Mordor et du Harad et n'a pas besoin de garder ses soldats chezlui. Pourtant, seuls trois cent guerriers partent à Minas Tirith. Pas très bien décrits, j'imagine ces guerriers comme des soldats classiques du genre milieudu Moyen Age : pas très bien équipés, sauf quelques sergents, portant une cottede maille ou une simple cotte de cuir, un bouclier (peut-être rond...), uneépée et/ou une hache, et peut-être une arme d'hast.[/quote]
[/font]Plutôt d'accord sur l'équipement, un peu moins sur l'effectif mais pourquoi pas ?

[quote]
[font="Arial"]Alors, alors... Pour la garnison de Minas Tirith, j'ignore vraiment si il y a une autre force armée que la Garde de la Citadelle dans la Cité Blanche. Il y a au moins trois compagnies de gardes. Mettons qu'il y a 50 soldats par unité, environ, cela fait quand même au moins 250 gardes, au minimum.[/quote]
Ton interprétation est très arbitraire (basée sur un chiffre choisi sans une seule base) et fausse : Gandalf reproche à Pippin d'avoir quitté la citadelle, disant que "ceux qui portent le noir et argent ne sont pas autorisés à [la] quitter sans autorisation de leur seigneur". Ce qui sous entend que ceux qui défendent le mur n'en font pas partie. Et ils ne peuvent être uniquement des fiefs, je doute que la garnison soit à ce point réduite.

[quote]
Ensuite, on peut penser qu'il y aurait une seule compagnie de gardes gardant la Cour de la Fontaine et portant l'emblême des descendants d'Elendil (après c'est une hypothèse).[/quote]
Pour sûr que c'est une hypothèse !

[quote]
Il y a peut-être aussi une milice, sécurisant le reste de la ville, une milice bourgeoise peut-être, comme dans les villes du Moyen Age.[/quote]
Pourquoi pas. Mais pourquoi, comme DA et Lossarnach, les fiefs les plus proches, n'auraient-ils pas de guerriers professionnels en grand nombre ?

[quote]
Ensuite, le cas des cavaliers. Lors de la sortie de Faramir, se ne sont pas des chevaliers de Dol Amroth qui l'accompagnent, et imaginons que se ne soient pas des cavaliers des capitaines des Terres Exterieures. Je ne pense pas que se soit des Gardes montés, j'en doute fort. Faramir, lorsqu'il revient à Minas Tirith, est accompagné de cavaliers, sans doute ses rôdeurs à cheval. Je pense alors, que ces rôdeurs de l'Ithilien, pourraient aussi servir d'éclaireurs montés, ou que la noblesse de la Cité Blanche fournisse des chevaliers montés, ou même qu'il y ait une milice équestre. Mais bon, visiblement, les habitants de la Cité Blanche ne sont pas habitués à la vue des chevaux et la cavalerie n'est pas leur fort.[/font][/quote]
Pour moi les hommes du Gondor conservent quelques chevaux sur les rives de l'Anduin pour les situations d'urgence et c'est ceux là qui sont utilisés à cette occasion. Ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'un corps d'armée à part, simplement des Rôdeurs ou des guerriers des Compagnies extérieures qui accompagnent Faramir.

Peredhil, il y a du mieux

[deathshade]

La cavalerie romaine, après les guerres puniques, et surtout la réforme de Marius, est composée principalement d'auxiliaires et d'alliés (il y a aussi des romains, mais très peu nombreux). Des personnes ayant donc un statut inférieur à celui du citoyen romain. Par conséquent, les légionnaires étaient mieux considérés que les cavaliers auxiliaires (notamment quand ceux-ci étaient des bataves ou des germains). De plus, le principal corps d'élite dans l'Empire est celui de la Garde Prétorienne, qui est composée de fantassins.

Minas Tirith, vu sa taille, est sans aucun doute défendue par des hommes de la Cité, sans doute du niveau de Dol Amroth comme le suppose Peredhil. Ce sont ces mêmes hommes qui se battent à Osgiliath ou Cair Andros.

[Tricotos]

[quote]
Intéressant tout ça (quoique un peu hors-sujet) mais ça ne répond pas au cas grec. En plus le statut social n'est pas l'équivalent du statut militaire : si au Moyen Âge la cavalerie est au centre des stratégies (quand il y en a) jusqu'à au XIVème siècle ça n'est pas le cas dans l'armée Romaine.
En plus, dit moi si je me trompe, tu semble t'y connaître mieux que moi, la cavalerie du Bas Empire n'était pas principalement composée de recrues germaniques, pas forcément citoyens romains et pas si bien équipés ?[/quote]

Sous les réformes pré-mariennes la cavalerie est composé par les membres les plus riches de la cité, qui ont les moyens de s'acheter un cheval, les réformes marianiques amènent une armée professionnelle de fantassins qui, avec un équipement standardisé et une stratégie basée sur l'infanterie, laisse la cavalerie aux auxiliaires. Par exemple les cavaliers germains de Jules.

Au bas empire, la cavalerie devient prédominante, l'influence des Sarmates et des Sassanides, qui utilisent a outrance et avec beaucoup de succès les cataphractaires, la défaite d'Andrinople (la deuxième plus grosse défaite romaine après la bataille de Cannes, plus de 30 000 pertes) ou l'infanterie romaine, attaqué de flanc par la cavalerie lourde Goth se fait massacrer.

[quote]Par conséquent, les légionnaires étaient mieux considérés que les cavaliers auxiliaires (notamment quand ceux-ci étaient des bataves ou des germains). De plus, le principal corps d'élite dans l'Empire est celui de la Garde Prétorienne, qui est composée de fantassins.[/quote]

Tout dépend de l'époque, le tournant est pris aux alentours du IVème siècle et la cavalerie lourde deviens progressivement l'arme d'élite principale des armées romaines. Il ne faut pas dénigrer les germains, au bas empire, les "éstrangers" non citoyens romains sont très nombreux, et souvent à des postes importants dans l'armée (Arbogast par exemple). Le corps des prétorien n'a pas duré très longtemps et il s'agissait de guerriers de pacotilles, dés Caligula on à les traces de gardes du corps germaniques, bien plus fiables et meilleurs combattants.

[quote]Minas Tirith, vu sa taille, est sans aucun doute défendue par des hommes de la Cité, sans doute du niveau de Dol Amroth comme le suppose Peredhil. Ce sont ces mêmes hommes qui se battent à Osgiliath ou Cair Andros.[/quote]

Minas Tirith est une forteresse, défendue par une garnison sédentarisée. Je ne saurais affirmer si les troupes qui défendent Minas Tirith font partie des mêmes unités que celles qui combattent à Cair Andros et Osgiliath, je pencherais plutôt pour une garnison sédentarisé à Cair Andros et une petite armée du Gondor regroupant des soldats du royaume pour le combat à Osgiliath. Notons que de manière général, le Gondor manque de troupes (même en multipliant par trois les effectifs des renforts, on arrive à un nombre assez peu impressionnant), le mur du pelennor n'est pas ou peu défendu par manque d'effectifs, et il est dit qu'après la bataille et ses nombreuses pertes, Aragorn part avec environ 6000 hommes vers la porte noire en laissant Minas Tirith mieux défendue que pendant l'attaque (!). Je pense qu'on est dans une situation ou les forces du Gondor sont un rassemblement de bout de chandelles, pas forcément de la meilleure qualité. En tout cas certainement pas comme dans le film.

[Boromir du Gondor]

Certes, la cavalerie n'était pas le point fort de l'armée romaine du Haut Empire, mais il y en avait aussi, et les cavaliers avaient un meilleur statut que les fantassins. Les cavaliers légionnaires avaient un meilleur statut que les fantassins légionnaires, et les cavaliers auxiliaires avaient un meilleur statut que les fantassins auxiliaires. Ensuite, les Bataves sont un peuple germanique, mais a été un nom générique qu'on donné les Romains à leurs alliés germains. Et puis la garde prétorienne... C'est sans doute l'unité la mieux payée de l'Empire, mais pas forcément la mieux entraînée (et puis il y avait aussi des cavaliers dans la garde rapprochée des princeps, comme les equites singulares).
Je viens de me rendre compte que je n'avais pas lu le message de Tricotos...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] Dire que les prétoriens sont des troupes de pacotille est immérité selon moi, mais il est vrai qu'il ne faut pas en faire des supersoldats, ils étaient la plupart du temps dans les alentours de Rome, et ne vivaient franchement pas à la dure. Autre chose, l'armée romaine de la fin de la République et du Haut Empire n'a jamais été standardisé. C'étaient les soldats qui payaient leur équipement et il n'y avait qu'un plan fixe, armure, casque, glaive, pilum ou lance, après tout dépendait de la bourse du soldat. Et puis, les armures n'étaient jamais pareils (cotte de maille la plupart du temps, armure à lames segmentées, armures d'écailles, ou armure hybride). A l'époque de Dioclétien, c'est là qu'est apparu les premières fabriques ou des casques et des armes étaient fabriqués en grand nombre.

Au Bas Empire, la plupart des habitants de l'Empire sont des citoyens romains (édit de Caracalla en 212), à part quelques population marginales et les nouveaux immigrés germains. La cavalerie prend une place de plus en plus importante, éclipsant l'infanterie. Il y a maintenant, les clibanarii ou les cataphractaires, formant la cavalerie lourde. Légionnaires et auxiliaires se confondent en de petites unités de 500 à 2000 hommes, rien de très grands. Les Germains qui sont accueillis dans l'Empire, reçoivent le statut de fédérés, et donne un contingent de guerriers pour partir à la guerre. En effet, ils ne sont pas souvent parfaitement équipés, mais bon...

Sur ce reprenons d'un pas vaillant !

Je m'incline pour que la garde de la citadelle ne soit pas la seule garnison, il y a incontestablement d'autres troupes, une milice et/ou des sergents comme en Lossarnach. Etant donné que Forlong dispose de deux mille guerriers, se n'est pas trop aventureux de penser que Denethor dispose d'au moins un millier de soldats, plus les rôdeurs de l'Ithilien, et les gardes frontières comme Ingold et ses hommes. Et aussi, je suis d'accord pour éliminer le casque pour les guerriers de Lossarnach.

[u]Lamedon :[/u]
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Livre V, chapitre I :
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[i]"De Lamedon, quelques farouches montagnards sans capitaines."[/i]
[i]
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Livre V, chapitre II :

[i]"Seul Angborn, seigneur de Lamedon, eut le courage de nous attendre ; et Aragorn l'invita à rassembler ses hommes et à nous suivre ;"[/i]
[i]
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Il y a un passage où il est dit que les Lamedoniens disposent de cavaliers mais je ne le retrouve pas. Alors, je ne sais pas pour vous, mais je trouve les guerriers de Lamedon de Games Workshop, avec leurs kilts écossais assez bizarres, Lamedon ne me faisant pas penser à l'Ecosse, loin de là. [u]J'imagine[/u] que la structure de Lamedon doit-être un peu comme les guerriers germains (pas de troupes de métier, on prend les armes quand on en a besoin). Pour l'équipement... Il doit-être assez sommaire, j'imagine. Une cotte de cuir, un bouclier et une arme de corps à corps (épées, haches, marteaux de guerre). Pas de casque, sans doute. Pour la cavalerie, tout compte fait, je ne pense pas qu'ils en aient beaucoup. Se doit-être des chevaux, genre normand ou de Frise, courts sur pattes, trapus, robustes et endurants.

Voili, voilou...
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[/i] Modifié le 21 février 2013 par Boromir du Gondor

[deathshade]

Pour les cavaliers du Lamedon : [i]"and Angbor of Lamedon came up with all the horsemen that he could muster."[/i]

La cité est mieux défendue lorsqu'Aragorn part à la Porte Noire parce que contrairement à juste avant la Bataille du Pellenor, il y a l'arrivée massive de Rohirrims, ainsi que du reste des troupes des fiefs. Ceux-ci n'ont envoyé pour certains qu'un dixième de leurs troupes.

[Boromir du Gondor]

Mais, il est écrit que les cavaliers rohirrims partent, soit avec Eomer à la Porte Noire, soit défendre la Route de l'Ouest avec Elfhelm, et que seuls les blessés du Rohan restent à Minas Tirith ? :

"[i]et Eomer cinq cent des Rohirrim qui n'avaient plus de cheveaux, mais qui étaient de bons guerriers, et lui même mènerait cinq cent de ses meilleurs cavaliers à cheval ; {...} Mais la force principale des Rohirrim qui demeuraient montés et en état de se battre, quelque trois mille sous le commandement d'Elfhelm, tiendraient la Route de l'Ouest contre l'ennemi qui se trouvait en Anòrien."[/i]
[i]
[/i]
Envers et contre tout je continue ! :

Livre V, chapitre I :

[i]"Jirluin le Beau des Collines Vertes, venu de Pinnath Gelin avec trois cent hommes vêtus de vert."[/i]
[i]
[/i]
Comme la souligné Peredhil, se sont donc des guerriers en livrée verte que commande Jirluin. Mes déductions : cotte de maille, tabard vert au dessus, épée, bouclier rond, peut-être casque et peut-être une arme d'hast (lance) ou une arme de jet (javelot).


[u]L'Ethir :[/u]
[u]
[/u]
[i]"Des pêcheurs de l'Ethir, une centaine ou davantage, prélevés sur les équipages des navires."[/i]
[i]
[/i]
Mes déductions : les hommes de l'Ethir ne sont pas des guerriers, mais des marins, sans chef distinct. Ils sont peut-être tirés au sort sur les équipages (hypothèse). Pour moi, ils ne sont sans doute pas très bien équipés ni entraînés à la guerre, juste des rudes marins, mais peut-être qu'ils ont déjà combattu les gens d'Umbar, les endurcissant aux joies de la guerre ? Ils ne doivent pas porter d'armure, ou alors une cotte de maille de mauvaise facture, sans doute pas de casque, une épée ou tout arme de corps à corps, peut-être un bouclier, sans doute pas de arme d'hast.

[u]Dol Amroth :[/u]
[u]
[/u]
[i]"Et en dernier le plus fier, Imrahil, prince de Dol Amroth, parent du Seigneur, avec des étendards d'or portant son emblême du Navire et du Cygne d'argent, et une compagnie de chevaliers en grand arroi, montés sur des chevaux gris ; et derrière eux sept cent hommes d'armes, grand comme des seigneurs, aux yeux gris et aux cheveux bruns, chantant tandis qu'ils avançaient."[/i]
[i]
[/i]
[i]"car, les premiers sur le champ de bataille, chevauchaient les chevaliers du cygne de Dol Amroth avec leur prince et son étendard bleu en tête.[/i]
[i] - Amroth avec le Gondor ! crait-on. Amroth avec Faramir !"[/i]
[i]
[/i]
[i]"- Le prince de Dol Amroth a le commandement en l'absence du Seigneur, dit Gandalf ; mais puisqu'il n'est pas ici, je dois décider moi-même."[/i]
[i]
[/i]
[i]"Ils finirent par arriver devant le prince Imrahil, et Legolas le regarda et s'inclina profondément ; car il voyait que c'était assurément quelqu'un qui avait du sang d'elfe dans les veines.[/i]
[i] - Salut, seigneur ! dit-il. Il y a longtemps que les gens de Nimrodel ont quitté les forêts de Lòrien, mais on peut encore voir que tous ne partirent pas du havre d'Amroth pour faire voile vers l'ouest."[/i]
[i]
[/i]
[i]"Et à droite le prince Imrahil avec les hommes de Dol Amroth, grands et beaux,"[/i]
[i]
[/i]
[i]
[/i]
Dol Amroth ! La principauté la plus puissante du Gondor, dont les princes sont de la même lignée que les intendants du Gondor. C'est une ville portuaire, d'où le bleu et le navire de leurs étendards. Les gens de Dol Amroth, en tout cas leur seigneur, descendraient d'elfes venus de Lorien mené par un certain Nimrodel ???? N'ayant lu que [u]Le Seigneur des Anneaux[/u], je ne m'épancherais pas davantage sur cette ascendance elfique. En tout cas, chevaliers comme piétons, les gens de Dol Amroth sont beaux, aux cheveux bruns et aux yeux gris, d'une beauté elfique si je puis me permettre...
D'après moi, et comme la souligné Peredhil, les chevaliers de Dol Amroth ne sont pas des seigneurs possédants des terres, mais plutôt un rang militaire. Pour moi, les chevaliers du Cygne d'Argent sont des guerriers de la maison du prince, portant les insignes du prince, et pas des seigneurs indépendants (en plus, Dol Amroth n'est pas assez grand pour accueillir des centaines de chevaliers détenant des terres). Les hommes d'armes, sont, de mon point de vue, des guerriers de métier, comme nos sergents du Moyen Age, liés au prince, mais pas à ses chevaliers. Pour donner une image de mon idée, les chevaliers seraient des commandos et les hommes d'armes les simples soldats, tous dépendant du même chef, les commandos ne commandant pas les simples soldats.
Ensuite, il est indubitable que les chevaliers de Dol Amroth sont doués d'un très grand courage, n'hésitant pas à se jeter en premier dans la mêlée au côté de leur prince. Les gens de Dol Amroth sont sans contexte des gens dotés d'un immense courage, d'une grande fierté et je ne doute pas de leurs valeurs martiales.
Leur équipement : contrairement à Games Workshop et à Peter Jackson, je ne crois pas que les guerriers du Gondor portent plus qu'une cotte de maille comme armure. J'imagine donc les chevaliers de Dol Amroth armés d'une cotte de maille, d'une tunique à la livrée de leur seigneur, d'un casque, d'une lance de cavalerie et d'une bouclier cônique (si vous voyez de quoi je parle...) et bien sûr, de l'éternelle épée. Et les hommes d'arme d'une cotte de maille, d'un tabard à la livrée de Dol Amroth, d'un casque, d'un bouclier, d'une épée et d'une arme d'hast.

Et voilà c'est fini ! Dol Amroth pour le Gondor ! Boromir pour le Gondor ! Et vive le Gondor ! En Gondor !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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[Tiki]

C'est Hirluin le beau, et non Jirluin.

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1361564232' post='2311030']
Dol Amroth ! La principauté la plus puissante du Gondor, dont les princes sont de la même lignée que les intendants du Gondor. [/quote]
Attention, Dol Amroth n'est pas "la plus puissante principauté", c'est la seule. C'est le plus puissant fief, si tu veux.
Leur lignée n'est pas non plus la même que celle des intendants du Gondor. Elles ont été liées notamment avec Finduilas et Denethor, mais ça ne veut pas dire même lignée.

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1361564232' post='2311030']Les gens de Dol Amroth, en tout cas leur seigneur, descendraient d'elfes venus de Lorien mené par un certain Nimrodel ???? N'ayant lu que [u]Le Seigneur des Anneaux[/u], je ne m'épancherais pas davantage sur cette ascendance elfique. [/quote]
Si tu sais pas, ça ne sert à rien de marquer quelque chose. Il y a de nombreuses informations sur internet si tu veux étudier le sujet. La légende de Dol Amroth est double, donc il y aurait bien du sang elfique qui reviendrait probablement à une elfe de la suite de Nimrodel (une elfe dont s'est épris Amroth, roi de Lorien) à qui on attribue sans certitude le nom de Mithrellas. Mais une autre légende fait remonter la création de la principauté à une famille d'exilés de Nùmenor liés par le sang à Elendil, bien avant la fondation même du Gondor.

[quote name='Boromir du Gondor' timestamp='1361564232' post='2311030']D'après moi, et comme la souligné Peredhil, les chevaliers de Dol Amroth ne sont pas des seigneurs possédants des terres, mais plutôt un rang militaire. Pour moi, les chevaliers du Cygne d'Argent sont des guerriers de la maison du prince, portant les insignes du prince, et pas des seigneurs indépendants (en plus, Dol Amroth n'est pas assez grand pour accueillir des centaines de chevaliers détenant des terres). [/quote]
Dol Amroth n'est qu'une cité, mais le Belfalas (principauté du Belfalas = principauté de Dol Amroth) est assez grand pour accueillir des chevaliers. Mais vu comment sont répartis les fiefs, on peut toujours supposer que si des chevaliers géraient un territoire du Belfalas, ils seraient indépendants, ce qui ne semble pas être le cas des chevaliers d'Amroth. Donc sans doute liés à la cité. Modifié le 23 février 2013 par Tiki

[Ael]

[quote name='deathshade' timestamp='1361372520' post='2309459']
On avait fini par statuer que les hommes d'arme étaient des piétons : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193543&st=50"]au début de cette page[/url].

Puis le fait que le cavalier ait toujours eu un prestige supérieur au piéton, ce n'est pas forcément vrai. Il n'y a qu'à voir les armées antiques (grecques ou romaines) pour s'en convaincre.
[/quote]

Chez les grecs, ou du moins, beaucoup de cités grecques, la place de soldat dépend de sa fortune personnelle : cavalier pour les riches, hoplites pour les moyens, fantassins léger/rameur pour les plus pauvres.

Et dans les armées athéniennes et macédoniennes (ie celles que je connais un peu), la cavalerie avait toute sa place !

[Peredhil]

[quote name='deathshade' timestamp='1361437407' post='2309921']
Minas Tirith, vu sa taille, est sans aucun doute défendue par des hommes de la Cité, sans doute du niveau de Dol Amroth comme le suppose Peredhil. Ce sont ces mêmes hommes qui se battent à Osgiliath ou Cair Andros.
[/quote]
Je n'ai pas dit ça pour moi Dol Amroth a des hommes-d'armes supérieurs à Minas Tirith. Leur noblesse est soulignée, pas celle des guerriers de MT, qui sont à peine évoqués. Même l'élite de la ville est composée d'hommes avec des origines de "sang mêlés" (cf : Beregond) et la seule comparaison que l'on a c'est avec Boromir (cf : Hirgon) : grande taille et cheveux bruns. Les rôdeurs d'Ithilien aussi mais Faramir lui est comparé plus à Aragorn, même si évidemment il ressemble beaucoup à son frère. J'ai l'impression que les hommes de Dol Amroth sont plus proches des pures Dunedain, comme l'est Faramir, et que les guerriers de MT sont juste sans doute meilleurs que le commun des fiefs. On a aussi l'idée de déclin "l'habileté à l'arc dont Gondor se vantait autrefois", etc...

[quote name='Tiki' timestamp='1361638730' post='2311405']
Si tu sais pas, ça ne sert à rien de marquer quelque chose. Il y a de nombreuses informations sur internet si tu veux étudier le sujet. La légende de Dol Amroth est double, donc il y aurait bien du sang elfique qui reviendrait probablement à une elfe de la suite de Nimrodel (une elfe dont s'est épris Amroth, roi de Lorien) à qui on attribue sans certitude le nom de Mithrellas. Mais une autre légende fait remonter la création de la principauté à une famille d'exilés de Nùmenor liés par le sang à Elendil, bien avant la fondation même du Gondor.[/quote]
Mais les deux légendes ne sont pas incompatibles, non ? D'autant qu'on sait qu'Imrahil a bien du sang Elfique via Legolas (à moins que ce soit celui qui remonte à Elros mais ça me paraît abusé).

[quote]
Dol Amroth n'est qu'une cité, mais le Belfalas (principauté du Belfalas = principauté de Dol Amroth) est assez grand pour accueillir des chevaliers. Mais vu comment sont répartis les fiefs, on peut toujours supposer que si des chevaliers géraient un territoire du Belfalas, ils seraient indépendants, ce qui ne semble pas être le cas des chevaliers d'Amroth. Donc sans doute liés à la cité.
[/quote]
Bah disons que si le Befalas est grand, le fait que les chevaliers soient probablement une ou plusieurs centaines réduit quand même la possibilité de leur octroyer à chacun un fief. Et puis une telle tradition entrerait en contradiction totale avec tout ce que tu as dit sur le sujet dévoué aux armoiries.

[quote name='Ael' timestamp='1361718367' post='2311848']
Et dans les armées athéniennes et macédoniennes (ie celles que je connais un peu), la cavalerie avait toute sa place !
[/quote]
Pour ce qui est de l'armée Macédonniene c'est clair que le rôle des compagnons a suffi à apporter du prestige à la cavalerie mais le rôle centrale c'est quand même la phalange qui le tient, contrairement au Moyen Âge. Même problème, en pire, pour Athènes qui combat souvent sur mer (et là la cavalerie...). Je ne suis pas un spécialiste mais placer la cavalerie grecque et macédonienne sur le même plan que la chevalerie européenne c'est un peu abusé, non ?

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1361724770' post='2311910']
Je n'ai pas dit ça pour moi Dol Amroth a des hommes-d'armes supérieurs à Minas Tirith. Leur noblesse est soulignée, pas celle des guerriers de MT, qui sont à peine évoqués. Même l'élite de la ville est composée d'hommes avec des origines de "sang mêlés" (cf : Beregond) et la seule comparaison que l'on a c'est avec Boromir (cf : Hirgon) : grande taille et cheveux bruns. Les rôdeurs d'Ithilien aussi mais Faramir lui est comparé plus à Aragorn, même si évidemment il ressemble beaucoup à son frère. J'ai l'impression que les hommes de Dol Amroth sont plus proches des pures Dunedain, comme l'est Faramir, et que les guerriers de MT sont juste sans doute meilleurs que le commun des fiefs. On a aussi l'idée de déclin "l'habileté à l'arc dont Gondor se vantait autrefois", etc... [/Quote]
Oui et non.
Oui Minas Tirith est plus cosmopolite et plus peuplée que Dol Amroth, donc les gens y sont davantage mêlés et n'excèdent que rarement 80 ans en conservant leur vigueur, sauf dans les maisons qui ont su conserver un sang noble (V,8).
Ce sang, rare, existe toujours, et si on le retrouve d'abord dans les hautes sphères du pouvoir, il n'a pas disparu de la population: les hommes de Faramir sont décrits comme d'authentiques Dùnedain (je ne crois pas que Faramir "ressemble" à Aragorn, ils ont justement cet air de noblesse nùmenoréenne en commun: V,4). Pour Beregond par exemple, ses parents ont vécu au Lossarnach mais sa famille vient de l'Ithilien, pure terre des Dùnedain abandonnée lors du réveil du Mordor. Son sang est sans doute ce que l'on pourrait classer "Moyen +": ceux qui ont une ascendance "dùnadane" mais qui ont pu (on ne le sait, mais on peut s'en douter) s'unir à des hommes moindres. Faramir dit que le Gondor ne peut plus guère prétendre au titre d'Hommes du Haut, et qu'ils sont plutôt des Hommes du Milieu "avec le souvenir d'autre chose", c'est un processus qui est en train d'aboutir mais ce n'est pas encore terminé. Concernant la portée des arcs, cela n'est pas seulement dû à la force des soldats, cela peut faire partie du déclin général du savoir et de la technique, même si en l'occurrence tout est lié.

Dol Amroth incubateur du sang dùnadan, alors? L'idée que ces hommes sont nobles vient de la lignée même d'Imrahil: à seigneur noble, hommes nobles. D'où une cause du déclin du Gondor: l'absence de roi.
Cependant Imrahil n'est pas tant de haute lignée que ça: à part son ascendance elfique, il vaut Denethor. Les descendants d'Imrazôr et Mithrellas n'ont pas été des demi-elfes, ce qui fait une grande différence avec le Royaume du Gondor, qui n'accordera pas son trône à un homme qui n'est pas de la race d'Elendil, la plus noble en Terre du Milieu (descendant en droite ligne après Silmarien du quatrième Roi de Nùmenor Tar-Elendil, et donc d'Elros, etc.). Comme le dirait Denethor à Boromir, le Belfalas est une petite principauté, puisqu'eux mêmes pourraient y être seigneurs (IV,5)
Par ailleurs, la noblesse de Dol Amroth n'est pas comparée directement au Gondor, mais aux autres fiefs: c'est plus dans ce sens là qu'il faut le prendre, je pense, puisque la royauté, et donc la noblesse du Gondor, est indépassable.
Le problème est que la tradition de Dol Amroth a une conséquence sur comment les gens du Gondor considèrent les hommes de Dol Amroth: peu importe leur lignée, puisque avant même de voir ces hommes on s'attend à ce qu'ils aient les yeux gris. Faut pas exagérer, ils sont du hauts des remparts et ils les voient comme s'ils étaient en face d'eux? Allez, là aussi il y a de l'abus. C'est comme le retour du roi du Gondor et le retour de la grandeur, c'est psychosomatique: on s'attend à ce que les hommes du Belfalas soient forts parce que leur seigneur est de grande lignée. Alors, sont-ils réellement forts? je pense que c'est fantasmé. Cependant on peut voir deux hypothèses:

Soit le sang noble à Dol Amroth est en même proportion qu'à Minas Tirith (mais donc en proportion supérieure à la moyenne du Gondor) et le rôle que joue l'ascendance d'Imrahil est grand sur comment on les perçoit.
Ou bien le sang noble à Dol Amroth est en plus grande proportion qu'à Minas Tirith - mais ces représentants de Nùmenor sont en nombre égal à ceux de Minas Tirith.

Il faut se souvenir que même principauté, Dol Amroth est un trou au fin fond du Belfalas. A part la famille d'Exilés installée là à la fin du Second Âge jusqu'à Imrazôr en 2000 T.A., il n'y a aucun sang nùmenoréen et une forte proportion de paysans vaguement élevés on ne sait comment, contrairement au quatuor Minas Tirith- Osgiliath - Minas Ithil - Pelargir, toujours aux mains des Dùnedain. A mon avis, la richesse pécuniaire et le bel armement (les chevaliers "en grand arroi") de Dol Amroth aident à les considérer comme des vrais Dùnedain: car c'est aussi ce que veulent faire les souverains de Dol Amroth: dire "nous ne sommes pas un fief du Gondor, mais les descendants purs de Nùmenor" pour faire de leur fief un joyau du Gondor. Mais il y a pas mal de propagande de la part de Dol Amroth (d'où la "tradition" sur Mithrellas) et de fantasme là-dedans (de la part du reste du Gondor et de Minas Tirith, les gens ayant perdu leur roi). De là à ce que Dol Amroth dispose gentiment de 700 soldats aussi nobles que des Rôdeurs d'Ithilien ou d'Arnor sous prétexte qu'ils ont du gris dans les yeux, je pense que c'est exagérer leur puissance, et oublier d'où ils viennent, idem pour leurs chevaliers s'ils sont plus d'une centaine (un "compagnie": une escorte pour leur Seigneur? dans ce cas-là, pourquoi pas des cousins du Seigneur, comme la Compagnie Grise?).

[quote name='Peredhil' timestamp='1361724770' post='2311910']
Mais les deux légendes ne sont pas incompatibles, non ? D'autant qu'on sait qu'Imrahil a bien du sang Elfique via Legolas (à moins que ce soit celui qui remonte à Elros mais ça me paraît abusé). [/quote]
Bien sûr que ce n'est pas incompatible. C. Tolkien dit que l'on peut "à tout prix assurer la cohérence", mais qu'il y a cependant deux légendes créées distinctement par Tolkien. Modifié le 24 février 2013 par Tiki

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']Le problème est que la tradition de Dol Amroth a une conséquence sur comment les gens du Gondor considèrent les hommes de Dol Amroth: peu importe leur lignée, puisque avant même de voir ces hommes on s'attend à ce qu'ils aient les yeux gris. Faut pas exagérer, ils sont du hauts des remparts et ils les voient comme s'ils étaient en face d'eux?[/quote]
C'est oublier un peu vite que la narration ne décrit pas l'action en cours ; elle rapporte a posteriori les observations de témoins. Dès lors la construction du récit par le narrateur peut effectivement souffrir d'inexactitudes chronologiques, ou plutôt d'anticipations.

En l'occurrence, Frodon, le narrateur originel, a très bien pu anticiper la couleur des yeux des Hommes de Dol Amroth en se basant sur des souvenirs postérieurs, tels que la cérémonie aux Champs de Cormallen, ou tout simplement en se rapportant au témoignage de Pippin, qui a certainement vu ces Hommes de près après qu'ils soient entrés dans la Cité.

Bref, ça ne prouve rien (ou alors le teint basanné des gens de Lossarnach est également "fantasmé", parce qu'eux aussi sont décrits ainsi depuis le haut des remparts), même si je partage tes soupçons envers l'étonnante préservation du sang noble chez le commun des mortels à Dol Amroth.

Shas'El'Hek'Tryk, des cygnes étranges. Modifié le 24 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Merci pour ce bel exposé Tiki, auquel j'adhère en grande partie Le coup des yeux gris vus du haut des murs est en effet bien vu Je me permet quand même quelques remarques :

[quote name='Tiki' timestamp='1361732813' post='2311990']
Oui Minas Tirith est plus cosmopolite et plus peuplée que Dol Amroth, donc les gens y sont davantage mêlés et n'excèdent que rarement 80 ans en conservant leur vigueur, sauf dans les maisons qui ont su conserver un sang noble (V,8). [/quote]
Sauf que ces grandes maisons se sont beaucoup raréfiés. Comme je le disais on a une impression de conservation à Dol Amroth (du sang, de la noblesse, de la gloire) que l'on a pas à Minas Tirith. Pippin passe devant des maisons où habitaient jadis "de grands hommes et familles", à présent silencieuses (V,1).

[quote]
Ce sang, rare, existe toujours, et si on le retrouve d'abord dans les hautes sphères du pouvoir, il n'a pas disparu de la population: les hommes de Faramir sont décrits comme d'authentiques Dùnedain (je ne crois pas que Faramir "ressemble" à Aragorn, ils ont justement cet air de noblesse nùmenoréenne en commun: V,4). Pour Beregond par exemple, ses parents ont vécu au Lossarnach mais sa famille vient de l'Ithilien, pure terre des Dùnedain abandonnée lors du réveil du Mordor. Son sang est sans doute ce que l'on pourrait classer "Moyen +": ceux qui ont une ascendance "dùnadane" mais qui ont pu (on ne le sait, mais on peut s'en douter) s'unir à des hommes moindres.[/quote]
Oui mais Beregond (pour lui je l'avais oublié) comme les Rôdeurs viennent d'Ithilien justement, c'est ce que j'ai maladroitement souligné. On a aucun exemple d'homme provenant de l'Anorien qui ait "un air de Numenor".

[quote]
Concernant la portée des arcs, cela n'est pas seulement dû à la force des soldats, cela peut faire partie du déclin général du savoir et de la technique, même si en l'occurrence tout est lié.[/quote]
Non je parlais de l'adresse au tir, pas de la portée, c'est bien précisé (V,4).

[quote]
Cependant Imrahil n'est pas tant de haute lignée que ça: à part son ascendance elfique, il vaut Denethor. Les descendants d'Imrazôr et Mithrellas n'ont pas été des demi-elfes, ce qui fait une grande différence avec le Royaume du Gondor, qui n'accordera pas son trône à un homme qui n'est pas de la race d'Elendil, la plus noble en Terre du Milieu (descendant en droite ligne après Silmarien du quatrième Roi de Nùmenor Tar-Elendil, et donc d'Elros, etc.). Comme le dirait Denethor à Boromir, le Belfalas est une petite principauté, puisqu'eux mêmes pourraient y être seigneurs (IV,5)[/quote]
Je croyais que cette lignée était liée à Elendil ?

[quote]
De là à ce que Dol Amroth dispose gentiment de 700 soldats aussi nobles que des Rôdeurs d'Ithilien ou d'Arnor sous prétexte qu'ils ont du gris dans les yeux, je pense que c'est exagérer leur puissance, et oublier d'où ils viennent, idem pour leurs chevaliers s'ils sont plus d'une centaine (un "compagnie": une escorte pour leur Seigneur? dans ce cas-là, pourquoi pas des cousins du Seigneur, comme la Compagnie Grise?).[/quote]

"Cousins" entre guillemets quand même, même si le terme est large chez Tolkien je préfère "parenté" (celui qui est vraiment employé, 'kindred' en Vo). En gros je doute qu'Imrahil ait une centaine de "cousins", même au sens Gimli-Balin, sinon c'est le castel de Dol Amroth qui devrait s'appeler "la Lapinière". Par contre qu'il ait des "parents" (au même titre qu'Ori et Thorin) pourquoi pas ?

Peredhil

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1361740479' post='2312071']
[quote name='Tiki']Le problème est que la tradition de Dol Amroth a une conséquence sur comment les gens du Gondor considèrent les hommes de Dol Amroth: peu importe leur lignée, puisque avant même de voir ces hommes on s'attend à ce qu'ils aient les yeux gris. Faut pas exagérer, ils sont du hauts des remparts et ils les voient comme s'ils étaient en face d'eux?[/quote]
C'est oublier un peu vite que la narration ne décrit pas l'action en cours ; elle rapporte a posteriori les observations de témoins. Dès lors la construction du récit par le narrateur peut effectivement souffrir d'inexactitudes chronologiques, ou plutôt d'anticipations.

En l'occurrence, Frodon, le narrateur originel, a très bien pu anticiper la couleur des yeux des Hommes de Dol Amroth en se basant sur des souvenirs postérieurs, tels que la cérémonie aux Champs de Cormallen, ou tout simplement en se rapportant au témoignage de Pippin, qui a certainement vu ces Hommes de près après qu'ils soient entrés dans la Cité.

Bref, ça ne prouve rien (ou alors le teint basanné des gens de Lossarnach est également "fantasmé", parce qu'eux aussi sont décrits ainsi depuis le haut des remparts), même si je partage tes soupçons envers l'étonnante préservation du sang noble chez le commun des mortels à Dol Amroth.[/quote]
Tout à fait exact (encore que le teint basané se voit davantage). L'argument attirait l'attention sur la sacro-sainte noblesse de Dol Amroth.

[quote name='Peredhil' timestamp='1361742491' post='2312088']
Sauf que ces grandes maisons se sont beaucoup raréfiés. Comme je le disais on a une impression de conservation à Dol Amroth (du sang, de la noblesse, de la gloire) que l'on a pas à Minas Tirith. Pippin passe devant des maisons où habitaient jadis "de grands hommes et familles", à présent silencieuses (V,1). [/Quote]
C'est vrai... peut-être parce qu'on parle de Dol Amroth seulement de loin. Je veux dire qu'il s'agit sûrement d'une belle cité. Mais pour ce qui est de la grandeur, des honneurs, de la lignée, on peut avoir quelques doutes. Enfin, on s'approche de la limite du légendaire.

[quote name='Peredhil' timestamp='1361742491' post='2312088']
Oui mais Beregond (pour lui je l'avais oublié) comme les Rôdeurs viennent d'Ithilien justement, c'est ce que j'ai maladroitement souligné. On a aucun exemple d'homme provenant de l'Anorien qui ait "un air de Numenor". [/quote]
Pourquoi les Rôdeurs seraient-ils plus nobles que les autres? Parce que les habitants de l'Ithilien étaient composés d'anciens d'Osgiliath? Mais les habitants d'Osgiliath ont sûrement aussi bien nourri Minas Tirith après la Peste de 1640. Bref, il doit y en avoir plein aux yeux gris qu'on ne voit pas. Par ailleurs: il y a des habitants de l'Anorien?

[quote name='Peredhil' timestamp='1361742491' post='2312088']
Je croyais que cette lignée était liée à Elendil ? [/quote]
Oui. Ils étaient en parenté ("kinship") avec Elendil, selon la note 39 de Cirion et Eorl (CLI3) mais on ne sait comment: Amandil et Elendil n'avaient pas de frère et encore moins de sœur. Et si Dol Amroth avait eu une descendance d'un roi de Nùmenor ou même d'un Seigneur d'Andùnië ils l'auraient sans doute fait savoir. Ça implique que leur lignée passe par des alliances, des cadets, des femmes, et un patriarche inconnu qui aurait décidé de s'implanter en Belfalas.
Leur nom ne sort de l'ombre que parce qu'il est distingué par Elendil, et ils ne pouvaient en outre prétendre au trône du Gondor. Il y avait certainement de nombreux autres Fidèles tout aussi nobles aux débuts du Gondor, et le Belfalas ne fut distingué que parce qu'il était apparenté à Elendil. A partir de là, les autres nobles ont également eu des descendants et je ne pense pas qu'on puisse dire que Dol Amroth était forcément plus noble que la Maison de Hurïn. Mais je suis ouvert à une autre proposition... de toute façon, on sait rien sur cette période.

[quote name='Peredhil' timestamp='1361742491' post='2312088']
"Cousins" entre guillemets quand même, même si le terme est large chez Tolkien je préfère "parenté" (celui qui est vraiment employé, 'kindred' en Vo). En gros je doute qu'Imrahil ait une centaine de "cousins", même au sens Gimli-Balin, sinon c'est le castel de Dol Amroth qui devrait s'appeler "la Lapinière". Par contre qu'il ait des "parents" (au même titre qu'Ori et Thorin) pourquoi pas ?
[/quote]
Ils sont une centaine?
Franchement, une trentaine de parents armés autour du Prince, pourquoi pas. C'est l'effectif de la Compagnie Grise? J'avais même pas remarqué. Modifié le 25 février 2013 par Tiki

[Ael]

J'ai honte du HS ^^

[quote name='Peredhil' timestamp='1361724770' post='2311910']
[quote name='Ael' timestamp='1361718367' post='2311848']
Et dans les armées athéniennes et macédoniennes (ie celles que je connais un peu), la cavalerie avait toute sa place !
[/quote]
Pour ce qui est de l'armée Macédonniene c'est clair que le rôle des compagnons a suffi à apporter du prestige à la cavalerie mais le rôle centrale c'est quand même la phalange qui le tient, contrairement au Moyen Âge. Même problème, en pire, pour Athènes qui combat souvent sur mer (et là la cavalerie...). Je ne suis pas un spécialiste mais placer la cavalerie grecque et macédonienne sur le même plan que la chevalerie européenne c'est un peu abusé, non ?
[/quote]
Athène combat beaucoup sur terre, comme tout le monde
Je ne veux pas mettre la cavalerie grecque sur le plan de celle de la chevalerie française (les anglais ayant vite beaucoup utilisé du piéton, avec ses fameux archers), mais juste rappeler que contrairement à l'imaginaire populaire, les armées antiques ont une cavalerie, et qu'y appartenir est un symbole de richesse (à défaut de noblesse).

Pour finir la parenthèse, à cette époque, la cavalerie évolue peu, au contraire de l’infanterie (hoplite => phalangiste => légion), et c'est plus tard que les progrès militaire s'axeront sur la cavalerie, surtout après la généralisation des étriers qui permettent une meilleur assise (et donc plus de stabilité au moment de l'impact, ce qui favorise les charges avec des grosses lances). A mon sens, ça explique pourquoi on retient surtout le piéton antique et le cavalier moyenâgeux (oubliant l’artillerie qui sera une base de la stratégie française dès la fin de la guerre de 100ans).


Sinon, je suis d'accord avec Tikki, dont j'aime le raisonnement