Morceaux choisis

[Peredhil]

Bonjour, j'ouvre ce sujet parce que j'ai trouvé une citation du HOME 10 que je trouve sympa mais qui ne pose pas de question en soi, ni ne trouve sa place en section règle et profils. Ce sujet pourra accueillir d'autres citations de ce genre, de moi ou d'autres, mais pour éviter le bordel les commentaires devront se limiter et pensez à ouvrir un sujet si vous comptez donner de l'ampleur à une conversation/commentaire.
En attendant :

[i]" Alors qu'il était encore dans sa prime jeunesse, Fëanor épousa Nerdanel, une damoiselle des Noldor ; ce qui en intrigua beaucoup, car elle ne faisait pas partie des plus belles de son peuple. Mais elle était forte, et avait l'esprit libre et empli du désir de la connaissance. Dans sa jeunesse, elle aimait s'aventurer loin des demeures des Noldor, que ce soit vers les longs rivages de la Mer ou dans les collines ; et Fëanor et elle s'étaient ainsi rencontrés, et ils furent compagnons en maints voyages. Son père, Mahtan, était un grand forgeron et était celui qui, parmi tous ceux des Noldor, était le plus cher au coeur d'Aulë. De Mahtan, Nerdanel apprit beaucoup des arts que les femmes des Noldor utilisaient rarement : la fabrication de choses en métal et en pierre. Elle réalisa des icônes, certaines représentant les Valar dans leur forme visible, et nombre d'autres figurant des hommes et des femmes des Eldar, et ceux-ci étaient si ressemblants que leurs amis, s'ils n'avaient pas connaissance de son art, voulaient leur parler ; mais elle ouvra également maintes choses issues de sa propre pensée, avec des formes étranges et fortes, mais néanmoins belles. "
[u] - Home 10, (II), De Fëanor et du Désenchaînement de Melkor -[/u][/i]

En tout cas ça répond à la question de savoir si les Elfes faisaient un art visant au réalisme ou codifié comme l'était celui du Moyen Âge. Modifié le 1 mars 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Bon, même si le premier extrait n'a pas soulevé les foules, je continue avec un extrait du Athrabeth Finrod Ah Andreth, un échange entre Finrod Felagund et une sage de la Maison de Bëor. L'ensemble du texte porte sur la destinée des Hommes et des Elfes et est de portée philosophique, sans être abstrait pour autant. Je ne vais pas le reproduire en entier mais je vous en laisse la fin, qui est un à par, où Finrod évoque ce qu'il pense être la cause du pessimisme d'Andreth : son amour déçu avec son frère Aegnor. Je ne connaissais rien de cette histoire et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles je trouve que cette histoire d'amour entre un Elda et une Humaine est la plus poignante qu'ait écrit Tolkien, mais au-delà c'est surtout le fait que c'est une union qui ne se fera pas alors que toutes les autres se sont réalisées, d'une manière ou d'une autre. J'en ai profité pour remplacer "prévu" par "prévoyance" à un moment, parce que je n'ai pas la Vo mais ça m'étonnerait que les Elfes aient le don de "prévu" :

[i]" "Je n'ai pas demandé de réconfort," dit Andreth. "Pour quelle raison en aurais-je besoin ?"
"Pour la destinée des Hommes qui vous a atteinte en tant que femme," dit Finrod. "Pensez-vous que je ne le sais pas ? N'est-il pas mon frère bien-aimé ? Aegnor : Aikanár, la Flamme vive, rapide et ardente. Et les années ne sont guère longues depuis que vous vous êtes rencontrés pour la première fois, depuis que vos mains se sont touchées dans les ténèbres. Pourtant vous étiez alors une jeune fille, courageuse et ardente, dans le matin sur les hautes collines de Dorthonion."
"Continue !" dit Andreth. "Dis-le : qui n'êtes maintenant plus qu'une Sage, esseulée, et l'âge qui ne le touchera pas a déjà teinté vos cheveux du gris de l'hiver ! Mais ne me dis pas vous, car il l'a fait une fois !"
"Hélas !" dit Finrod. "C'est là de l'amertume, adaneth bien-aimée, femme des Hommes, n'est-ce pas ? qui se cachait derrière tous tes mots. Si je pouvais te dire des paroles de réconfort, tu les jugerais hautaines de la part de quelqu'un qui est de mon côté de la destinée. Mais que puis-je dire, excepté te remémorer l'Espoir que tu viens de te révéler ?"
"Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de mon espoir", répondit Andreth. "Et même si c'était le cas, je pleurerais toujours : pourquoi cette douleur revient-elle sans cesse ? Pourquoi devrions-nous vous aimer, et vous nous aimer (si c'est le cas), et pourtant mettre ce fossé entre nous ?"
"Parce qu'ainsi avons-nous été faits, proches parents," dit Finrod. "Mais nous ne nous sommes pas faits nous-mêmes, et donc nous, les Eldar, n'avons pas mis le fossé entre nous. Non, adaneth, nous ne sommes pas arrogants en cela, mais compatissants. Ce mot vous déplaira. Pourtant la pitié est de deux sortes, l'une de parenté reconnue est proche de l'amour; l'autre découle d'une différence de chance perçue, et est proche de la fierté. Je parle de la première."
"Ne me parle d'aucune des deux !" dit Andreth. "Je n'en désire aucune. J'étais jeune, et j'ai regardé sa flamme, et maintenant je suis vieille et perdue. Il était jeune et sa flamme s'avançait vers moi, mais il s'est détourné, et il est toujours jeune. Les bougies s'apitoient-elles sur les papillons de nuit ?"
"Ou les papillons de nuit s'apitoient-ils sur les bougies, lorsque le vent les éteint ?" dit Finrod. "Adaneth, je vous le dis, Aikanár la Flamme vive vous aimait. Pour vous à présent il ne prendra jamais la main d'aucune fiancée de son propre peuple, mais vivra seul jusqu'à la fin, se souvenant du matin dans les collines de Dorthonion. Mais trop tôt dans le vent du nord sa flamme s'éteindra-t-elle ! La prévoyance est accordée aux Eldar en ce qui concerne de nombreuses choses non éloignées, bien que rarement joyeuses, et je vous dis que vous vivrez longtemps pour votre peuple, et il disparaîtra avant vous, et il ne désirera pas revenir."
Alors Andreth se leva et étendit ses mains vers le feu. "Alors pourquoi s'est-il détourné? Pourquoi m'avoir quittée alors que je disposais encore de plusieurs bonnes années à vivre ?"
"Hélas !" dit Finrod. "Je crains que la vérité ne vous satisfera pas. Les Eldar sont d'une espèce, et vous d'une autre; et chacun juge les autres d'après la sienne - jusqu'à ce qu'ils apprennent, pour peu d'entre eux. Nous sommes en temps de guerre, Andreth, et durant de tels jours les Eldar ne se marient ni ne conçoivent d'enfant ; mais ils se préparent à la mort - ou à la fuite. Aegnor n'a aucune confiance (tout comme moi) dans le siège d'Angband qui ne durera pas longtemps; et alors qu'adviendra-t-il de ce pays ? S'il écoutait son coeur,
il souhaiterait vous prendre et fuir au loin, à l'est ou au sud, abandonnant son peuple, et le vôtre. L'amour et la loyauté le lient à son peuple. Qu'en est-il, quant à vous, pour le vôtre ? Vous avez dit vous-même qu'il n'y a pas d'issue par la fuite dans les limites du monde."
"Pour un an, un jour de la flamme j'aurais tout donné : peuple, jeunesse, et espoir même : adaneth suis-je,"
dit Andreth.
"Cela, il le savait," dit Finrod; "et il s'est retiré sans prendre ce qui était à portée de sa main : elda est-il. Car de tels échanges se paient d'une angoisse qui ne peut être devinée, jusqu'à ce qu'elle survienne, et d'ignorance plus que de courage les Eldar jugent-ils qu'ils sont faits.
"Non, adaneth, si un mariage peut survenir entre notre peuple et le vôtre, alors il surviendra pour une importante raison de Destin. Bref sera-t-il et cruel à la fin. Oui, le sort le moins cruel qui pourrait lui arriver serait que la mort y mette fin rapidement."
"Mais la fin est toujours cruelle - pour les Hommes," dit Andreth. "Je ne l'aurais guère encombré, une fois ma courte jeunesse achevée. Je n'aurais pas clopiné comme une vieille sorcière après ses pieds vifs, quand je n'aurais plus pu courir à ses côtés !"
"Peut-être pas," dit Finrod. "C'est ce que tu ressens maintenant. Mais que penses-tu de lui ? Il n'aurait pas couru devant vous. Il serait resté à vos côté et vous aurait soutenue. Alors de la pitié auriez-vous eu en chaque heure, de la pitié inévitable. Il ne vous aurait pas supportée si honteuse.
"Andreth adaneth, la vie et l'amour des Eldar résident pour beaucoup dans la mémoire; et nous (si pas vous) préfèrerions un souvenir beau mais inaccompli que l'un menant à une triste fin. Maintenant il se souviendra à jamais de vous dans le soleil du matin, et ce dernier soir près des eaux d'Aeluin dans lesquelles il vit miroiter votre visage avec une étoile prise dans vos cheveux - à jamais, jusqu'à ce que le vent du Nord apporte la fin de sa flamme. Oui, et après cela, dans la Demeure de Mandos dans les Halls de l'Attente
jusqu'à la fin d'Arda."
"Et de quoi me souviendrai-je ? dit-elle. "Et quand je m'en irai, dans quels halls irai-je ? Dans les ténèbres dans lesquelles même le souvenir de la Flamme vive sera éteint ? Même le souvenir du rejet. Celui-là, au moins."
Finrod soupira et se leva. "Les Eldar n'ont pas de mot de consolation pour de telles pensées, adaneth," dit-il. "Mais aurais-tu souhaité que jamais les Elfes et les Hommes ne se soient rencontrés ? La lumière de la Flamme, que tu n'aurais jamais vue, n'a-t-elle plus de valeur même maintenant ? Tu te crois méprisée ? Abandonne au moins cette pensée, qui vient des Ténèbres, et alors notre discussion n'aura pas été totalement vaine. Adieu !"

L'obscurité tomba dans la pièce. Il prit sa main à la lumière du feu. "Où vas-tu ?"dit-elle.
"Au nord," dit-il : "aux épées, et au siège, et aux murs de défense - afin que pour un temps en Beleriand les rivières coulent limpides, que les feuilles s'ouvrent, et que les oiseaux bâtissent leurs nids avant que ne vienne la Nuit."
"Sera-t-il là, brillant et grand, avec le vent dans ses cheveux ? Dis-lui. Dis-lui de ne pas être imprudent. De ne pas chercher le danger sans nécessité."
"Je lui dirai," dit Finrod. "Mais je pourrais aussi bien vous dire de ne pas verser de larmes. C'est un guerrier, Andreth, et un esprit de colère. En chaque coup qu'il assène, il voit l'ennemi qui vous a causé cette douleur.
"Mais tu n'es pas pour Arda. Où que tu ailles, puisses-tu trouver la lumière. Attends-nous là, mon frère - et
moi.""
- Home 10, (IV), Athrabeth Finrod Ah Andreth -

[/i]En plus en tant que ludiste je ne peut que me réjouir des détails fournis sur le personnage d'Aegnor qui manque de relief dans le Silmarilion (en fait avant ce texte je me suis demandé à quoi il servait, au moins son frère Angrod révélait-il la faute des Noldor à Thingol mais Aegnor n'a lui [u]aucun[/u] rôle de tout le bouquin). Modifié le 1 mars 2013 par Peredhil

[Tricotos]

[quote]Hélas !" dit Finrod. "Je crains que la vérité ne vous satisfera pas. Les Eldar sont d'une espèce, et vous d'une autre; et chacun juge les autres d'après la sienne - jusqu'à ce qu'ils apprennent, pour peu d'entre eux. [u][b]Nous sommes en temps de guerre, Andreth, et durant de tels jours les Eldars ne se marient ni ne conçoivent d'enfant ; mais ils se préparent à la mort - ou à la fuite.[/b][/u] Aegnor n'a aucune confiance (tout comme moi) dans le siège d'Angband qui ne durera pas longtemps; et alors qu'adviendra-t-il de ce pays ? S'il écoutait son coeur,
il souhaiterait vous prendre et fuir au loin, à l'est ou au sud, abandonnant son peuple, et le vôtre. L'amour et la loyauté le lient à son peuple. Qu'en est-il, quant à vous, pour le vôtre ? Vous avez dit vous-même qu'il n'y a pas d'issue par la fuite dans les limites du monde."[/quote]


Élément fort intéressant, à combiner avec le siège d'Angband, qui peut expliquer le manque de croissance des populations elfes en terres du milieu, qui ne sont décidément pas faits pour vivre là. Pour le reste, bon un peu de blabla et quelques infos à glaner, mais rien de bien important pour la trame, même si c'est sympa à lire. Modifié le 24 février 2013 par Tricotos

[Peredhil]

Je ne lis pas uniquement pour glaner des informations sociologiques Tricotos Je trouve ce passage vachement bien mais c'est un avis personnel...

[Ael]

C'est effectivement un très beau passage, mais je n'ai pas bien compris quelle était son origine.

[Peredhil]

Un des textes compris dans le HOME 10, traduit par certains Tolkiendili de la toile. Tu es intéressé ? Je peut peut-être t'inclure dans la discussion "bibli numérique", je vais voir si j'ai la possibilité de le faire, sinon je demande à Tiki.
A moins que tu parle du contexte : ça se déroule une cinquantaine d'années avant Dagor Bragollach, et la mort d'Aegnor, et Finrod vient visiter Andreth pour s'entretenir avec elle.

A part ça j'avance bien dans ce HOME 10 et j'en suis à m'interroger sur la volonté de Tolkien de proposer une œuvre finie ! J'ai l'impression que après quelques refus, l'idée de publier un jour le Silmarilion est devenue une angoisse pour Tolkien, un espèce de but inatteignable. Les "Mythes Transformés", pour intéressants qu'ils sont, sont de nature à modifier le légendaire dans de telles proportions qu'on comprend que Tolkien lui-même ait été terrifié. Je ne sais pas trop comment interpréter ça... Modifié le 1 mars 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Un autre extrait (probablement le dernier du HOME 10) :

[i]" De plus, les Orques continuèrent à vivre, à se reproduire et à mener leurs entreprises de destruction et de pillage après la chute de Morgoth. Ils possédaient aussi d'autres caractéristiques des Incarnés. Ils avaient des langues qui leur étaient propres, et parlaient diverses langues entre eux selon les différences d'élevage discernables entre eux. Ils avaient besoin de manger et de boire, et de se reposer, bien qu'ils fussent nombreux, grâce à leur entraînement, à être aussi endurants que les Nains. Ils pouvaient être tués et
étaient sujets aux maladies ; mais sans compter ces maux, ils mouraient et n'étaient pas immortels, même à la façon des Quendi ; ils semblent même avoir eu une espérance de vie plus brève que celle des Hommes de haute race, tels les Edain.

Ce dernier point n'était pas bien compris dans les Jours Anciens. Car Morgoth avait de nombreux serviteurs, desquels les plus anciens et les plus puissants étaient immortels, car ils étaient originellement des Maiar ; et ces esprits maléfiques pouvaient, comme leur Maître, endosser des formes visibles. Ceux dont le rôle était de diriger les Orques prenaient souvent des formes orquines, bien qu'ils fussent plus grands et plus terribles. Ainsi les histoires parlent-elles de Grands Orques ou de capitaines-Orques qui n'étaient pas tués, et qui reparaissaient au combat après un nombre d'années excédant de loin la durée de vies humaines.

Pour finir, un dernier point d'importance, bien qu'horrible à relater. Avec le temps, il devint clair que des Hommes pouvaient, sous la domination de Morgoth ou de ses agents, être réduits en quelques générations à un niveau à peine supérieur à celui des Orques, tant dans l'esprit que dans les actes. Il aurait alors été possible de les faire se croiser avec des Orques, donnant naissance à de nouvelles espèces, souvent plus grandes et plus rusées. Il ne fait aucun doute que bien plus tard, au Troisième Âge, Saruman ait redécouvert cela, ou l'ait appris de la tradition, et que sa convoitise du pouvoir l'ait poussé à commettre son acte le plus abjetct : le croisement d'Orques et d'Hommes, qui donna des Orques-hommes puissants et rusés, et des Hommes-orques traîtres et vils.

Mais avant même que ce maléfice de Morgoth ne fut suspecté, les Sages des Jours Anciens professèrent toujours que les Orques n'avaient pas été "fabriqués" par Melkor, et n'étaient donc pas mauvais à l'origine. Ils pouvaient être devenus irrécupérables (du moins pour les Elfes et les Hommes), mais ils restaient dans le cadre de la Loi. Autrement dit, étant les doigts de la main de Morgoth, ils doivent être combattus avec la plus grande rigueur, mais ils ne doivent pas être traités selon leurs propres façons cruelles et traîtresses. Les prisonniers ne doivent pas être torturés, pas même pour leur arracher des informations pour défendre les demeures des Elfes et des Hommes. Si un Orque se rendait et demandait la clémence, elle devait lui être accordée, même à n'importe quel prix.** Tel était l'enseignement des Sages, bien que dans l'horreur de la Guerre il ne fut pas toujours respecté. "
- Home 10, (V), X -[/i]

En tant que ludiste et que lecteur j'en tire plusieurs conclusions surprenantes :
- Il y aurait bien des Orques entrainés avant les Uruks.
- Confirmation des Orques-Maiar (si il en était besoin : Tolkien les évoque dans deux ou trois autres textes)
- On aurait là la confirmation que les Uruks sont bien tirés de croisements avec les Hommes. Mais étrangement il est dit que Saruman l'aurait "redécouvert" ou appris de la "tradition", ce qui semble indiquer que d'autres Uruks aient pu exister auparavant, que ce n'est pas une nouveauté du TA.
- On a le passage que j'évoquais en section News sur les Orques prisonniers qui doivent être épargnés.

- Edit -

Ne jamais dire jamais. Vous imaginiez des Oliphants en Valinor ? (bon ce passage me déçoit un peu, ça fait trop "Eden") :

[i]" Mais les Eldar n'étaient pas natifs d'Aman, qui ne fut pas créé pour eux par les Valar. En Aman, avant leur venue, seuls résidaient les Valar et leur parenté moindre, les Maiar. Mais pour leurs plaisirs et usages, il y avait aussi en Aman une multitude de créatures, sans fëar, d'espèces différentes : animaux ou créatures mobiles, et plantes inébranlables. Là, croit-on, étaient les équivalents de toutes les créatures qui existent ou ont existé sur Terre, et d'autres aussi qui furent créées pour Aman seulement. Et chaque espèce a, comme sur Terre, sa propre nature et son propre rythme naturel de croissance.
Mais comme Aman fut créé pour les Valar, afin qu'ils puissent y trouver paix et joie, toutes ces créatures qui y furent transplantées ou élevées ou conçues afin d’y vivre reçurent un rythme de croissance tel qu’un an de la vie naturelle à leurs espèces sur Terre corresponde en Aman à une année valienne. Pour les Eldar, c'était une source de joie. Car en Aman, le monde leur apparaissait comme il apparaît aux Hommes sur Terre, mais sans l'ombre de la mort bientôt à venir. Alors que pour eux, sur Terre, toutes les choses, en comparaison avec eux-mêmes, étaient fugaces, rapides à changer et à mourir ou à disparaître, en Aman, elles perduraient et ne décevaient pas si promptement l'amour par leur mortalité. Sur Terre, pendant qu'un enfant elfe ne faisait que grandir en un homme ou une femme, en quelques 3000 années, les forêts s'élèveraient et tomberaient, et tout le paysage d'une contrée changerait, tandis que les oiseaux et les fleurs innombrables naîtraient et mourraient années après années sous le soleil tournant. Mais en dehors de tout ceci, Aman est aussi appelé le Royaume béni, et en ceci résidait la bénédiction : la santé et la joie. Car en Aman nulle créature ne souffrait de maladie ou de dérangement de sa nature; tout comme il n'y avait ni décadence ni vieillissement plus rapide que le lent vieillissement d'Arda elle-même. "[/i]
[i]- Home 10, (V), X -[/i] Modifié le 1 mars 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Bonsoir,

Je suis enfin passé au HOME 11 (et non pas 12 comme je le disais, je m'étais emmêlés les pinceaux en pensant que "l'Anneau de Morgoth" était le n°11, c'est désormais corrigé). Je dis enfin parce qu'au départ je voulais commencer par celui-là, les Guerres de Beleriand me tentant plus que les discussion théologiques que je pensais trouver dans le précédent. Mais comme Christopher faisait du 11 la suite directe du 10 (les deux s'attachent en fait à décrire le PA : le premier jusqu'au départ de Feanör et des Noldor vers la Terre du Milieu et le deuxième démarre avec Thingol qui vient d'être abandonné en Beleriand). D'ailleurs en parlant de ça deux citations à son sujet issues des Annales Grises :

[i]" Ce fut le moment où, dit-on, Elwë Singollo s'éveilla de sa longue transe. Et il revint de Nan Elmoth avec Melian, et dès lors ils s'établirent dans les bois au centre du pays ; et bien qu'Elwë eût grandement désiré revoir une nouvelle fois la Lumière des Arbres, il vit se refléter comme sur un miroir sans ombres la Lumière d'Aman sur le visage de Melian la belle, et dans cette lumière il trouva le contentement. Alors son peuple se rassembla autour de lui dans la joie ; et ils furent stupéfaits, car si beau et noble qu'il eût pu être, il ressemblait dès lors à un seigneur des Maiar, les plus grands de tous les Enfants d'Ilúvatar, les cheveux comme de gris argent, et les yeux inaccessibles tels des étoiles. Il devint Roi des Eglath, et Melian fut sa Reine, plus sage qu'aucune des filles de la Terre du Milieu. "[/i]
[i]- Home 11, (I), Les Annales Grises -[/i]

Il semble que dans ces annales Christopher ait puisé une bonne partie du Silmarilion publié mais en tronquant aussi des passages sans que j'en connaisse la raison. Peut-être l'explique t-il plus loin ?
Il y a deux passages qui me posent question dans ce court extrait :
- "Les plus grands des Enfants d'Illuvatar" semble désigner les Maiar mais pourtant ceux-ci ne sont pas comptés parmi les Enfants d'Eru. C'est seulement le cas des Hommes et des Elfes, même les Nains en sont exclus. Contradiction de Tolkien ou erreur de traduction ? Il est possible que ce soit la deuxième et dans ce cas ce serait "le plus grand de tous les enfants" et c'est Thingol qui serait désigné. Interprétation séduisante mais qui se heurte à Feanör qui porte lui aussi plusieurs fois ce titre.
- Il semble dans ce texte, du moins c'est comme ça que l'interprète, que les cheveux de Thingol sont gris depuis sa rencontre avec Melian et non de naissance. Mais ça reste peu probable puisqu'il partage une particularité capillaire avec son frère Olwë qui a lui les cheveux blancs.
Une légère (pour le jeu qui est telle quelle dans le Silm si l'on excepte le passage entre parenthèses) suivie d'une autre sur Thingol :

[i]" Les Sindar étaient donc bien armés à cette époque, et ils repoussèrent toutes les créatures du mal, et connurent de nouveau la paix ; pourtant les magasins d'armes de Thingol étaient encore remplis de haches (les armes principales des Naugrim et des Sindar), et de lances et d'épées, et de grands heaumes et de longues tuniques de mailles brillantes. "[/i]
[i]- Home 11, (I), Les Annales Grises -

[/i]
[i]" Parce que, après la mort de Fëanor, la suzeraineté sur les Exilés (comme il sera dit plus tard) revint à Fingolfin, et que celui-ci, étant d'un caractère différent de Fëanor, reconnut la haute royauté de Thingol et Menegroth, étant réellement en admiration devant ce roi, le plus puissant des Eldar hormis seulement Fëanor, et pas moins devant Melian. Mais bien qu'Elu-Thingol, dont la mémoire était grande, pût se rappeler la langue des Eldar telle qu'elle était avant que, quittant le camp de Finwë, il n'entendît les oiseaux de Nan Elmoth, à Doriath la langue sindarine était la seule à être parlée, et tous ceux qui avaient à y traiter avec leurs semblables devaient l'apprendre. "[/i]
[i]- Home 11, (I), Les Annales Grises -
[/i]
Ce passage me surprend parce qu'il implique que le Haut-Roi des Noldor reconnaissait la suzeraineté de Thingol ce qui est une idée surprenante (ce sont Maedhros et Fingolfin qui prennent des initiatives contre Morgoth). On y apprend aussi que Thingol est bien le plus puissant des Eldar après Feanör, confirmant ce que je disais plus haut.

[deathshade]

Ca fait longtemps que je n'ai pas posté dans cette section tiens (mais je vois tout, tel Sauron).

Je ne commenterai que le dernier passage (même si j'apprécie énormément ces passages, faut vraiment que je me mette aux HoME).

Je ne pense pas que le Haut-Roi des Noldor s'assujettisse à Thingol, mais plutôt qu'il le reconnait comme un pouvoir égal au sien, qu'il ne peut contraindre. Un peu comme un Etat en reconnait un autre aujourd'hui. De plus, Thingol dispose d'un pouvoir culturel fort, puisqu'il est parvenu à imposer sa langue comme seule langue d'échange intra famille d'elfes.

[Peredhil]

Si j'ai bien compris c'est pourtant bien ce qu'entend Christopher :
[i]" L'affirmation que Fingolfin, en tant que 'suzerain' des Exilés, 'reconnut la haute royauté de Thingol et Menegroth', étant 'en grande admiration devant ce roi', est importante (cf. QS §121 : 'et bien que les Rois des Noldor fussent puissants en ces temps ... le nom de Thingol était, parmi eux, tenu en admiration'). "[/i]

Dommage qu'il n'en dise pas plus. Pour les Sindar c'est pour une raison assez simple : à la base ils sont tous sujets de Thingol et à mon avis la suzeraineté lointaine de Thingol prime ou est équivalente à celle des Rois Noldor dont ils sont les sujets. Sans compter que se sont aussi leurs frères qui sont tués à Alqualondë donc ils ont de bonnes raisons de suivre les directives de Thingol dans ce domaine.

[Peredhil]

Quelques passages qui diffèrent un peu du Silmarilion (c'est plus pour le jeu que je les met de coté) :

[i]" Mais Maidros eut le soutien des Naugrim, à la fois en force armée et en grandes réserves d'armes ; et il rassembla de nouveau tous ses frères et tout les gens qui voudraient les suivre ; et les hommes de Bór et d'Ulfang furent mobilisés et entraînés à la guerre, et se virent offrir de belles armes, et ils appelèrent encore plus de leurs gens à venir de l'Est "[/i]
[i]- Home 11, (I), Les Annales Grises -
[/i]
[i]" Et beaucoup des forestiers vinrent aussi de Brethil, avec Hundor ; et avec lui marcha Mablung de Doriath, avec une petite force d'Elfes Gris, certains portant des haches, certains des arcs ; car Mablung refusait de ne pas prendre part à ces grands accomplissements, et Thingol lui donna la permission de partir, aussi longtemps qu'il ne servirait pas les fils de Fëanor. Par conséquent Mablung se joignit à la troupe de Fingolfin [lire : Fingon] et de Húrin. / Et ô! Pour la joie et l'émerveillement de tous, de grandes trompettes retentirent, et là s'en allait en guerre une troupe inattendue. C'était l'armée de Turgon, qui sortait de Gondolin, forte de dix mille soldats, en cottes de mailles brillantes et portant de longues épées ; et ils se positionnèrent au sud, surveillant les passes du Sirion. "[/i]
[i]- Home 11, (I), Les Annales Grises -

[/i][i]" Et voyez ! L'éclat du tirage des épées des Noldor ressembla à un feu dans un champ de roseaux ; et si terrible fut leur assaut que presque tous les desseins de Morgoth tournèrent mal. Avant que l'armée qu'il avait envoyée à l'ouest eût pu être renforcée, elle fut balayée ; [et, assaillie par l'ouest, elle fut démembrée sur place, et le plus grand des massacres d'Orcs à avoir eu lieu fut alors accompli. >] et les bannières de Fingolfin [? lire Fingon] traversèrent l'Anfauglith et furent levées devant les murs d'Angband. / Gwindor, fils de Guilin, et les gens de Nargothrond se trouvaient sur le front de cette bataille, et ils déferlèrent à travers les portes extérieures, et tuèrent les Orcs [y compris dans les tunnels mêmes de Morgoth >] à l'intérieur même de la forteresse de Morgoth, et il trembla sur son profond trône, les entendant battre ses portes. "[/i]
[i]- Home 11, (I), Les Annales Grises -[/i]

Les différences sont minimes mais significatives pour le jeu :
- Évocation d'Orientaux entraînés et armés par les Noldor.
- On a des forestiers qui accompagnent Mablung en lieu et place de Beleg.
- Il est fait mention "du plus grand des massacres d'Orques à avoir eu lieu" ce qui relativise celui de la Fontaine.
Quelques autres :

[i]" Mais les Naugrim formèrent un cercle autour de lui quand il les attaqua, et même sa puissante armure ne pouvait totalement résister aux coups de leurs grandes haches ; et quand, dans sa rage, il se retourna et jeta à terre Azaghâl de Belegost et rampa sur lui, d'un ultime coup Azaghâl lui planta un poignard dans le ventre et ainsi le blessa de telle sorte qu'il s'enfuit du champ, et les bêtes d'Angband, dans l'abattement, le suivirent. Azaghâl eût-il porté une grande épée, qu'il aurait épargné aux Noldor une grande affliction, qui vint par la suite, [ajouté :] mais son poignard ne pénétra pas assez profondément. "[/i]
[i]- Home 11, (I), Les Annales Grises -[/i]

Voilà pour aujourd'hui...

[Ael]

[quote]" Parce que, après la mort de Fëanor, la suzeraineté sur les Exilés (comme il sera dit plus tard) revint à Fingolfin, et que celui-ci, étant d'un caractère différent de Fëanor, reconnut la haute royauté de Thingol et Menegroth, étant réellement en admiration devant ce roi, le plus puissant des Eldar hormis seulement Fëanor, et pas moins devant Melian. Mais bien qu'Elu-Thingol, dont la mémoire était grande, pût se rappeler la langue des Eldar telle qu'elle était avant que, quittant le camp de Finwë, il n'entendît les oiseaux de Nan Elmoth, à Doriath la langue sindarine était la seule à être parlée, et tous ceux qui avaient à y traiter avec leurs semblables devaient l'apprendre. "
- Home 11, (I), Les Annales Grises -[/quote]

J'y vois pas non plus d'indice de vassalité des noldors. Fingolfin reconnait la royauté de Thingol, ie ne lui demande pas d'être son vassal, ce qui va donner deux entités égales.

[quote]- Il est fait mention "du plus grand des massacres d'Orques à avoir eu lieu" ce qui relativise celui de la Fontaine.[/quote]
D'un autre côté, c'est pas idiot

[quote]- On a des forestiers qui accompagnent Mablung en lieu et place de Beleg.[/quote]
Est-ce contradictoire ?

[Peredhil]

[quote name='Ael' timestamp='1362379263' post='2316903']
J'y vois pas non plus d'indice de vassalité des noldors. Fingolfin reconnait la royauté de Thingol, ie ne lui demande pas d'être son vassal, ce qui va donner deux entités égales.[/quote]
Sans doute, c'est le terme "suzeraineté" (et non pas souveraineté) qui m'interpellait : pour moi reconnaitre la suzeraineté de quelqu'un c'est devenir son vassal. Sauf qu'en fait c'est Fingolfin qui a la "suzeraineté des Noldor" et qui reconnait la "Haute-Royauté" de Thingol. Donc j'ai un peu extrapolé dans ma tête. Cela étant je pense que la phrase indique quand même qu'il le reconnait comme supérieur et non comme égal, en tant que plus grand souverain de Beleriand, ce qui est appuyé par la mention du fait qu'il est le plus puissant Enfant d'Illuvatar après Feanör.

[quote]
[quote]- On a des forestiers qui accompagnent Mablung en lieu et place de Beleg.[/quote]
Est-ce contradictoire ?
[/quote]
Ouip :
[i]" Thingol [...] n'envoya personne à la guerre. Les seuls à venir furent Mablung et Beleg qui ne voulaient pas rester à l'écart de si grands événements." (Silmarilion)[/i]
Sachant que pour Gwindor qui est aussi le seul à venir de Nargothrond il est fait mention d'un détachement qui l'accompagne j'en ai toujours déduit que Beleg et Mablung étaient venus seuls. En plus comme cette version fait seulement état de la présence de Mablung j'en déduis que c'est bel et bien une divergence (même si Beleg est "inférieur en grade" à Mablung et est un forestier).
J'aurais tendance à penser que la version du Silmarilion prévaut (parce que je ne vois pas pourquoi retirer Beleg j'en déduis que c'est plus tardif) mais c'est difficile à dire. L'ennui c'est que Christopher, malgré toute son honnêteté n'explique jamais complétement (il fait cependant la démarche pour certains passages) comment il a conçu le Silmarilion publié, du coup il est difficile de savoir si certains choix sont contestables ou non ou si tout simplement il lui manquait une source découverte plus tard. En tout cas personnellement il y a des coupures dans les Annales Grises (dont une bonne partie a servie pour le Silmarilion publié c'est évident) que je ne comprends pas.

[Peredhil]

Bonjour,

Comme le forum est un peu vide aujourd'hui et que je suis oisif je me permet de vous faire part d'un récit des HOME que j'ai adoré et que je vous encourage à lire :

HURIN EN BRETHIL

Ce texte explique comment le passage du père de Turin a apporté la ruine à cette seigneurie forestière. C'était en effet la pièce manquante du puzzle : quand Earendil part pour Valinor il ne reste plus un royaume ou une seigneurie pour résister à Morgoth. Dorthonion (détruit à Dagor Bragollach), Hitlum (Nirnaeth Arnoediad), la marche de fils de Fëanor (Nirnaeth Arnoediad), Nargothrond (Turin et Glaurung), Doriath (Nogrod, le deuxième massacre fratricide), Gondolin (Hurin, Maeglin la Chute). Reste Brethil qui n'est certes pas un territoire important mais qui fait "tache" dans le bilan du Beleriand. Ce texte nous donne la réponse.
Je ne vais pas reproduire l'intégralité du texte et mettre des extraits n'aurait pas de sens mais pour vous mettre l'eau à la bouche : c'est un texte extrêmement détaillé, décrivant les coutumes des Haladin, leur organisation politique (le Halad, "Gardien", chef du Brethil sur Obel Halad et élu par le peuple). Je regrette juste que Tolkien ait apparemment tenu à réduire la place primordiale des femmes dans ce peuple.

Enfin voilà. Conclusion : lisez les HOME !