Le fluff et liste

[eregor]

[quote="Severus"]Mais est-ce anti-fluffique de ne pas faire ces choix ? Encore une bonne question ! Je suis en forme aujourd'hui.

NON ce n'est pas anti-fluffique. Le fait de jouer fluff étant décidé par le joueur lui-même, on ne peut donc jamais juger une liste contraire au fluff. Je m'explique, si un joueur crée une histoire pour son armée (histoire qui contrairement à la liste peut être anti-fluffique) il peut créer toutes les listes qu'il veut du moment qu'il reste cohérent avec ce qu'il a lui-même décidé.
[...]
- Créer une histoire pour justifier une liste.[/quote]
Je dirais plutôt oui et non. On ne peut pas tout justifier par le fluff parce qu'il y a un fluff justement. (on voit bien le nombre de background de chapitres SM qui sont proposés et revus, parfois intégralement, car non cohérent avec le cadre 40k) Tu ne peux justifier une liste fluff qu'en l'insérant de façon adéquate dans l'univers de 40k déjà existant, ce qui impose forcément des limites. Par exemple, des eldars VM combattant [u]côte à côte[/u] avec des Emperor's children et des démons de Slaanesh n'est pas fluff, quelque soit les trésors d'ingéniosité fluffique que l'on puisse sortir. Après, c'st un exemple hors contexte des règles, mis à part tournoi en double. On peut parler du cas des listes nurgle comprenant uniquement des escouades de la peste et des motards marqué, le tout dirigé par un seigneur motard avec marque de nurgle, où là il y a un réel problème avec les techniques de combats de la Death guard.

Un exemple de liste anti-fluff de la V5 tiens, car s'en était plein quand même : 1 à 2 prêtres des runes avec le pouvoir de mâchoire du loup du monde, 1 seigneur loup sur monture loup-tonnerre, 1 à 2 dread ACJ, 1 meute de garde loup termi, de 2 à 4 escouades de chasseur gris avec le même équipement, 1 meute de griffes sanglantes (et encore, pas tout le temps), de 3 à 6 cavaliers tonnerre MT/BT, 1 land speeder (parfois), et 1 à 2 escouades de long crocs avec LM ou 2 vindicators. En sommes, que des doublettes ou triplettes de la même unités (pas que ce soit dérangeant de prime-abord mais) avec le même équipement (là c'est déjà plus bizarre), sans compter l'hérésie qu'est celle de voir un dread full tir chez les SW et le nombres de cavaliers tonnerre, ce quelque soit le marquage de clan sur l'épaulière. On rajoutera le fait qu'il y ait aussi plus de chasseurs gris que de griffes sanglantes, sans compter le land speeder, véhicule volant dans une légion qui préfère le combat au sol et les vindicators, véhicules de siège chez des loulous aimant se couvrir de sang... Modifié le 2 mars 2013 par eregor

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1362145579' post='2315145']A peu près toute la BL évoque de fiers héros se battant courageusement contre des hordes de méchants xénos. "pour un ennemi abattu, 10 montaient à l'assaut" revient à peu près toutes les 50 pages, on dirait un quota obligatoire.[/quote]
Et alors ? On n'a pas ça, par hasard, dans tous les romans de la BL, quelque soit la faction couverte ?
En tout cas, j'ai souvenir d'un roman BL où un simple commissaire est manifestement bien meilleur bretteur qu'un marin de Khorne, hein.
Donc si tu tiens à prendre les romans de la BL comme source de fluff plutôt que Space Hulk…
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1362145579' post='2315145']Oui, fluffiquement parlant, un marine est très très forre, genre la liste pour rire qui était sorti dans un WD il y a longtemps, avec les bolters Assaut 4 F5 PA3, si je me souviens bieng.[/quote]
J'en ai [b]MARRE[/b] des gens qui prennent toujours cette liste comme représentant [b]mieux[/b] le fluff alors qu'elle est explicitement décrite comme représentant non pas le fluff, mais [b]la propagande impériale[/b]. La liste s'appelle [b]Marines de film d'action[/b], et elle représente aussi bien la puissance des marins dans le fluff que Rambo représente la puissance du GI lambda.
Ça rentre, enfin ?
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1362145579' post='2315145']- Oui, avec la foi en l'empereur contre les mécréants, tout est possible, tout est réalisable. C'est le jeu de 40Kflouffe.[/quote]
Sauf dans les romans où les personnages principaux sont du Chaos. Ou dans le fluff du codex Chaos. Ou même, d'ailleurs, en fait, dans n'importe quel bout de fluff bien écrit.
Ou autrement dit, tout les bout de fluffs ne sont pas aussi moisis que celui Kaldor Draigo .
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1362145579' post='2315145']- Là, c'est le titan qui est sous-évalué[/quote]
Que le titan ? Et l'avatar ? Les démons majeurs et autres princes démons ?
En fait, c'est toute la gamme des puissances qui est comprimées. Tous les trucs moins puissants que les marins sont en vrai encore moins puissants, mais tous les trucs plus puissants sont en vrais encore plus puissants. Bon, sauf quelques aberrations genre les conclaves inquisitoriaux/de l'Écclésiarchie.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1362193194' post='2315534']A l'inverse les SM comme les SMC ont peu à craindre des armées "conventionnelles" de 40k.[/quote]
Un bon coup d'arme anti-char lui ouvre un nouveau trou, au marin !
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1362193194' post='2315534']Dans déluge d'acier on a bien un terminator qui se fait un titan à coups de fuseur. Ce n'est pas totalement aberrant.[/quote]
.
Et Kaldor Draigo aussi, il se ballade dans le warp en tuant tout ce qu'il passe, et il fait des tatouages de force à des primarques princes démon. Ce n'est pas totalement aberrant !
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1362193194' post='2315534']Par exemple dans le jeu Inquisitor un marine n'a strictement rien à craindre des fusils laser et de toutes les armes légères du jeu : son armure encaisse tous les dégats que ces armes peuvent faire, tout simplement. Rien à craindre des flammes non plus, et il arrache un bras à son adversaire sans difficulté au corps à corps. Il encaisse aussi les tirs de mitrailleuse.[/quote]
Et face aux tirs de fuseurs ? Ou aux tirs de Leman Russ ? Modifié le 2 mars 2013 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Usagi3]

[b]** Modo usagi3 : Merci de rester courtois dans vos argumentations...**[/b]

[Werhner]

Je rejoins Hybrid Son Of Oxayotl sur la liste des Space Marines de films d'action : il s'agissait d'un trip de Pete Haines et certainement pas d'une représentation fidèle des Marines.

Et toujours prendre avec des pincettes la Black Library, qui vaut à peine mieux que de la propagande impériale. Et ignorer tout ce qu'a dit Matt Ward.

Les Astartes ne sont pas invincibles. Mais ils portent le combat où ils veulent, ce qui leur permet de massacrer leur ennemi, accomplir leur mission et partir, [i]bis repetita[/i].
D'ailleurs, les Marines assiégés s'en sortent rarement bien (Macragge, Rynn, l'attaque initial de la campagne de Taros, Sicarius et compagnie assiégés par les Nécrons, La 1ère compagnie des Howling Griffons face à la horde de Periclitor …).

Ma vision d'une liste fluff Astartes est tout mécanisée, genre full Rhino/Land Raider/Drop Pod/Thunderhawk.

Quant à Inquisitor, premièrement ça a été pondu par Gavin Thorpe, deuxièmement c'est de l'escarmouche, où le Marine est forcément confronté à moins de traumas que sur un champ de bataille, ce qui amène à : troisièmement, la différence d'échelle permettant plus de subtilités. Modifié le 2 mars 2013 par Werhner

[Kaotik MaD]

[quote name='Werhner' timestamp='1362263539' post='2316092']Et toujours prendre avec des pincettes la Black Library, qui vaut à peine mieux que de la propagande impériale. Et ignorer tout ce qu'a dit Matt Ward.[/quote]

A propos de BL, il me semble qu'ils avaient annoncé eux-même que leur bouquins ce n'était pas le fluff GW mais la vision du fluff GW par leurs auteurs, avec toutes les libertés d'adaptation que cela implique (et pas uniquement au niveau de l'invincibilité des SM).

Après il reste à voir de quel type de fluff on parle : de fluff "simple" ou de fluff "poussé" (peut-être pas les appellations les plus pertinentes mais me fallait 2 noms différents ).
Je m'explique en prenant un exemple : les gardiens des ruches tyranides.
En fluff "simple", il n'y a aucun raison qu'une flotte ruche tyranide standard n'y ait pas accès, ils en font partie intégrante.
Maintenant en fluff "poussé", un gardien des ruches n'a rien à faire dans une armée tyranide quelle qu'elle soit mis à part si la bataille se déroule à proximité d'une tour capillaire. Le gardien a été créé pour les défendre et c'est grosso-modo le seul rôle qu'il est sensé endosser.

L'exemple est assez extrême certes mais c'est plus simple de différencier sur ce genre de cas.

Là je m'avance en disant qu'il y a 2 types de fluff mais il pourrait bien en avoir d'autres tout comme il peut y avoir plusieurs interprétations différentes du même fluff.
Bon là je m'égare mais tout ça pour dire qu'il y a peu de chance que tout le monde tombe d'accord au détail près sur ce qui serait le plus fluffique dans telle ou telle armée.

Bientôt du fluff RAW et du fluff EDC ?

[Rippounet]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1362258231' post='2316033'][quote name='Franckosaurus' timestamp='1362145579' post='2315145']- Oui, avec la foi en l'empereur contre les mécréants, tout est possible, tout est réalisable. C'est le jeu de 40Kflouffe.[/quote] Sauf dans les romans où les personnages principaux sont du Chaos. Ou dans le fluff du codex Chaos. [/quote] Je serais beaucoup moins catégorique (et j'ai pourtant lu un paquet de bouquins sur le Chaos).
Même le fluff centré sur le Chaos a souvent la fâcheuse tendance de mettre en valeur les loyalistes et la foi en l'Empereur. Les marins du Chaos intelligents sont pas légion , et leur descente aux enfers en fait rarement des mecs vraiment courageux, futés, ou même vaguement sympathiques.
Le fluff explique très bien pourquoi le marin du Chaos de base, en dépit de son expérience du combat souvent supérieure, est désavantagé face au marin loyaliste, que la foi rend particulièrement efficace. Y'a peu de réelles victoires du Chaos dans le fluff. Les chaoteux passent souvent plutôt pour une bande de voyous faisant du vandalisme à la petite semaine, capables de gagner uniquement lorsqu'ils ont déjà un net avantage sur leur adversaire... Et encore.

Je suis le premier à regretter cet état de fait, note bien. J'attends encore qu'un auteur ou un concepteur parvienne à peindre le portrait d'un chaotique possédant un cerveau et des convictions dignes de ce nom, et donc d'être une menace *crédible* pour l'Imperium. Il y a des bouquins qui s'en approchent, mais même dans ces cas là, le chaoteux perd toujours à la fin.

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1362258231' post='2316033'][quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1362193194' post='2315534']A l'inverse les SM comme les SMC ont peu à craindre des armées "conventionnelles" de 40k.[/quote] Un bon coup d'arme anti-char lui ouvre un nouveau trou, au marin ![/quote] Les armes spéciales, lourdes, et/ou antichar sont censées être nettement plus rares que sur nos tables de jeu.
Chez les humains, les mitrailleuses et les autocanons sont assez courants, et on rencontre assez facilement les lance-missiles. Le reste est plutôt rare, voire inconnu des masses. De fait, pour du joe "lambda", le bête bolter est déjà presque une arme lourde.

[quote]La liste s'appelle [b]Marines de film d'action[/b], et elle représente aussi bien la puissance des marins dans le fluff que Rambo représente la puissance du GI lambda.[/quote] Mouais. Simple question de perspective en fait. Le fluff décrit les marins comme sacrément badass, mais il faut dire qu'ils rencontrent assez rarement des menaces aussi sérieuses que celles présentes sur nos tables de jeu.

[Invité]

[quote]Je suis le premier à regretter cet état de fait, note bien. J'attends encore qu'un auteur ou un concepteur parvienne à peindre le portrait d'un chaotique possédant un cerveau et des convictions dignes de ce nom, et donc d'être une menace *crédible* pour l'Imperium.[/quote]
Déluge d'acier !
Encore que dans ce bouquin un pauvre GI arrive à se farcir un marine du chaos (et sans armes, attention). Mais l'ensemble du bouquin est très bon, et le maître de forge est juste excellent.

Pour ce qui est des armes lourdes contre les marines, je rappelle qu'une arme lourde a forcément un utilisateur (ou deux), qui est humain, qui ne vise pas forcément super bien à longue distance, et qu'a plus courte distance le marine peut lui tirer dessus et vise très bien.
Donc au final l'arme que peut avoir un soldat ne compte pas forcément s'il se fait descendre avant de s'en servir, ou que ses compétences ou sa situation l'empêchent de l'utiliser correctement. Typiquement le SM bougera suffisament vite pour rendre le bolter lourd stationnaire un peu inutile.

D'ailleurs c'est un peu le même principe avec le Leman Russ. Si on suppose que l'envrionnent du combat est urbain, le char est clairement pas avantagé face au marine, qui est très mobile, très résistant face aux fantassins qui accompagnent le tank (les fantassins accompagnent toujours les tanks en milieu urbain), et qui possède les moyens d'handicaper voir de détruire le tank (grenade antichar et compagnie).

Pour ce qui est du chaos, le fluff met aussi en avant le fait que quand le chaos gagne la planète est perdue. Bien sûr quand on nous présente les mordians on les fait gagner, sinon ils ne seraient plus là . Faut aussi voir que les armées du chaos font des raids puis retournent dans l'oeil, du coup forcément l'Imperium "reprend" le terrain à chaque fois (même si une planète touchée par le chaos se prendra un exterminatus).

[Franckosaurus]

EDIT inquisiteur cause bien aussi : un armement ne peut se définir sans sa doctrine d'emploi.
Rippounet cauze bien avec le clavier, et fait l'effort d'expliquer mes arguments, merki.
La hargneuh baveuse du zhybrid son est en fait trop drôle. Hey ! On ri-go-le !

Le public de la BL est sensiblement le même que GW, quoique un peu plus âgé, il n'est pas possible d'utiliser la même liberté que dans 2000 AD (principale source de fluff de 40K). Il serait malséant pour les chastes oreilles de not' jeunesse de valoriser les chaoteux.

A noter également qu'aujourd'hui, les sources de fluff sont riches, variées, et parfois se contredisent !
(argh crève, Gavin !)
Par exemple, dans ROC, Corne est frénétoche et haineux contre les vaches, mais désormais le rouge et le rôze se font des câlins depuis bientôt quinze ans.
Les orks se reproduisent-ils de manière sexuée (Waaargh ! the orks !), ou comme des champignons ?

Il y a aussi la masse des écrits.
Saint Space Hulk, sorti en 1989, (rhâ les parties au bahut), représente 50 pages de fluff, avec deffouingue et gégé l'stealer.
La BL accumule les pages (souvent fort poussives), sans compter les artbooks, et compendiums divers.
Qui a raison ?

C'est marrant. avec le temps, le flouff de 40K est de plus en plus comparable aux écrits des religions du verbe que l'on connaît, avec ses églises, ses interprétations, et ses schismes.

Pour ma part, agna suis un orthodoxe de la première école : par exemple, depuis mon enfance bercée par les Realms of Chaos j'ai beaucoup de mal à voir sur la même table des portegale (comment tout t'oupelle ?), et des zorreurs. Quelle horreur !
Mais il s'agit d'une vision personnelle, qui n'engage que le vieil idiot que je suis : un jeune de 25 ans qui n'a eu accès qu'aux récents codices, forcément accepte cette cohabitation, jusqu'à ce qu'il ait accès à la vraie source du vrai savoir vrai. Alors, il s'agenouillera, et se repentira, gna-a-a.

(C'est cool, il y a de la purée de jambon, à l'Hospice ce dimanche midi.)

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Rippounet' timestamp='1362278762' post='2316163']Mouais. Simple question de perspective en fait.[/quote]
C'est pas une question de perspective, c'est ce qu'il y a écrit en toute lettre dans l'article correspondant. Un marin de l'espace d'une escouade tactique capable d'éclater un avatar, c'est pas dans le fluff, mais c'est bien dans les films d'action.

[Deirdre enfermée à la cave]

La plupart des armes antichars sont faites pour tirer sur... des chars. Cela peut paraître choquant mais parfois, on les utilise vraiment comme ça et non pour expédier un engin de presque un mètre dans un fantassin, aussi grand soit-il. Ça m'a toujours paru complètement folklorique qu'on puisse utiliser une arme comme un missile sur un fantassin, qui est, attention spoiler achement moins grand qu'un blindé. Enfin, passons.

On s'éloigne du sujet sur le fluff mais un jour, testez Deathwatch ou feuilletez le. Vous verrez alors que la liste film d'action n'est pas si éloignée du quotidien d'un Marine si on met de côté les grosses armes (et encore...). A titre informatif, un humain dispose en moyenne de 12 points de blessure (ça commence à sentir le roussi arrivé à 0, on commence à prendre de vrais dégâts), encaisse avec son E 3 points de dégâts et disons encaisse encore 3 points avec une armure pare-balle. Un fusil laser inflige 1D10+3 points de dommage.

Bon, un Marine encaisse 8 grâce à son endurance, 8 ou 10 grâce à l'armure et dispose de 20 points de blessure en moyenne avant que ça commence à fumer pour lui (et encore, il encaissera moult malus sans sourciller. Merci les implants). Ah oui, son arme de base, le bolter, c'est 3D10+5 de dommage en ignorant 5 points d'armure et en prenant les deux meilleurs dés. En résumé, le marine ratiboise de l'humain par pack de 12 sans trop sourciller et en rigolant des tirs de laser. Bref, ça se rapproche étrangement de la liste de film d'action ^^ Ça rentre, enfin ?

Pour en revenir au fluff, il me semble que souvent les gens oublient quelque chose d'important. Ils montent leur armée avec un fluff précis (autours d'un thème, une compagnie de marine, une planète de la garde, que sais-je) potentiellement très bien foutu mais avec un gros hic. Qui se bat ? est une bonne question, où on se bat et pourquoi ? en est une toute aussi importante. On essaye de scénariser un minimum nos parties avec mes comparses de jeu car cela nous aide fortement à créer des listes pas trop sorties du fin fond de l'optimisation crasseuse de mauvaise foi et disons, adaptées à la situation.

Exemple typique, une série de partie opposant mes soeurs de batailles à de vils orks et des saloperies d'eldars noirs. Première partie à 1000 points, sécuriser un pont, une redoute d'arme et un bunker contenant un système de communication avancée. Là, je me suis posée la question sur ce que j'allais aligner. Une chanoinesse ? Quand même pas pour une mission classique. Un missionnaire ? bon admettons qu'ils soient là pour encourager les soeurs. Des Repentia ? pour une mission de prise d'objectifs précises ? houla non et on vire les machines de pénitence ! Manquerait plus qu'elles mettent des coups d'éviscérator partout. Un conclave ? hum why not puisque je sors un prêtre mais sûrement pas des cultistes ou des archo flagellants... allez, quelques croisés en guise de garde du corps un peu réfléchis. Et si possible, j'aligne des gardes impériaux en allié puisque bon, faut pas déconner les sœurs vont pas tenir une planète toute seules non plus.

Bref, on adapte le fluff de nos armées à nos objectifs ne sortant pas les gros pontes pour aller ratiboiser 10 gretchins dans une allée sombre parce qu'ils volent des rations. Enfin, un capitaine de compagnie peut avoir une haine violente des grots qui lui aurait piqué son couteau fétiche quand il était jeune scout.

Lire les romans ça peut aider, se détacher des règles aussi (histoire de sortir tout l'arsenal d'une force, pas juste les choix évidents en qualité/prix) et surtout, il faudrait selon moi se poser des questions aussi essentielle que où ? pourquoi ? comment ? à quel point je suis dans la mierdasse ?

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Deirdre' timestamp='1362391680' post='2317022']En résumé, le marine ratiboise de l'humain par pack de 12 sans trop sourciller et en rigolant des tirs de laser. Bref, ça se rapproche étrangement de la liste de film d'action ^^ Ça rentre, enfin ?[/quote]
Seulement si tu n'utilise la liste de films d'actions [b]que[/b] contre des guardes impériaux avec uniquement des fusils lasers. Est-ce que tu tombe souvent sur des adversaires qui ne jouent que des gardes impériaux avec fusil lasers ?
Au fait, c'est quoi les charactéristiques d'un tir de canon rail, dans Deathwatch ? Est-ce que ça fait des trous dans des marins ? Et un obus de basilisk, est-ce que ça fait des chatouilles sur le marin ? Ou bien est-ce que ça détruit absolument tout dans le rayon de l'explosion, ne laissant que des vagues bouts d'armure eparpillés ?

[Deirdre enfermée à la cave]

Grosso merdo, ça va le mutiler s'il prend l'obus de plein fouet, le tuer sûrement (on n'a pas de mort instantanée enfin quoique). Mais voilà, s'il survie avec rien en blessure, s'il lui manque un bras, une jambe ou une partie de la tête, il va continuer à tuer. C'est costaud le marine, son armure aussi faut dire et tout son matos. Mais bon, on se prend pas des tirs d'arme antichar tous les jours. Le soucis de warhammer 40 000, c'est le score de blessure qui est trop restrictif si on se réfère au fluff, aux romans,au jdr, etc. 1 pv pour un garde et un marine, cette blague.

Pour les joueurs, je ne tombe jamais sur des gardes impériaux, ça va plus vite. La seule fois où j'ai eu droit à une armée de la garde en face, c'était du 100% vétérans 100% plasma 100% vendetta/manticore donc, question fluff, j'éprouve un doute.

[Rippounet]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1362410563' post='2317272']Seulement si tu n'utilise la liste de films d'actions [b]que[/b] contre des guardes impériaux avec uniquement des fusils lasers.[/quote] Ce qui est en fait, d'un point de vue fluffique, le type d'adversaire le plus fréquemment rencontré, avec sans doute le bête boy ork.

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1362348704' post='2316823'][quote name='Rippounet' timestamp='1362278762' post='2316163']Mouais. Simple question de perspective en fait.[/quote]C'est pas une question de perspective, c'est ce qu'il y a écrit en toute lettre dans l'article correspondant. Un marin de l'espace d'une escouade tactique capable d'éclater un avatar, c'est pas dans le fluff, mais c'est bien dans les films d'action.[/quote] Le fluff décrit les marins comme sacrément badass, mais il faut dire qu'ils rencontrent assez rarement des menaces aussi sérieuses que celles présentes sur nos tables de jeu. Les marines rencontrent assez rarement des bestiaux commes les avatars notamment. "Concrètement", leur quotidien ressemble plutôt à ce que décrit Deirdre: une quasi-invulnéribilité à la plupart des attaques.

Au passage: le Leman Russ est un tank impérial. La plupart des armées locales (et donc rebelles) possèdent des tanks de bien moindre qualité (blindage, systèmes de visée, obus... ). Quant aux taus, à l'échelle de l'Imperium...

Pour revenir sur le sujet: en fait ni les coûts en points ni les règles du jeu ne reflètent la rareté "fluffique" des équipements. On se retrouve avec des armées très/trop bien équipées sur les tables de jeu, ce qui fausse nos perceptions.
Le marine mange face à l'élite (escadrons de Leman Russ, avatar, adversaires avec armes lourdes/spéciales... ), mais cette élite est supposée être rare... Tout autant que le marin lui-même en fait.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Deirdre' timestamp='1362412580' post='2317301']C'est costaud le marine, son armure aussi faut dire et tout son matos. Mais bon, on se prend pas des tirs d'arme antichar tous les jours. Le soucis de warhammer 40 000, c'est le score de blessure qui est trop restrictif si on se réfère au fluff, aux romans,au jdr, etc. 1 pv pour un garde et un marine, cette blague. [/quote]
Le soucis de 40k, c'est le fait qu'il soit impossible dans un jeu de figurine avec des figurines individuelles de représenter des milliers de gardes, mais qu'on veut quand même introduire des créatures capables de tuer sans soucis des milliers de gardes, comme des buveurs de sang.
D'où la réduction du spectre des puissances.
[quote name='Rippounet' timestamp='1362417020' post='2317351']Ce qui est en fait, d'un point de vue fluffique, le type d'adversaire le plus fréquemment rencontré, avec sans doute le bête boy ork.[/quote]
Oui, mais ça n'est pas la question. La question est de savoir si le marin devrait avoir un profil comme celui de la liste des films d'actions. Et la réponse est non, parce que ça le mettrait bien trop puissant par rapport à un peu tout ce qui n'est pas «l'adversaire le plus courant d'un point de vue fluffique », donc quasiment tout.

[Invité]

[quote]Pour revenir sur le sujet: en fait ni les coûts en points ni les règles du jeu ne reflètent la rareté "fluffique" des équipements. On se retrouve avec des armées très/trop bien équipées sur les tables de jeu, ce qui fausse nos perceptions.
Le marine mange face à l'élite (escadrons de Leman Russ, avatar, adversaires avec armes lourdes/spéciales... ), mais cette élite est supposée être rare... Tout autant que le marin lui-même en fait. [/quote]

J'ajouterais, pour l'exemple, que les fantômes de Tanith n'ont pas d'armes plasma dans leur régiment, ont quelques fuseurs seulement, ont et surtout des lance-flammes et des lances-missiles (on notera aussi qu'ils ont une version "lourde" du lance-missile, à l'occasion).

Mais les romans sont souvent douteux. Pour l'exemple aucun officier de la GI présenté dans les livres d'Abnett ne possèdent de générateur de champ de force personnel, alors que c'est presque un équipement de série pour les officiers. Forcément ce serait beaucoup moins "cinématographique" d'avoir un officier insensible aux tirs légers adverses. Pareil dans certains livres où le chapelain SM n'aura pas de champ de force (alors qu'ils en ont aussi un "de série" il me semble). Les fantômes n'ont pas d'armes énergétiques, non plus.

[Illuminor Szeras]

Franchement, il suffit de penser à UNE SEULE armée de 40K pour voir que ça ne tient pas debout : les Démons du Chaos.

Déjà, une armée de SMC, c'est une véritable plaie, ça prend je ne sais combien de bataillons retranchés de GI ou, plutôt, carrément des Space Marines pour les battre. Mais les Démons du Chaos, c'est juste l'incarnation... du Chaos, bref le truc à faire pleurer un Space Marine justement. C'est pourquoi on envoi les seuls Space Marins avec assez de cran, de matos et de pouvoirs psy pour faire face : les Chevaliers Gris. Une force de Jésus en puissance, autrement dit rien du tout à l'échelle de l'Impérium.

Et ben les même démons sont dans le monde Warhammer et se font péter la gueule par des mousquets et des arbalètes, non mais what the fuck comme disent les jeunes. Et je rappelle que le monde de Warhammer est une planète isolée de 40K, les démons sont donc les même comme je l'ai dis, et pas en sous-nombre. Donc quand on voit une telle bêtise, se poser la question de la véritable force des SM n'a plus de sens, car au final une escouade de 10 Space Marines ne fait apparemment pas plus de mal qu'une troupe de 30 arquebusiers/archers/mettez ce que vous voulez. Modifié le 4 mars 2013 par Illuminor Szeras

[Invité]

La puissance des démons dépend de l'énergie warp qui traine dans le coin.
Warhammer a connu ses "grandes guerres" contre les démons, et le Vortex a mis fin à tout ça.
Les démons de warhammer qui attaquent le sud le font en profitant de "tempêtes" et n'ont pas forcément la même force que des démons en pleine invasion planétaire à 40k. De toutes façons la puissance des démons est variable, donc à partir de là ...

Et comparer warhammer à 40k n'a pas beaucoup de sens dans les versions récentes, qui n'ont que le fluff comme lien, et absolument pas les règles. Dans warhammer un space marine aurait surement un force avoisinant les 6 (sans doute au moins 5) et une arme très violente.
Faut pas comparer deux corpus de règles qui n'ont plus rien à voir. L'équilibre du jeu n'a rien à voir avec le background.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1362425328' post='2317496']Et je rappelle que le monde de Warhammer est une planète isolée de 40K[/quote]
Présenter ça comme un fait établi et reconnu est une imposture.

[Annatar]

[quote]Et je rappelle que le monde de Warhammer est une planète isolée de 40K[/quote]

Tu as quelques versions de retard, ça fait un moment que ça n'est plus le cas

[Illuminor Szeras]

[quote name='Annatar' timestamp='1362440551' post='2317671']
[quote]Et je rappelle que le monde de Warhammer est une planète isolée de 40K[/quote]

Tu as quelques versions de retard, ça fait un moment que ça n'est plus le cas
[/quote]

Ah, mes excuses alors, me suis référé à Taran, si ça a été mis à jour, je veux bien la nouvelle référence. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Kaotik MaD]

Y a pas vraiment de nouvelle référence, disons juste qu'il n'y a plus aucune référence de l'un dans l'autre justement, de plus suite à l'évolution de chacun des fluffs indépendamment, les incohérences entre les 2 univers deviennent de plus en plus nombreuses et le rapprochement de plus en plus ardu. En fait le fluff de certaines factions a tellement bougé qu'il en est même devenu incohérent avec son propre "archéo-fluff" donc essayer de coller les 2 univers ensembles alors qu'il est devenu difficile ne serait-ce que de coller un univers à son propre ancien fluff relève du miracle.

Taran c'est du bon fluff certes mais qui date "un peu", les choses ont bien évoluées depuis.

Et pendant ce temps là dans le Warp, Kaldor Draigo sirote un thé avec Khorne après être entré chez lui en défonçant - une fois de plus - la porte d'entrée.

[Annatar]

[quote] Et pendant ce temps là dans le Warp, Kaldor Draigo sirote un thé avec Khorne après être entré chez lui en défonçant - une fois de plus - la porte d'entrée. [/quote]

Ou être devenu la grande folle de Slaanesh... *sifflotte* (cf le codex démon, avec un certain chevalier qui rappelle furieusement ce bon vieux Draigo^^").

[Damrok]

[u]Attention, Spoil du livre "la legion des damnés" inside[/u]

Pendant qu'on est dans le fluff "new age" et son adaptation sur table. Il faut lire "la legion des damnés" pour se rendre compte que l'adaptation n'est pas completement possible, voir pas du tout. Dans ce bouquin (pas terrible au passage, mais ce n'est pas le debat) la legion des damnés met en deroute... non, aneanti le furiocauste (une invasion de demons de Khorne + des SMC de plusieurs legions renegates et des World Eater en grande quantité capable de raser une planete en une journée) en quelques minutes.
Je savais la legion des damnés efficace, mais à ce point... Faut dire qu'ils sont sencé être totalement intangible, leurs armes/munitions ne devenant tangible qu'apres avoir traversé l'armure du pauvre gars en face, voir même du croiseur et autre vaisseaux spacial, puisqu'ils deboulent avec un vaisseau plus gros que la comete de Keller... Du coup, je pense que ce fluff est totalement exagéré, voir completement fumé, mais même en reduisant un tout petit peu leur efficacité, comment vous adaptez des regles et cout pour des figs pareil?!
A mon avis ce n'est pas franchement réalisable, du coup, vu qu'un jeu se doit d'avoir un minimum d'equilibre (la encore tout est relatif), la legion dans le jeu est loin, tres loin d'etre aussi efficace, mais tout de meme plus resistante qu'une escouade de SM classique. Plus cher (trop?) aussi, mais ca semble logique ça.

[Victorix]

Euh juste pour le coup des régiments de la garde pas recrutés sur des mondes forges...On a l'exemple des cinq régiments d'Udersh (ou Udershi, enfin le monde forge aux mains du chaos) qui combattent dans la 5éme armée du général Van Voytz.

Après pour revenir au sujet de base, bien sur que beaucoup de listes ne sont pas fluff, néanmoins je pense que tous les choix le sont, aprtès tout la composition d'une armée dépend souvent de la mentalité du commandant. Une armée de gardes impériaux en armure carapace, voir même des régiments exclusivement composés de troupes de choc (Et y a pas mal d'exemple, comme le frère d'argent qui protègent Slaydo.

Ah ouais y a un autre truc qui me titille...Pourquoi on s'acharne a penser que Khorne a que des adorateurs du corps à corps (c'est le dieu du massacre et il est dit qu'il se fiche de comment et d'ou proviennent les crânes), me semble que pour adeptes de Khorne le pacte du sang est pas si souvent que çau corps à corps. (Usage massif de chars, d'artillerie à longue portée....)

[Ryuken42]

[quote name='Dsmagger' timestamp='1361710102' post='2311786']

ORK:
Tous se vaut pour moi toutes listes Ork sont fluff si elle colle au clan que l'on a choisit de représenter après il y'a des choix plus fluff que d'autres mais dans les grandes lignes tous est fluff sauf un cas précis:des evil sunz non motorisé c'est le seul truc non fluff.
[/quote]
Mais alors pas du tout...

C'est pas parce que la liste permet certaines choses, que le fluff des clans ork est devenu un gros fourre tout.
Pour moi la peinture de l'armée doit aller de paire avec le fluff de celle ci.
Si je peinds goff, je joue goff.
Le fluff goff précise bien qu'ils préfèrent largement le corps à corps, qu'ils méprisent les armures, comptent de nombreux balaizboyz(R.I.P), Nobz, dreadnought, chokboyz, enfin tout ce qui meule au combat et surtout énormément d'infanterie.

Et on voit quoi?
Des pillards, des motos/kopters/buggy en pagaille, etc... aux couleurs des goffs, WTF???
Les pillards sont une particularité des deathskulls et on en retrouve de toutes les couleurs...
Idem pour le véhicule volé, que l'on devrait trouver uniquement chez les deathskulls et blood axe(les seuls à être assez lâches pour se servir de véhicules humains hihi).

Après dans une optique de tournois ou de partie partie pop corn, je le conçois parfaitement après tout, parfois le fluff on s'en balance.
Le terme liste fluff n'a de sens que dans un contexte ou le fluff est important et nécéssaire, par exemple une campagne ou un scénario spécial. Modifié le 5 mars 2013 par Ryuken42