Chiffrage des armées et déplacement des gens

[Illuminor Szeras]

[quote name='majorkhorne' timestamp='1361800366' post='2312425']
120 000 gardes pour un monde ork ...
En 1943, la bataille de koursk a mobilisé 1,3 millions de russes et 900 000 allemands.

Faut pas hésiter à se lâcher sur les nombres quand on parle de garde imp, 130 millions de gardes c'est largement crédible.
[/quote]

Tout dépend de ce qu'on entend par "monde ork"et de la stratégie adoptée. Si la planète a récemment été perdue, alors la vitesse de réaction prime, et un déploiement massif demanderait trop de temps. Par contre, arrivée d'un solide contingent de gardes, avec 6 compagnies de Space Marines, ça permet une courte campagne, le temps de repérer les Boss et de les sniper. Une fois les Orks désorganisés (plus que d'habitude on va dire), les Gardes peuvent les harceler, le temps que les millions de renforts arrivent pour porter le coup de grâce.

Par contre, si c'est un monde Ork depuis longtemps, alors là, à part les effectif d'une Légion Space Marine...

Suffit de voir la tronche d'Armageddon, qui n'est même pas un monde Ork. Modifié le 26 février 2013 par Illuminor Szeras

[anaxin]

[quote name='majorkhorne' timestamp='1361800366' post='2312425']
120 000 gardes pour un monde ork ...
En 1943, la bataille de koursk a mobilisé 1,3 millions de russes et 900 000 allemands.

Faut pas hésiter à se lâcher sur les nombres quand on parle de garde imp, 130 millions de gardes c'est largement crédible.
[/quote]

Crois moi, je suis un ardent partisan du nombre, et je pense fermement ques les chiffres cites dans w40k sont tres insuffisants... Ta remarque pourrait se tenir, mais : comme je le disais, c'est un scenario inspire de dien bien fu. A savoir, creer une zone fortifiée en plein millieu du territoire adverse, et le laisser se casser les dents sur tes defenses pour l'épuiser a moindre frais. L'emplacement choisi était une ile tres proche du continent, qui fut rapidement fortifiee, 120 000 gardes suffisaient largement, avec un soutient blinde pour repousser une percée, beaucoup d'artillerie, et de gros moyens aeriens pour casser les attaques orcs, plus un soutient orbital de la flotte. C'est une petite operation, qui n'engage qu'un unique corps d'armee, sur un monde peuple essentiellement d'orcs sauvages, mais un big boss chasse de son propre monde venait de s'y installer pour recruter et industrialiser. L'objectif etait non seulement de tuer un maximum d'orcs avant Qu'ils ne s'arment trop, mais aussi de décrédibiliser le big boss et de provoquer sa perte, soit elimine par les siens, soit au combat... Les marines n'attendaient que de le localiser avec précision...

Malheureusement, les renseignements etaient faux, et les orcs " modernes " beaucoup plus implantes. et organises que prévu. Au lieu de recevoir des assauts décousus d'orcs nombreux mais mal armes, il ne s'est pratiquement rien passe . Lasse d'attendre, les imperiaux ont décidés d'envoyer leurs moyens blindes et mécanises a l'attaque des usines et industries orcs repérées, sortant de leur zone fortifiée et s'engageant en raze campagne. Malgré les succes initiaux, et nonobstant les avertissements des commandos marines qui faisaient état de grosses concentration de matériel découverts durant leurs raids, la force blindée a poursuivi son avance, et a été submergée par les engins orcs et pratiquement detruite. Les moyens aériens avaient leurs propres problemes, confrontes a un nombre ahurissant d'appareils orcs et n'ont pu intervenir efficacement. De meme que la flotte, engagee dans une lutte a mort pour éviter aux vaisseaux orcs de venir renforcer la planète.
Les orcs ont ensuite donne l'assaut, et les gardes ont tenus quelques temps, mais prives de réserves, les perces n'ont pu etre reduites et l'Empire a du évacuer en urgence, y laissant tout son materiel lourd....

Renseignements tronques, mauvaise estimation de la situation et complexe de je suis le plus fort parce que j'ai de gros tanks et beaucoup d'avions..... La vie de garde imperial n'est pas tous les jours rose ....

Le general en chef avait des choix a faire au début, prendre plus d'artillerie, ou davantage de dca, échanger un regiment d'infanterie contre un de blinde, embarquer des fortifications de campagne préfabriquées ou une cargaison de mines, ou plus de carburant pour les chars, ( des cargos a remplir et un choix de materiel a embarquer) , l'amiral avait a trancher entre un cuirasse ou une douzaine de destroyers, des choses comme ca. Une fois les choix faits, il leur fallait faire avec.... Les pjs ont eu beaucoup d'indices, mais ont choisi de ne pas en tenir compte, l'operation devait durer trois mois et ils n'avaient quasiment rien trouve apres les deux premiers mois.. Ils se sont un peu excites et ont pris des risques en se lancant dans des operations avec des forces mal adaptes.

Et on a mis dix mois.... On résous quand meme beaucoup de choses sur carte, comme un wargame, on ne lance des parties sur table que si ca en vaut la peine. On a remarque que c'est tres motivant pour la peinture.... Pas fini de peindre ton baneblade ? Dommage, il viens de tomber en panne.... J'espere qu'il ne va pas te manquer.... Modifié le 26 février 2013 par anaxin

[Invité]

En même temps 130 millions de GI ça demanderait un nombre faramineux de vaisseaux transporteurs disposant de la technologie warp.
Sans parler de l'escorte.

Pour rendre les chiffres logiques j'ai tendance à partir du principe qu'a 40k l'ambiance est davantage "on se bat en nombre pas si élevés que ça pour contrôler les points clés d'une planète", à la manière conquistadors si on peut dire. En plus il n'y a normalement pas de ravitaillement une fois les GI déposés sur une planète et pour peu qu'elle soit en guerre à peu près totale, voir en ruine, ou simplement peu développée, ça devient quand même chaud d'entretenir une armée vraiment populeuse.

Même en supposant qu'un vaisseau spatial transporte 1 million de GI, ça fait 130 vaisseaux... ouille ! Modifié le 26 février 2013 par Invité

[Ser Eddard]

130 millions, même au 41ème millénaire, ça commence à faire un paquet de monde....

En revanche, je suis parfaitement d'accord que les effectifs sont régulièrement sous estimés dans l'univers de 40K vue l'ampleur des opérations menées et l'échelle des combat (une planète entière, un système, voire parfois plus, ça demande du monde pour conquérir et occuper le terrain (il ne s'agit pas seulement de gagner la bataille, mais de gagner la guerre sur le long terme) surtout pour une armée comme la garde qui mise sur le nombre justement...). Comme déjà dit, les effectifs engagées durant la seconde guerre mondiale dépassait allègrement le million d'homme pour les plus grandes batailles.

[quote]Même en supposant qu'un vaisseau spatial transporte 1 million de GI, ça fait 130 vaisseaux... ouille ![/quote]

C'est vrai, mais 130 vaisseaux, ça me parait pas énorme pour les grosses opérations, après tout c'est logique: la garde cherche à écraser l'ennemi sous le nombre et le matériel, faut bien la logistique qui va avec...

En revanche, seuls les plus gros vaisseaux peuvent accueillir un million de gardes je pense (après, l'Imperium dispose de vaisseaux faisant la taille de villes entières, mais faut compter la place que tiennent les moteurs (warp et plasma), le carburant, à la fois pour le vaisseau et tout ce qu'il renferme: escadrilles de chasseurs, véhicules de débarquement, blindés, munitions, bouffe, eau, médocs, infirmeries, etc, etc, pour une armée d'un million d'hommes, le volume qu'occupe tous ces éléments doit être énorme, mais peut aussi être transportés par des vaisseaux cargos plus petits et spécifiquement destinés à cette tâche, mais ça multiplie encore les effectifs), c'est surtout là qu'est le problème. A savoir aussi que la GI n'est pas une force de frappe rapide, ça c'est le rôle des marines. La garde prend son temps: un même vaisseau peut faire plusieurs allez et retour pendant une campagne pour acheminer tout le matériel et la chair à can... les soldats nécessaires. C'est ce qui est dit dans le fluff: la garde est très lente à se déployer, mais si l'ennemi lui en laisse le temps, rien ne peut l'arrêter vu les moyens disponibles....

Je trouve d'ailleurs que la liste GI permet de faire des armées fluff et assez crado dans le jeu, c'est assez sympa.... contrairement aux marines où une partie s'achève rarement dans perdre quelques dizaines de SM, ce qui est énorme pour un chapitre et dans les engagements relativement minimes que représente le jeu 40K...... Mais comme nous le disions, c'est un jeu, faut savoir trouver le bon équilibre entre compétitivité, fluff et fun....

[Slereah]

[quote]130 millions, même au 41ème millénaire, ça commence à faire un paquet de monde.... [/quote]

C'est à peu près l'armée Impériale de la seconde guerre d'Armageddon (comparé aux ~5 millions de la troisième). Certe c'est un exemple assez célèbre pour sa grande envergure, mais ce n'est pas l'exemple le plus vaste (l'hérésie d'Horus impliquant à peu près toute la galaxie sur 17 ans, en comptant les 7 années de chasse au renégat qui ont suivi).

[Illuminor Szeras]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1361887887' post='2313103']
C'est vrai, mais 130 vaisseaux, ça me parait pas énorme pour les grosses opérations
[/quote]


Heu, il faut voir que quels vaisseaux on parle aussi, parce que ceux capables de transporter UN MILLION de gardes, avec le matériel et les provisions qui vont avec, je ne vois que des super cuirassés, un croiseur pouvant en transporter quelques milliers tout au plus. Et 130 vaisseaux comme ça, je sais pas ça si ça peut se trouver dans l'effectif total de flotte impériale.

[quote name='Slereah' timestamp='1361892736' post='2313138']
[quote]130 millions, même au 41ème millénaire, ça commence à faire un paquet de monde.... [/quote]

C'est à peu près l'armée Impériale de la seconde guerre d'Armageddon (comparé aux ~5 millions de la troisième). Certe c'est un exemple assez célèbre pour sa grande envergure, mais ce n'est pas l'exemple le plus vaste (l'hérésie d'Horus impliquant à peu près toute la galaxie sur 17 ans, en comptant les 7 années de chasse au renégat qui ont suivi).
[/quote]


Sauf que pour Armageddon, ils étaient déjà sur place. Quant à l'hérésie d'Horus, sérieusement, vous comparez une guerre galactique à un assaut planétaire ? Elle est où la caméra cachée ?

[Ser Eddard]

[quote]Heu, il faut voir que quels vaisseaux on parle aussi, parce que ceux capables de transporter UN MILLION de gardes, avec le matériel et les provisions qui vont avec, je ne vois que des super cuirassés, un croiseur pouvant en transporter quelques milliers tout au plus. Et 130 vaisseaux comme ça, je sais pas ça si ça peut se trouver dans l'effectif total de flotte impériale.[/quote]


Oui, c'est ce que je dis: 130 vaisseaux pour une campagne majeure, ça me parait pas énorme, mais je doute que la plupart de ces vaisseaux puissent transporter 1 millions de GI, d'où mon développement: une campagne n'est pas une expédition isolée: elle se base sur des bases arrières (des mondes forteresses, forge ou autres) et des lignes logistiques sont mises en place avec une ronde de vaisseaux qui font une ronde pour acheminer ce qui est nécessaire en hommes et matériel.

[quote]Et 130 vaisseaux comme ça, je sais pas ça si ça peut se trouver dans l'effectif total de flotte impériale.[/quote]

Avec 10000 ans d'histoire, 1 million de monde et un potentiel industriel défiant toute imagination, je pense que 130 vaisseau, c'est ce qu'on trouve dans un sous secteur....

[quote]Quant à l'hérésie d'Horus, sérieusement, vous comparez une guerre galactique à un assaut planétaire ? Elle est où la caméra cachée ?[/quote]

Inutile de prendre un ton comme ça...

Mais oui, l'hérésie d'Horus, c'est à l'échelle galactique: c'est une guerre regroupant des tas et des tas de fronts différents, chacun avec leur propre logistique.

[quote]C'est à peu près l'armée Impériale de la seconde guerre d'Armageddon (comparé aux ~5 millions de la troisième).[/quote]

En effet, et il s'agit d'un des conflits majeurs du 41ème millénaire, et je doute qu'une seule flotte ait amené tout ce petit monde en une seule fois.....

[Rippounet]

[HS pour la bonne cause]
[quote name='Ser Eddard' timestamp='1361894410' post='2313156']Avec 10000 ans d'histoire, 1 million de monde et un potentiel industriel défiant toute imagination, je pense que 130 vaisseau, c'est ce qu'on trouve dans un sous secteur....[/quote] Pas 130 vaisseux de cette taille non. De fait, on en est très très loin. Des vaisseaux de cette taille, un sous-secteur en aura généralement... 1.

Une flotte de bataille impériale (normalement rattachée à un secteur ou à une opération militaire d'envergure) aura entre 50 et 75 vaisseaux à peu près, mais seulement une poignée (une demi-douzaine en moyenne) de vaisseaux de la taille que tu évoques. Le secteur Gothique (le mieux connu) possèdait au moins 4 cuirassés au moment de l'attaque d'Abaddon, mais guère plus. Pour le secteur Scarus, on parle de 5.
Même le secteur Cadien (particulièrement renforcé pour des raisons évidentes) ne possède qu'une douzaine de cuirassés.
Sachant que les cuirassés ont autre chose à faire que de servir de transports de troupes, hein.

Voir: http://wh40k.lexicanum.com/wiki/List_of_Imperial_Battlefleets#.USzlA2ffSPT

De mémoire, une frégate peut transporter une bonne dizaine de milliers d'hommes, un croiseur plusieurs régiments (et encore, ça dépend de leur taille, il me semble qu'un gros régiment occupe déjà à lui seul l'espace disponible), et un cuirassé jusqu'à une demi-douzaine de régiments (selon leur taille). On est encore loin du million d'hommes que tu évoquais. Mais de toutes façons, la plupart des régiments voyagent en transports de troupes...

La flotte impériale n'a vraiment pas les moyens de faire bouger 130 millions d'hommes facilement. Même quelques millions, c'est déjà un beau défi logistique...

En fait, il faut rappeler ici que les vaisseaux ne sont pas si simples à produire, que les pertes sont fréquentes et importantes, et que les transports sont plus simples à constuire et plus efficaces pour faire bouger les régiments. Rappellons aussi au passage que la Garde Impériale est une armée d'élite, et que le gros des troupes dans l'Imperium, c'est en fait... Les Forces de Défense Planétaires, dont la qualité est très variable.

Edit:
Par contre le fluff est très vague sur les vaisseaux "intra-systèmes". Après tout la Navy est aussi une organisation d'élite par rapport aux flottes "locales". On peut spéculer que de vastes quantités d'hommes peuvent voyager plus facilement sur de courtes distances... Mais c'est un sujet à part entière. Modifié le 26 février 2013 par Rippounet

[Ser Eddard]

[quote]Pas 130 vaisseux de cette taille non. De fait, on en est très très loin. Des vaisseaux de cette taille, un sous-secteur en aura généralement... 1.[/quote]

Je parlais de vaisseaux en général appartenant à une flotte.

Quant aux énormes cuirassés et autres dans le même genre, évidemment, là y en a beaucoup moins.

M'enfin bon, on est encore dans les chiffres largement sous évalué par les concepteur de cet univers qu'ils ont voulu autrement totalement démesuré... C'est comme les 1000 marines par chapitre...

[quote]La flotte impériale n'a vraiment pas les moyens de faire bouger 130 millions d'hommes facilement. Même quelques millions, c'est déjà un beau défi logistique...[/quote]

Le munitorum est une organisation tentaculaire qui est justement totalement dédié à cette tâche.

En outre, je vais le répéter (mais je commence à me demander si ça sert à quelque chose, puisque j'ai l'impression d'avoir parlé dans le vent): la garde est très lente à se déployer et ne le fait certainement pas en une fois: elle doit probablement disposer de bases arrières, et les convoi de troupes et de matos doivent certainement faire un certain nombre d'aller et retour avant qu'une armée ne soit pleinement opérationnelle. J'imagine que les premiers arrivés sont l'élite, chargés d'établir des têtes de pont. Puis la masse arrive petit à petit jusqu'à faire craquer l'adversaire.

Sinon, effectivement, transporter des dizaines, voire des centaines de millions de mecs et le matos qui va avec, c'est impossible.... Mais aucune armée destinée à des opérations de grande ampleur (plus qu'une simple expédition en territoire inconnu et lointain quoi...) n'est une force isolée et coupée de ses bases arrières: tout n'arrive pas en même temps....

comparaison qui vaut ce qu'elle vaut: toutes les troupes alliées présentes en Europe début 45 n'ont pas toutes été envoyées avec une seule flotte le 6 Juin 44 (Ca aurait en effet été impossible, et d'ailleurs stupide d'un point de vue militaire). Les troupes et le matériel étaient petit à petit acheminées en Angleterre, puis sur les bases arrières, puis sur le front en lui-même. Modifié le 26 février 2013 par Ser Eddard

[Rippounet]

Puisqu'on continue dans le HS (intéressant), peut-être un gentil modo voudra-t-il bien scinder une partie du sujet?
S'il vous plaît.

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1361900598' post='2313219']Je parlais de vaisseaux en général appartenant à une flotte. [/quote] Agnavait pas compris, mea culpa. Ceci étant, on est plutôt dans le moins de 100 vaisseaux *par secteur* que dans le plus de 100 vaisseaux par *sous-secteur*.

[quote]M'enfin bon, on est encore dans les chiffres largement sous évalué par les concepteur de cet univers qu'ils ont voulu autrement totalement démesuré... C'est comme les 1000 marines par chapitre...[/quote] Tout à fesse. Je me suis fait la réflexion en vérifiant. Y'a là encore un vrai souci entre l'échelle mise en avant pour l'univers et les chiffres réellement donnés dans le fluff. On est obligé de combler avec des suppositions du coup...

Le souci ici, c'est le fossé entre la tactique supposémment utilisée par la Garde Impériale (le rouleau compresseur ou le "on noie l'ennemi sous le nombre"), et la "réalité" des chiffres et des défis logistiques qui vont avec, qui rendent cette tactique peu probable... Surtout face à certains adversaires eux-mêmes nombreux comme les planètes rebelles qu'il faut récupérer (pour les ressources), les orks, les 'nides... etc.

Y'a qu'à lire "Necropolis" pour voir que la GI ne peut pas jouer au "rouleau compresseur" tous les jours, loin de là...

[quote]Le munitorum est une organisation tentaculaire qui est justement totalement dédié à cette tâche.[/quote] Agna pensé à ça aussi. On peut supposer que la quantité de transports est considérablement plus élevée qua la quantité de vaisseaux de combat. Ce qui se tient d'ailleurs par rapport à ce qu'on trouve dans les bouquins.
De mémoire, dans l'espace, les convois sont souvent sous-protégés, du fait de la rareté des vaisseaux de combat justement.

Après, 130 millions ça reste énorme, même si on suppose que les transports de troupes sont nombreux. 130 millions d'hommes, c'est quand même dans les 2000* régiments (calcul à la louche ).
Pour la Croisade Macharienne, je trouve que les chiffres donnés parlent de 7 corps d'armées possédant chacun (à la louche) une vingtaine de régiments, soit dans les 140 régiments et donc à peu près 7 millions* d'hommes.
Pour la Croisade des Mondes de Sabbat, un peu moins de 70 régiments, soit un peu plus de 3 millions* d'hommes.

*Sachant que je pars sur une base de 50.000/régiment, ce qui est plutôt beaucoup pour une moyenne, et plutôt celui d'un effectif méchamment complet, ce qui signifie pas mal de jeunes recrues pas forcément douées.

[quote]En outre, je vais le répéter (mais je commence à me demander si ça sert à quelque chose, puisque j'ai l'impression d'avoir parlé dans le vent): la garde est très lente à se déployer et ne le fait certainement pas en une fois: elle doit probablement disposer de bases arrières, et les convoi de troupes et de matos doivent certainement faire un certain nombre d'aller et retour avant qu'une armée ne soit pleinement opérationnelle. J'imagine que les premiers arrivés sont l'élite, chargés d'établir des têtes de pont. Puis la masse arrive petit à petit jusqu'à faire craquer l'adversaire.[/quote] Je n'ai pas trop relevé car je suis très sceptique vis-à-vis des aller-retours. D'une part c'est pas ce que disent les bouquins, qui laissent plutôt à penser qu'une fois un corps expéditionnaire débarqué, il doit se démerder comme il peut dans 90% des cas. D'autre part, de part la difficulté d'organiser des aller-retours sur de grandes distances justement, ne serait-ce qu'avec les aléas du Warp.

Enfin, le Munitorum est connu pour sa bureaucratie innefficace. De mémoire, l'envoi sans encombre d'un corps expéditionnaire en un seul voyage est déjà pas simple, puisqu'il faut d'abord centraliser tous les hommes et les ressources nécessaires avant de tenter le gros trajet Warp qui tâche... Alors quant à établir des bases arrières et des convois réguliers... C'est plutôt réservé aux Croisades...

[quote]Mais aucune armée destinée à des opérations de grande ampleur (plus qu'une simple expédition en territoire inconnu et lointain quoi...) n'est une force isolée et coupée de ses bases arrières: tout n'arrive pas en même temps....[/quote] A cause du Warp, même un unique convoi n'arrive pas forcément en même temps à destination.

Ensuite, bah justement, tout ce que j'ai lu laisse pourtant supposer que l'Imperium et le Munitorum privilégient justement l'envoi de grosses expéditions en "presque" une seule fois, quitte à ce que le général en charge se démerde une fois arrivé à destination pour établir lui-même des bases "arrières" (pas si arrières que ça pour le coup) et des lignes de ravitaillement.

C'est à la fois absurde (d'un point de vue militaire, ça amène moults désastres), et logique (du fait de l'échelle de l'Imperium et du Warp-qui-emmerde-son-monde).

Après, faut bien voir, que, comme tu le dis, on est ici confronté à un problème qui vient en fait des chiffres donnés par les concepteurs... Beaucoup trop petits pour un univers censé faire dans la démesure et la guerre perpétuelle...
Si on considère les chiffres donnés, les batailles de 40k ne sont pas particulièrement gigantesques. Autant pour le coté "marketing" utilisé pour vendre le produit...

[Ael]

[quote name='Rippounet' timestamp='1361902957' post='2313250']
Puisqu'on continue dans le HS (intéressant), peut-être un gentil modo voudra-t-il bien scinder une partie du sujet?
S'il vous plaît.
[/quote]

[b]Prie, car parfois ton Dieu t’exaucera ! [/b]

[Inquisiteur Morphéus]

Je dois dire que si un des aspect qui m'a toujours hérisser le poil avec le fluff de 40K c'est bien les effectifs.
De simple estimation nous montre que l'on est vraiment à coté de la plaque coté effectif.
Imaginez une planète dites "civilisé" c'est à dire un peu près comme la notre avec 7 milliards d'individu dans un monde ou il n'y a que la guerre et pour une planète qui ne doit ni se fournir en nourriture(agri-monde) ni en matos(monde forge) une mobilisation à 5%(celle de la Corée du nord aujourd'hui) me semble une estimation bien basse c'est quand même 350 millions de sodats. Alors imaginez pour monde ruche. Que la défense d'une planète si importante que Armageddon se fasse avec 5 million de soldats c'est proche de l'humour.(c'est moins que l'armée rouge lors de la 2GM bor***!)

Évidemment là ou tu as raison Rippounet c'est que le fluff actuel ne permettrait la transport et la logistique de tel armée, mais il est évident que les flottes et les capacités logistiques impériale sont elles aussi sous-évaluées.Pour sonner qqch de crédible dans l'ensemble je pense que toutes les armes de l'impérium(flotte, GI, légions titanique, astartes,...) devrait être centuplé(eh oui rien que ça)

Dans mon esprit en tout cas les effectifs n'ont jamais été semblable à ceux présentés dans les ouvrages officiels de GW.
Voici les chiffres pour une planète dont j'avais créer le fluff:
monde ruche/forge minimum 50 milliards d'individus
Calcules des effectifs basé sur un service militaire semblable à celui de la suisse:
2% de la pop. en service actif=1 milliards de garde
0.3% de la pop. en réserve=150 millions de fdp

Je n'ose à peine imaginer les chiffres que devrait donner les mêmes calcules pour un monde tel que cadia ou le %de la pop. incorporé dans la garde devrait être plus proche de 10/15.

[Ser Eddard]

[quote]Imaginez une planète dites "civilisé" c'est à dire un peu près comme la notre avec 7 milliards d'individu dans un monde ou il n'y a que la guerre et pour une planète qui ne doit ni se fournir en nourriture(agri-monde) ni en matos(monde forge) une mobilisation à 5%(celle de la Corée du nord aujourd'hui) me semble une estimation bien basse c'est quand même 350 millions de sodats. Alors imaginez pour monde ruche. Que la défense d'une planète si importante que Armageddon se fasse avec 5 million de soldats c'est proche de l'humour.(c'est moins que l'armée rouge lors de la 2GM bor***!)[/quote]

Tout est dit.... Et dans ce genre de cas, il faut combler avec des suppositions: les 5 millions devaient être les soldats engagés directement, pas l'ensemble des forces (dont beaucoup, dans une guerre, font de l'occupation, garde une portion du front plutôt calme mais qu'il faut bien garder pour éviter un débordement....Etc, etc).

Malheureusement, grand fan du background de 40K devant l'éternel, je ne peux que me résigner à voir qu'il est un peu bancal dès qu'on creuse (cette histoire d'effectifs est loin d'être la seule qui pose problème).... Malheureusement, le fluff des codices actuel vise plutôt le sentationnel vendeur de pitous que le crédible qui étoffe et rend l'univers cohérent, on préfère nous raconter des histoires d'une centaine de marines qui occupent une planète comptant des milliards d'individus à eux tout seul que de nous expliquer comment lesdits marines combattent sans que leur faible nombre ne soit un handicap....

[quote]Ceci étant, on est plutôt dans le moins de 100 vaisseaux *par secteur* que dans le plus de 100 vaisseaux par *sous-secteur*.[/quote]

Ouais, admettons.... Je ne sais pas combien un secteur peut compter de système habité... 100 vaisseaux de guerre de la marine impériale plus tout un tas de petites flottes sous l'autorité des gouverneurs, ok, mais 100 vaisseaux en tout, pour plusieurs dizaines de systèmes qu'on ne peut rallier que par le warp capricieux, j'ai un doute... l'Imperium n'aurait jamais duré 10000 ans dans ces conditions, parce ce qu'ok il reconquiert autant de planète qu'il en perd, mais faut quand même des régions stables pour assurer sa pérennité et produire ce dont il a besoin.

[quote]On est obligé de combler avec des suppositions du coup...[/quote]

Voilà, comme d'habitude dans ce genre de cas de figure... Malheureusement, le fluff qui nous est servis n'est qu'un réchauffé de ce qui existe déjà... j'aimerais qu'il soit un peut étoffé au fil des éditions (sans parler de timeline, je parle de détails supplémentaires sur l'ensemble de l'univers).

[quote]ce qu'on trouve dans les bouquins.[/quote]

Tu veux parler des bouquins de la BL?

Ceux où il est écrit que 10 marines sont capables de libérer une planète entière, ceux où un petit régiment d'éclaireurs sans monde de recrutement est capable de botter les fesses aux troupes d'élite du chaos, voire des SMC? Ceux où les primarques, demi-dieu censé représenter des génies militaires se comportent comme des ados en pleine crise?

Il peut m'arriver d'apprécier de lire un bouquin de la BL par goût pour l'univers, mais faut bien l'avouer: niveau fluff, y a pas grand chose à récupérer d'intéressant, et ce qui y est décrit rend le tout encore plus incohérent qu'il n'est déjà.... Entre les auteurs mauvais, ceux moins mauvais qui ne se donnent pas la peine de se renseigner sur ce qui existe déjà histoire que ce soit cohérent et ceux qui mettent le tout à leur sauce......

Je doute qu'un auteur de la BL se soit déjà posé la question, en terme de logistique et d'effectif, ce que représente une croisade destinée à libérer des mondes entiers.... Je trouve à la rigueur qu'hormis les exploits risibles des fantômes, la série de Gaunt donne un assez bon aperçu: on a de grosses forces dépoyées sur de multiples théâtres d'opérations, des moyens énormes, et un haut commandement lointain qui chapote le tout (ce qui ne l'empêche pas de faire des conneries, et c'est bien le fait de pénétrer trop vite au coeur des systèmes ennemis qui met la croisade en péril car elle s'éloigne de ses lignes de ravitaillement).

[quote]A cause du Warp, même un unique convoi n'arrive pas forcément en même temps à destination.[/quote]

Sauf sur de petites distances: dans ce cas, les risques inhérents au warp sont réduits, surtout qu'un grand nombre de vaisseaux (et donc de navigateurs) pourront établir où se trouvent les routes les plus sûres (là où le warp fait le moins de remous).

Les conflits principaux que mène la GI ne sont pas très éloignés des systèmes impériaux: un monde forge et un agri monde peuvent servir de bases de départ proche de la zone visée: tout est centralisé sur ces ou ce monde, et les transports de la flotte font la navette entre cette base et la zone d'opération.

Je crois qu'on peut reprendre l'exemple de l'Angleterre pour les américains et autres alliés lors de la seconde guerre: tout y était centralisé (et en Afrique aussi, mais passons) avant d'être envoyé sur le front. En outre, la garde est dispersée à travers l'Imperium: pas besoin de faire appel à des régiments à l'autre bout du secteur, sauf cas extrêmes. Lorsqu'une armée de la GI se met en branle, elle ne part pas de TErra, ou du monde capital du Segmentum: elle peut être relativement proche de son objectif. Le plus long est le rassemblement des forces nécessaire et la mise en place de la logistique. Une fois lancée, la machine fonctionne toute seule. C'est pourquoi la garde est lente et arrive souvent longtemps après le SOS....

Je vais prendre un autre exemple historique, américain lui aussi: lors de la guerre de Sécession, l'Union a été capable de mobiliser et d'entretenir des armées de dizaines de milliers d'hommes et de les ravitailler, parce que le gros des combats se passait au coeur du pays... En revanche, quand il a été question d'aller poutrer les indiens, les petites forces étaient livrées à elle-même dans un territoire immense, avec peu de ravitaillement et de renfort possible dans des régions reculées.... Pour le coup, ça a permis auxdits indiens d'en remonter au rouleau compresseur qu'était pour eux la puissance pré industrielle américaine (dans la mesure où leur quelques succès sont hallucinants quand on regarde le déséquilibre des forces, même dans les conditions déjà précisées).... Pour la garde, c'est pareil: elle serait beaucoup moins efficace dans une région reculée et inconnue que dans une zone peuplée et au coeur de l'Imperium: c'est pour cela qu'elle est plus une force défensive qu'offensive.

[quote]Je n'ai pas trop relevé car je suis très sceptique vis-à-vis des aller-retours.[/quote]

Pourtant il est peu crédible qu'une armée comme la GI fonctionne sous la forme de forces expéditionnaires autonomes livrées à elles-mêmes. Même les croisades lancées vers les frontières de l'Imperium ont besoin de lignes de ravitaillements.... C'est pourquoi l'Empereur a créé les SM aussi je pense: il fallait des super guerrier capables d'être efficaces même avec les difficultés de mettre en place une logistique assez efficace pour appuyer une opération comme la grande croisade.... Une armée conventionnelle n'aurait jamais pu mener une telle campagne!

Dans un cas comme celui d'Armageddon, on se trouve au coeur de l'Imperium, dans une zone peuplée: la garde peut s'apuyer sur les mondes alentours et leurs moyens de production.

[quote]Enfin, le Munitorum est connu pour sa bureaucratie innefficace. [/quote]

Peu réactive du fait du nombre de données à traiter et de la difficulté de rassembler les moyens nécessaires, mais je pense très efficace une fois que c'est lancé.... On peut imaginer des couac causés par la politique, parce que tel colonel est l'arrière petit neveu d'un gros ponte de Terra et qu'il reçevra du ravitaillement en priorité alors qu'il n'est pas militairement prioritaire.... Mais une fois lancée, la garde peut être très efficace: peu importe que le ravitaillement mette trois plombes à arriver si il est continu (et si un transport se perd dans le warp, qu'importe, sur les 30 lancés, y en a bien 20 qui arriveront en temps et en heure): ça demande des moyens colossaux, mais c'est la seule explication crédible dans un monde aussi démesuré que 40K, n'en déplaise aux auteurs peu imaginatifs de la BL....

J'imagine la garde comme une machine colossale, inhumaine et qui gaspille énormément: on bourre tout ce qu'on peut, et tant pis pour les pertes. Et ce qu'on a pas utilisé, c'est du matos standard de base, on le laisse sur place.... L'Imperium dispose de ressources colossales, à la fois en hommes et en matos, son soucis, c'est que tout ça arrive là où il le souhaite et quand il le souhaite: vu qu'il est pas franchement humaniste, il envoie tout ce qu'il peut et statistiquement, il y aura suffisemment de choses qui se retrouveront au bon moment et au bon endroit. Et c'est pareil sur le champs de bataille: une défense qui permet d'arrêter 4000 soldats bloque le passage? On en envoie 8000 et statistiquement, y en aura 4000 qui passeront (c'est pas loin des stratégies élaborées par les "génies" qu'étaient les officiers de 14-18).

Genre, les mecs qui ont pondu le fluff prétendent que l'Imperium a résisté contre des menaces monstrueuses durant un laps de temps comparable à celui qui nous sépare de la dernière glaciation et de l'invention de l'agriculture en Mésopotamie avec quelques dizaines de vaisseaux de guerre et quelques millions d'hommes, sans pouvoir transporter une armée plus importante que celles de la seconde guerre mondiale, avec un million de monde à défendre potentiellement??? Mouais, mouais, mouais, le TGCM, ça va bien 5 minutes.... Modifié le 26 février 2013 par Ser Eddard

[anaxin]

Concernant le nombre de secteurs, c'est facile . On sait qu'il y a un million de mondes. on divise par le nombre de mondes par secteur. Si tu en mets 10 000, ca te fait 100 secteurs. Avec 1000, tu as 1000 secteurs, ce qui me parait démesure. . La réponse est probablement entre les deux. Mais un secteur avec 2 ou 3000 mondes, a surveiller et défendre avec seulement une centaine de navires, c'est impossible. La flotte imperiale doit nécessairement etre beaucoup plus nombreuse que celle présentée ( une centaine de navires, c'est pratiquement le minimum pour défendre un seul systeme) ... Pense a la seule croisade des mondes de sabbath, qui compte plusieurs milliards de gardes, ( ce qui est peu, on doit en compter en plus autant en garnison, en réserve, et en transit pour les renforts) dispersée dans un volume énorme, il y a forcement des milliers de vaisseaux engages. Dans ce qui doit être un unique secteur, peut etre deux mais pas plus. Et il ne faut pas que les secteurs voisins soient dégarnis, surtout pas, il faut même les renforcer pour parer les raids et autres mauvaises surprises.... Ca n'empeche pas les accidents, mais Perdre thanith c'est une chose, perdre un monde forge indispensable une autre...

Le nombre de soldats sur cadia donne pour la croisade noire est ridicule.... Je ne l'ai pas en tête exactement, mais il ne représentait qu'une fraction de la population, pour un monde qui entraine la quasi totalité de ces citoyens... Même en tenant compte des indispensables civils, il devrait etre beaucoup plus élevé.

Quand tu es défensif, ce qui est le cas de lempire en général, tu doit être fort partout, sinon tu te fais dévorer en détails. Ca ne sert pas a grand chose d'etre capable de reconquérir si il ne reste que des miettes sur un monde en ruines que tu seras incapable de reconstruire. L'empire ne peut pas se permetre de perdre des mondes strategique comme armaggedon, il y en a trop peu.

[Invité]

[quote]Par contre le fluff est très vague sur les vaisseaux "intra-systèmes". Après tout la Navy est aussi une organisation d'élite par rapport aux flottes "locales". On peut spéculer que de vastes quantités d'hommes peuvent voyager plus facilement sur de courtes distances... Mais c'est un sujet à part entière. [/quote]
De mémoire les vaisseaux intra-système sont, eux, beaucoup plus nombreux, généralement de qualité inférieure, et rattachés au(x) gouverneur(s) planétaire(s). C'est d'ailleurs avec ce genre de flottes que les gouverneurs peuvent se faire la guerre entre eux et/ou étendre leur petit empire sur un système planétaire.

[quote]En outre, je vais le répéter (mais je commence à me demander si ça sert à quelque chose, puisque j'ai l'impression d'avoir parlé dans le vent): la garde est très lente à se déployer et ne le fait certainement pas en une fois: elle doit probablement disposer de bases arrières, et les convoi de troupes et de matos doivent certainement faire un certain nombre d'aller et retour avant qu'une armée ne soit pleinement opérationnelle. J'imagine que les premiers arrivés sont l'élite, chargés d'établir des têtes de pont. Puis la masse arrive petit à petit jusqu'à faire craquer l'adversaire.[/quote]

Pas vraiment !
Je m'explique : dans 40k le principe fondamental de la GI c'est que les voyages warp sont dangereux et relativement peu fiables (même les messages astropathiques). Les vaisseaux sont rares et précieux, et il n'est pas question de faire des allers-retours entre la planète et une "base de ravitaillement". Une fois les GI déposés sur une planète ils y restent "seuls" le temps de l'opération, et ils peuvent parfaitement être laissés sur place une fois la guerre terminée pour servir de garnison pour la simple raison que l'Imperium ne va pas se faire chier à aller chercher 10 000 péquins sur une planète pacifiée.
Les voyages à 40k sont plus proches de nos bonnes vieilles expéditions moyen-âgeuses avec navires à voiles.

Il n'y a que dans les romans d'Abnett où on s'embête à aller chercher un pauvre régiment sur une planète ! Mais c'est dans un contexte bien précis : une croisade.

Pour les conflits habituels (càd hors croisades) l'alerte est donnée, la GI est levée, la flotte passe, prend le tout, et le dépose sur la zone de combat, puis soit aide au réglement du conflit (si besoin dune flotte) soit va voir ailleurs où elle sera plus utile. Mais il ne faut surtout pas imaginer un vaisseau warp risquer le plongeon pour aller chercher quelque chose d'aussi trivial que des munitions de laser ou des boites de ration !

Mine de rien les romans sur 40k font beaucoup de mal au background en présentant trop souvent l'univers comme quelque chose de très "SF classique".

Notez que la "flotte impériale" ce sont les vaisseaux avec moteur warp. Les flottes des systèmes ne peuvent bien souvent pas le quitter.

En fait, il est même tout à fait possible qu'un transporteur warp ne prenne pas la peine de voyager jusqu'à la planète et se contente de déposer ses soldats à la limite du système, dans une station par exemple, pour que d'autres vaisseaux, plus nombreux et ne possédant pas la propulsion warp, viennent les chercher.
[quote]
Imaginez une planète dites "civilisé" c'est à dire un peu près comme la notre avec 7 milliards d'individu dans un monde ou il n'y a que la guerre et pour une planète qui ne doit ni se fournir en nourriture(agri-monde) ni en matos(monde forge) une mobilisation à 5%(celle de la Corée du nord aujourd'hui) me semble une estimation bien basse c'est quand même 350 millions de sodats.[/quote]
Stop ! Je t'arrête tout de suite.
La planète impériale moyenne doit absolument pouvoir subvenir à ses besoins sur tous les points. Alimentation, armement, tout doit pouvoir être fait sur place, à cause de la possibilité d'être coupé de l'Imperium par une tempête warp. Tout l'Imperium est bâti sur ce principe d'autonomie.
Il n'y a que les mondes ruches qui dépendent des agri-mondes et même là ce n'est qu'une solution de confort car une ruche peut (théoriquement) recylcer à peu près tout afin de vivre de façon autonome.
Encore une fois, même des GI balancés sur une planète doivent pouvoir se débrouilleur seuls, quitte à construire leurs usines eux-même, mais normalement ils utilisent l'infrastructure en place. Ce n'est pas pour rien que le fusil laser est l'arme de base du GI : il se trouve partout dans l'Imperium et est facile à faire.

Pour les mondes forges ils ne sont pas là pour fournir des clous aux mondes voisins.

Ps:
Et un peu de vrai background :
[quote]La taille d'une armée dépend des circonstances mais elle est souvent constituée de plus de cent régiments. Lorsqu'un nombre suffisant de régiments a été recruté et armé, les troupes sont transportées sur les zones de combat. Comme chaque armée est recrutée en une seule fois, ses troupes ont à peu près le même âge.

Dès qu'une armée a été recrutée, elle doit se rendre à son point de rendez-vous. Les adeptes du Departemento Munitorium doivent organiser recrutement et transport des nouveaux régiments et de l'équipement. Parfois, la flotte fera un détour sur un monde forge de l'Adeptus Mechanicus proche pour embarquer des machines de siège et des tanks super lourds, ainsi que du carburant et des munitions supplémentaires.

Les nouveaux régiments continuent leur entraînement pendant leur voyage dans le Warp et les tanks et autres véhicules sont repeints aux couleurs de la campagne.

Au moment où elle atteint sa destination, l'armée est prête au combat. De nombreuses guerres sont par bonheur très courtes. Le coup de massue infligé par la Garde Impériale s'abat sur l'ennemi avec une telle force, que toute résistance peut être écrasée en quelques jours. D'autres conflits se prolongent d'année en année, de décennie en décennie, s'enlisant dans une situation apparemment sans issue.

Une fois une guerre engagée, elle absorbera des troupes fraîches en provenance de toute la galaxie. Si la victoire se fait attendre, le Departemento Munitorium y affectera des régiments issus d'au-delà des cent années-lumière normaux, y compris des secteurs relativement calmes des Segmentae Solar et Pacificus.

Une armée est équipée en armes et matériel à sa fondation et un général peut requérir de l'Administratum des fournitures spécifiques pour une mission particulière. Cependant, comme ces requêtes prennent un certain temps à aboutir et il n'est pas sûr qu'elles soient approuvées, de nombreux régiments prendront le contrôle d'usines et d'ateliers sur les mondes où ils sont affectés.[/quote]
[quote]En cas de besoin, des flottes d'intervention sont rassemblées temporairement. Les vaisseaux se trouvant dans un rayon donné du point d'intervention sont appelés à s'y regrouper. Il est rare que des vaisseaux se trouvant à plus de 50 années-lumière soient appelés et dans la majorité des cas, seuls les appareils à 10 ou 20 années-lumière de la bataille rejoignent la force d'intervention. Même à ces distances relativement peu importantes, il faut parfois des jours ou des semaines aux vaisseaux (selon la distance à laquelle ils se trouvent de leur point de saut) pour arriver au combat.

Exceptionnellement, lors des guerres les plus longues et les plus dures, l'Imperium rassemble un grand nombre de flottes d'intervention qui sont dépêchées en masse vers le théâtre des opérations.[/quote] Modifié le 26 février 2013 par Invité

[Rippounet]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1361917067' post='2313413']Malheureusement, grand fan du background de 40K devant l'éternel, je ne peux que me résigner à voir qu'il est un peu bancal dès qu'on creuse [/quote] +1
Et en même temps, des fois, je me dis que ça fait partie de sa magie... Dans le sens ou cela fait déjà 10 ans, voire 15 ans, que c'est destiné à un public jeune... Y'a vraiment que des vieux cons pour aller creuser...

[quote]l'Imperium n'aurait jamais duré 10000 ans dans ces conditions, parce ce qu'ok il reconquiert autant de planète qu'il en perd, mais faut quand même des régions stables pour assurer sa pérennité et produire ce dont il a besoin. [/quote] Ce qui nous conduit à déduire qu'en fait, l'écrasante majorité des systèmes impériaux connaît la paix... Quand on parle de "guerre perpétuelle", c'est au sens où il y a toujours la guerre *quelque part dans l'Imperium*, et non au sens "tout le monde est en guerre tout le temps". Sinon effectivement, ça tient pas.

[quote][quote]ce qu'on trouve dans les bouquins.[/quote]Tu veux parler des bouquins de la BL?[/quote] Pas en ce qui concerne la Navy non, vu qu'il n'existe quasiment pas de bouquins sur BFG... Quand je parle de "bouquins" c'est au sens large du terme, pour couvrir le fluff officiel.

[quote]Ceux où il est écrit que 10 marines sont capables de libérer une planète entière, ceux où un petit régiment d'éclaireurs sans monde de recrutement est capable de botter les fesses aux troupes d'élite du chaos, voire des SMC? Ceux où les primarques, demi-dieu censé représenter des génies militaires se comportent comme des ados en pleine crise?[/quote] (Attention, parenthèse dangereuse) N'empêche que les séries que tu évoques (Gaunt's Ghosts et The Horus Heresy) sont aujourd'hui considérées comme "[i]canon[/i]", autrement dit, c'est à considérer comme du fluff officiel... (fermeture de la parenthèse, pour ne pas refaire un hors-sujet )

[quote]Les conflits principaux que mène la GI ne sont pas très éloignés des systèmes impériaux[/quote] Sans vouloir te vexer, tu ne prends pas en compte l'immensité de l'espace.

L'univers reste le même que le notre à la base, à savoir que même des systèmes "proches" sont en fait éloignés d'un bon paquet d'années-lumière, et qu'il n'est pas si simple de passer de l'un à l'autre.
Le voyage Warp racourcit les distances, mais pas n'importe comment, et pas sans risques. Le fluff montre bien comment deux systèmes proches (en termes d'années-lumière) peuvent être à des mois ou des années de voyage l'un de l'autre, alors que deux systèmes théoriquement éloignés peuvent être à quelques jours. C'est que le Warp possède des courants et des routes plus ou moins stables, qui déterminent finalement la proximité des systèmes en termes militaires.
Tout cela fait que le temps de réaction de l'Imperium, et de la Garde Impérial en particulier, est très mauvais, car à l'exception d'une poignée d'endroits particulièrement stratégiques, tous les systèmes sont à des semaines, voire à des mois les uns des autres.
D'où le fait que les aller-retours ne sont pas une option, sauf bien sûr si, par coup de bol, le système attaqué se trouve être à coté d'un gros monde impérial bien militarisé.

[quote][quote]Enfin, le Munitorum est connu pour sa bureaucratie innefficace. [/quote]Peu réactive du fait du nombre de données à traiter et de la difficulté de rassembler les moyens nécessaires, [/quote] Y'a aussi la difficulté d'envoyer ou recevoir des messages sur de longues distances, ainsi qu'une hiérarchie pesante et capricieuse.

[quote]J'imagine la garde comme une machine colossale, inhumaine et qui gaspille énormément: on bourre tout ce qu'on peut, et tant pis pour les pertes. Et ce qu'on a pas utilisé, c'est du matos standard de base, on le laisse sur place.... L'Imperium dispose de ressources colossales, à la fois en hommes et en matos, son souci, c'est que tout ça arrive là où il le souhaite et quand il le souhaite: vu qu'il est pas franchement humaniste, il envoie tout ce qu'il peut et statistiquement, il y aura suffisemment de choses qui se retrouveront au bon moment et au bon endroit.[/quote] On est bien d'accord, mais cette vision n'est pas incompatible avec ce qu'on peut dire par ailleurs.

[quote]Genre, les mecs qui ont pondu le fluff prétendent que l'Imperium a résisté contre des menaces monstrueuses durant un laps de temps comparable à celui qui nous sépare de la dernière glaciation et de l'invention de l'agriculture en Mésopotamie avec quelques dizaines de vaisseaux de guerre et quelques millions d'hommes, sans pouvoir transporter une armée plus importante que celles de la seconde guerre mondiale, avec un million de monde à défendre potentiellement??? Mouais, mouais, mouais, le TGCM, ça va bien 5 minutes.... [/quote] L'autonomie des systèmes impériaux soulignée par l'Inquisiteur Thorstein y est pour beaucoup.
Et puis, surtout, l'Imperium a relativement peu de moyens car ceux-ci doivent sans cesse être renouvelés. Si un secteur a la chance de connaître une paix durable, il sera sans doute sollicité pour contribuer à soutenir des conflits plus éloignés.
Que chaque secteur possède une centaine de vaisseaux n'est pas anormal si l'on considère qu'il s'agit d'une flotte de protection, et qu'à coté de cela, il y a des flottes impériales qui combattent un peu partout. Comme je l'ai dit plus haut, les pertes en vaisseaux sont fréquentes, car ils sont sollicités partout. Du coup, 100 vaisseaux par secteur oui, mais sans doute pas mal d'autres "au front" à combattre les flottes ennemies.

[Guivrus]

[quote name='Inquisiteur Morphéus' timestamp='1361911395' post='2313359']
monde ruche/forge minimum 50 milliards d'individus
Calcules des effectifs basé sur un service militaire semblable à celui de la suisse:
2% de la pop. en service actif=1 milliards de garde
0.3% de la pop. en réserve=150 millions de fdp
[/quote]

Comme il a été souligné, on a tendance à penser que les GI sont la principale force de l'Imperium. La vérité est toute autre: il s'agit des FDP qui constituent le gros des troupes, ces dernières fournissent leur élite lorsqu'elles doivent payer la dime impériale. A ta place j'inverserai les deux pourcentages.

Les FDP (et autres troupes locales) sont souvent négligées alors qu'elles fournissent le gros des hommes lors des conflits (où l'Imperium se fait envahir). Suffit de jeter un coup d'oeil au dernier Imperial Armour: la "garde personnelle" d'un clan marchand d'une planète à peine peuplée comprend plusieurs milliers d'hommes et est équipée de blindés (Leman Russ et autres véhicules génériques), je n'ose imaginer ce que ça doit présenter pour des mondes ruches. Modifié le 27 février 2013 par Guivrus

[Ser Eddard]

[quote]Comme il a été souligné, on a tendance à penser que les GI sont la principale force de l'Imperium. La vérité est toute autre: il s'agit des FDP qui constituent le gros des troupes[/quote]

Je le formulerais autrement: la GI est bien la principale force de l'Imperium, mais chaque monde possède sa propre force de défense: les FDP.

[quote]Quand on parle de "guerre perpétuelle", c'est au sens où il y a toujours la guerre *quelque part dans l'Imperium*, et non au sens "tout le monde est en guerre tout le temps". Sinon effectivement, ça tient pas.[/quote]

En ce cas, ça change pas beaucoup par rapport à notre "bon vieux" XXIème siècle.... Jamais la Terre n'est totalement en paix.

[quote]N'empêche que les séries que tu évoques (Gaunt's Ghosts et The Horus Heresy) sont aujourd'hui considérées comme "canon", autrement dit, c'est à considérer comme du fluff officiel... [/quote]

Ben, je veux bien, mais l'univers de 40K prend une sacrée claque dans la tronche quand même.... Après, y a quand même des trucs intéressants dans certaines de ces bouquins: comme je le disais, la gestion de la croisade de SAbbat est pas trop mal foutue si on oublie les aberrations héroïco-ridicules des fantômes.

Pour l'HH c'est très inégal.....

Honnêtement, je ne considère officiel que ce qu'on trouve dans les codex et ce qui a été publié autrefois sous forme de suppléments (en gros, le contenu de Taran, et ce qui a été publié depuis, et encore, en gommant les incohérences): le reste, c'est de l'enrobage commercial de commande de plus ou moins mauvais goût.

[quote]à savoir que même des systèmes "proches" sont en fait éloignés d'un bon paquet d'années-lumière,[/quote]

Sûr qu'un million de monde, ça pèse pas lourd par rapport aux centaines de milliards d'étoiles que compte notre galaxie (mais sur ce gros paquet, combien possèdent des planètes? Combien sont habitables? Combien sont habitées? Après, faut pas oublier que les Anciens, les eldars et l'humanité ont pas mal terraformé). Mais je pense pas que la Grande Croisade ait été menée au petit bonheur la chance sans penser à la manière de former un tout cohérent(même si c'est parfois un peu ce que laissent penser les romans HH): certains mondes impériaux sont certainement isolés, et il y a des "bulles" non impériales en plein milieu, mais j'imagine qu'au moins au niveau d'un sous secteur, les systèmes forment des ensembles plus ou moins cohérents.

[quote]C'est que le Warp possède des courants et des routes plus ou moins stables, qui déterminent finalement la proximité des systèmes en termes militaires.
[/quote]

Oui, aussi.... Mais l'Imperium peut disposer de mondes forteresses au coeur de zones troublées qui servent de base arrière aux opérations éventuelles.

[quote]D'où le fait que les aller-retours ne sont pas une option, sauf bien sûr si, par coup de bol, le système attaqué se trouve être à coté d'un gros monde impérial bien militarisé.[/quote]

Je pense que tu interprètes mal mes propos. Il faut s'entendre sur d'où à où ces allez et retour ont lieux. Comme on le disait, la garde compte des milliards et des milliards de soldats, mais il semble que la flotte ne dispose pas des millions de vaisseaux pour les transporter: du coup, une seule solution: pendant que de gros bâtiments de guerre veillent au grain, des nuées de transports font la navette, et des vaisseaux peuvent être transférés d'un théâtre d'opération à un autre en fonction des besoins.

Ils feraient la navette entre un monde de base où l'on achemine tout ce qui est nécessaire et les différents secteurs d'un front.

Après, on parle là de guerres de grande envergure, qui peuvent durer des décennies voire plus, genre croisade des Mondes de SAbbat.

[quote]L'autonomie des systèmes impériaux soulignée par l'Inquisiteur Thorstein y est pour beaucoup.[/quote]

Cette autonomie me paraît bien relative.... Comment un Monde Ruche pollués et en grande partie couvert de cités nourrit-il sa population colossale? Comment un monde forge millénaire, exploité depuis des éons à une échelle démente (déjà qu'on voit que nous, on est en train d'épuiser les ressources de notre planète), s'approvisionne-t-il en matière première?

[skappa]

Perso, je vois plus les flottes impériales comme les Task Force américaines pendant la seconde GM.
Je m'explique:
Pendant la guerre du Pacifique, les Américains avaient une floppée de petites iles à reprendre aux Japonais. Des iles perdues au milieu du Pacifique, pas bien grandes, mais stratégiquement importante pour la marche sur Tokyo. Et c'est là que les Ricains ont démontré que niveau stratégie navale, ils en avaient.
Ils ont monté une multitude flottes indépendantes, composées de vaisseaux de guerre (porte-avions, p-a d'escorte, cuirassés, croiseurs, destroyers, Lyberty ship pour le transport de troupes, Lyberty ship pour les munitions, navire-hopital, pétroliers, etc...) et ces Task Forces ont fonctionné de manière autonome ou en combiné pour la reprise des archipels.
Une fois l'invasion exécutée, les Marines remontaient à bord, et repartaient vers de nouveaux objectifs. Ils étaient remplacés par des unités de l'Army (les Marines, c'est la Navy) pour fignoler le travail, réduire les dernières poches entre autre.

Et la GI, je la vois comme ça. Une flotte composée, prete à réagir, et qui est rejointe sur les lieux du conflit par des renforts, qui eux sont logistiquement plus long à mettre en place.
La, c'est plus jouable niveau fluff. Surtout qu'il faut savoir que les divisions de Marines n'ont jamais été au complet, et qu'il y en a eu que 6 ou 7 de déployées sur le front, vu que le Pacifique fut le parent pauvre jusqu'en 1945 (avec la Chine) du conflit.



En espérant faire avancer le caillou

[Ser Eddard]

[quote]Et la GI, je la vois comme ça. Une flotte[/quote]

Attention, dans l'Imperium, la flotte et la GI, c'est deux organisations différentes, et ce depuis l'hérésie d'Horus où les deux ont été dissociés histoire que l'un ne puisse pas faire grand chose sans l'autre en cas de rebellion.

[Deirdre enfermée à la cave]

Mais qui travaille l'une avec l'autre parce que pas le choix. La Garde Impériale est en permanence transportée par la Navy. L'une assure la supériorité spatiale, l'autre la terrestre car ils ne peuvent assurer tout seul chaque aspect de ces guerres futuristes (idem pour les légion titaniques d'ailleurs)

Alors oui, ils ont un état major à part mais dans les faits, lors de la phase de débarquement et de transport, ils sont bien obligés de collaborer étroitement en prenant en compte les spécificités de chacun.

[Invité]

Les Task Force, c'est plutôt le space marine, qui a une flotte à sa disposition et est toujours dedans.
Les SM forment la force d'intervention rapide (si le monde a la chance d'avoir un force SM dans le coin) et la GI ce sont les renforts.

[anaxin]

Pas d'accord...
Les marines, malgre leur capacite d'intervention rapide ne sont que ca : une force d'intervention rapide. Ils sont incapable de prendre et de tenir un monde entier ( un vrai monde avec une population importante ), encore moins un systeme solaire complet, surtout avec une fraction de leur force totale.

La GI, et la flotte ne sont pas les renforts, mais la véritable force de frappe de l'empire chacune dans son dommaine. Les renforts, ce sont les fdp depechees plus tard ( ou recrutes localement) pour servir de garnison. Modifié le 27 février 2013 par anaxin

[Rippounet]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1361960995' post='2313629']Honnêtement, je ne considère officiel que ce qu'on trouve dans les codex [/quote] Donc tu adhères à l'évasion de Lysander de l'Oeil de la Terreur? Ou encore à Malcador qui a mis Titan dans le Warp pour mieux la cacher des démons?
Je taquine. Mais c'est juste pour rappeler que le fluff des codex aussi est sacrément inégal.

[quote] j'imagine qu'au moins au niveau d'un sous secteur, les systèmes forment des ensembles plus ou moins cohérents.[/quote] Des cartes de sous-secteurs sont montrées dans/pour BFG, donc on a une assez bonne idée de ce que ça donne.
[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=856&u=11350706][img]http://i74.servimg.com/u/f74/11/35/07/06/th/bfgmap10.jpg[/img][/url]

[quote][quote]C'est que le Warp possède des courants et des routes plus ou moins stables, qui déterminent finalement la proximité des systèmes en termes militaires. [/quote] Oui, aussi.... Mais l'Imperium peut disposer de mondes forteresses au coeur de zones troublées qui servent de base arrière aux opérations éventuelles.[/quote] Bien sûr. Et on a aussi des forteresses spatiales (Ramilies, les Blackstone autrefois... ) pour ça. Mais c'est une minorité de systèmes qui profitent de cette qualité de défense.

[quote]Après, on parle là de guerres de grande envergure, qui peuvent durer des décennies voire plus, genre croisade des Mondes de SAbbat.[/quote] Dans ce cas, on est d'accord depuis le début, car j'avais bien dit pour ce type d'organisation "c'est plutôt réservé aux croisades". Ce à quoi je pourrais rajouter "ou à la défense de mondes particulièrement stratégiques" (comme Armageddon).

[quote][quote]L'autonomie des systèmes impériaux soulignée par l'Inquisiteur Thorstein y est pour beaucoup.[/quote] Cette autonomie me paraît bien relative.... Comment un Monde Ruche pollués et en grande partie couvert de cités nourrit-il sa population colossale? Comment un monde forge millénaire, exploité depuis des éons à une échelle démente (déjà qu'on voit que nous, on est en train d'épuiser les ressources de notre planète), s'approvisionne-t-il en matière première?[/quote] Tu noteras que j'utilise le terme "système" et non "planète". Personnellement je suis plutôt sceptique sur l'autonomie de certaines planètes effectivement.
J'irais même jusqu'à penser qu'une planète ne peut devenir un monde-ruche ou un monde-forge que si d'autres planètes du système (ou du sous-secteur ) sont eux-mêmes des agri-mondes, permettant ainsi une répartition des tâches. Modifié le 27 février 2013 par Rippounet

[majorkhorne]

dans le fluff du secteur calixis, un transporteur de masse lourd nommé le vervilix s'écrasa sur un monde mortel nommé Mara
100 000 morts
ça veut dire qu'un seul vaisseau est envoyé pour la garde ...

a la limite des FDP d'un systeme qui se regroupent et encore
150 000 marines etaient deployé en irak, un seul pays même pas un continent et les mecs en face etaient loin d'etre aussi dangereux que des orks.
La guerre contre les orks necessite une tenue du terrain et une gestion des lignes de ravitaillement pour pas se retrouver isolé par des groupes "poussants" entre la ligne de front et l'arrière. Et ça, ça coute un max de personnel, rien que pour la logistique des lignes de ravitaillement entre els differentes ville/forts/position/ligne de front

Pour moi quand la garde imp se met en branle, ce sont des centaines de millions d'hommes issues d'un secteur entier appuyé par des regiments blindés et le tout convoyé par une armada de la flotte, même pour une "petite" opération. je conçoi que toute les op ne sont pas des croisades mais quand on mobilise des regiments qui mettent 10 ans à arriver en moyenne, le temps de les constituer, equiper, convoyer par le warp ( avec tout le coté aléatoire) puis deployer, on mobilise du lourd, du gros, du gros paquet !

La garde est le marteau de l'empereur, pas un simple pilon pour faire un cocktail. ^^

Par contre pour ton fluff, un systeme peut parfaitement avoir les ressources pour mobiliser une "petite" force d'intervention sur un monde pour tenir les orks en respect ^^