Chiffrage des armées et déplacement des gens

[Invité]

[quote]Cette autonomie me paraît bien relative.... Comment un Monde Ruche pollués et en grande partie couvert de cités nourrit-il sa population colossale? Comment un monde forge millénaire, exploité depuis des éons à une échelle démente (déjà qu'on voit que nous, on est en train d'épuiser les ressources de notre planète), s'approvisionne-t-il en matière première?[/quote]
Le monde ruche et le monde forge sont des cas très spécfiques et ne réprésentent pas du tout la majorité des mondes impériaux, qui seraient plutôt à l'image de Gudrun dans la trilogie Eisenhorn (ceci dit Abnett met des ruches sur Gudrun sur une partie de la planète, ce qui me semble incohérent).
Toujours dans la trilogie Eisenhorn on a l'exemple d'une ruche qui produit d'énorme quantité de nourriture grâce à une plante qui pousse très vite et une main-d'oeuvre de mutants. l'auteur précise que cette production va beaucoup à l'exportation et que les gens du coin qui ont les moyens préfèrent acheter des aliments d'importation, bien meilleurs.

De façon générale il faut se dire ... qu'il n'y a pas vraiment de généralité. Chaque planète est unique.

[quote]150 000 marines etaient deployé en irak, un seul pays même pas un continent et les mecs en face etaient loin d'etre aussi dangereux que des orks. [/quote]
Certes, mais que ce serait-il passé si les marines avaient considéré tout le pays comme hostile (donc pas de civils) et avaient fait grand usage de bombardements oribtaux ? La GI a une stratégie de "guerre totale" qu'on peut difficilement appréhender, et les "troupes à pieds" ne sont qu'une partie (conséquente certes !) des forces sur place.
Abnett lui-même dans ses romans commet l'erreur de mettre en scène des conflits un peu caricaturés : une fois ce sera tout dans l'aviation, une fois autre tout dans le fantassin, une autre fois tout dans le blindé...

La 1ere action d'une armée d'invasion est de bombarder massivement les défenses adverses et d'écraser autant que possible les concentrations de troupes. Après seulement le fantassin y va à la baïonnette ^^'.

[Patatovitch]

Débat intéressant qui a déjà fait couler beaucoup d'octets avec les mêmes lignes : d'un coté, les "mais si, il est possible de déplacer régulièrement des millions d'hommes sur des AL", d'un autre "mais non, c'est pas possible, les échelles sont moins grandes".
Les écrivains du fluff sont plutôt dans le second camp. Les illustrateurs -qui aiment les effets de masse- plutôt dans le premier.

Moi, j'aurais tendance à être du côté du texte. Beaucoup d'exemples ont déjà été cités par Rippounet et l'Inquisiteur Thorstein (encore un exemple, il y aurait eu que quelques millions d'orks pour Armageddon 3).

Selon moi, il faudrait retenir que :
- 98% des forces de l'Imperium sont les FDP.
- La majorité de la galaxie vit en paix (ou avec des conflits de basse intensité)
- La plupart des batailles connues sont des raids : SMC, eldars, orks, pirates...
- Les conflits d'envergure sont très rares même si on ne parle que de cela : même la plupart de Waaagh sont gérés localement.
- La plupart des systèmes tombent dès qu'une paire de croiseurs pointent leurs nez et l'Imperium emploie les grands moyens (bactério, détournement d'une comète) si on lui résiste. Ex : Macharius sur Adrantis V. Puis si ça résiste vraiment trop, l'Imperium fait demi-tour. Ex Macharius sur Charaxadis.
- Une armée de la GI, c'est 100 régiments de 5000 hommes en gros. 500000 hommes bien équipés, entraînés et avec un appui stratégique depuis l'espace, peuvent emporter la décision quasi n'importe où (s'ils ne se font pas griller dans l'espace au moment du débarquement!).
- La GI comme les SM tapent toujours à la tête. Une fois que le conflit baisse en intensité, la Flotte et les SM vont voir ailleurs. La GI et les FdP (intégrées ou pas au commandement de la GI) restent seuls.
- Les orks -même si ce sont d'excellents guerriers- ne sont pas si nombreux que cela. (Il ne faut pas croire que l' "infestation" ork existe, non les orks ne sont pas champignons ! Honte à Andy Chamber ! Mais c'est un autre débat. ).

Patatovitch Modifié le 28 février 2013 par Patatovitch

[Ser Eddard]

[quote]500000 hommes bien équipés, entraînés et avec un appui stratégique depuis l'espace, peuvent emporter la décision quasi n'importe où (s'ils ne se font pas griller dans l'espace au moment du débarquement!).[/quote]

C'est ça le problème, 500 000 hommes pour une planète, c'est dérisoire.... Même si des FDP arrivent derrière, même si il y a eu bombardement orbital. Le bombardement ne résout pas tout: l'Imperium se bat souvent pour reconquérir ses propres planètes, c'est pas dans son intérêt de tout défoncer si il peut reprendre un monde et le remettre en état. En outre, pour citer un exemple historique: à Verdun, les allemands ont bombardé les lignes françaises pendant deux semaines non stop. A la fin, le paysage ne ressemblait plus à grand chose, mais le potentiel défensif français était très peu entamé.

Et frapper à la tête, c'est pas forcément plus efficace dans tous les cas (un ennemis un peu rusé n'aura pas mis tous ses oeufs dans le même panier). Une guerre, ça ne se gagne pas que sur le champ de bataille: pourquoi l'entreprendre si ça ne rapporte rien? Il faut donc derrière éliminer totalement une menace, s'emparer de ressources ou autre motif pour lequel l'humanité est prête à taper sur la tronche de tout ce qui bouge... Pour ça, il faut occuper le terrain, il faut des moyens. Une victoire n'est rien si elle n'est pas exploitée.

Donc, ok, l'univers de 40K est trotrodark, un endroit ousque le warp empêche la majorité des communications et des voyages, et où les mondes sont isolés. Mais dans ce cas, c'est incohérent avec l'idée d'un empire totalitaire gigantesque où l'individu est noyé dans une masse énorme............ Bref, c'est là où je dis que si on gratte un peu, le fluff de 40K est bancal, et il faut combler les trous avec des hypothèses.

[quote]La plupart des batailles connues sont des raids : SMC, eldars, orks, pirates...[/quote]

Dans ce cas, une armée comme la GI ne sert à rien: le temps qu'elle arrive, les raiders seront repartis depuis longtemps. Et si je suis d'accord que beaucoup de raids ont lieux, les FDP sont justement là pour leur faire face. Dans ce cas, à quoi sert la garde si il y a très peu de conflits majeurs? A quoi ça sert d'entretenir une force pareille? A quoi ça sert de construire des vaisseaux gigantesques, vaudrait mieux pas des petits vaisseaux rapides pour pourchasser les pillards?

Un raid, par définition, on ne peut pas le prévoir et c'est une attaque rapide et ponctuelle. Il faut être très réactif et rapide pour le repousser, et avec le warp et les distances, c'est pas gagné. Du coup, la seule chose qui leur fait face, ce sont les FDP. Donc si la plupart des batailles de 40K sont des raids, ça veut dire que les SM (trop peu nombreux, trop dispersés) et la garde (trop lente) sont totalement inutiles, sauf pour les rares conflits majeurs qui agitent la galaxie. Même pour l'Imperium, faut m'expliquer la logique d'avoir des armées très puissantes, mais qui ne sont efficaces que dans des conflits qui n'ont que très rarement lieu.....

C'est comme si aujourd'hui un quelconque pays de notre planète entretenait une armée très efficace pour combattre au fond des océans ou sur la Lune mais pas ailleurs....: ça coûterait énormément et ça ne servirait à rien.

En outre, tu considères que la majeure partie de la galaxie connait une paix durable..... Pour un univers trotrodark, ça ferait du 41ème millénaire une époque bien plus paisible que notre XXIème siècle. J'ai pas trop l'impression que ce soit le propos de 40K (même si il y a bien évidemment des coins paisibles). Quel besoin, toujours, d'entretenir des super guerriers génétiquement modifiés (même si ils sont semi indépendants) dôtés d'armes très puissantes dans une galaxie aussi paisible?

Attention, en voulant prendre le contrepied du fluff récent grandiloquent et souvent n'importe nawak, à ne pas tomber dans un extrême inverse tout aussi incohérent.

Dès la couverture de Rogue Trader, c'est pas vraiment des escarmouches qui étaient mises en avant.

Les rédacteurs du fluff, quelle que soit l'époque, ont pas fait trop d'efforts sur la cohérence. Modifié le 28 février 2013 par Ser Eddard

[Patatovitch]

[quote]Mais dans ce cas, c'est incohérent avec l'idée d'un empire totalitaire gigantesque où l'individu est noyé dans une masse énorme...[/quote]
ça dépend des mondes, puisque les gouverneurs planétaire sont totalement autonomes y compris sur leur système de gouvernement.
L'autocratie de l'Imperium ne touche pas directement les citoyens ordinaires.

[quote]Dans ce cas, une armée comme la GI ne sert à rien:[/quote]
La garde impériale n'est pas une organisation fixe. Il y a deux types de levée : l'impôt et le conflit local.
cf. http://taran.pagesperso-orange.fr/garde.htm

La GI sert donc a deux choses :
- dans les gros conflits (flottes-ruches, grosses croisades), on envoie les pitous de l'impôt (accompagné de SM/titans/ce qu'on a sous la main). Ils servent aussi pour l'exploration et la colonisation.
- dans les conflits locaux : selon le codex GI v2, en 75 jours, la GI peut être dans le système. S'il y a des SM pas loin, ils sont encore plus rapides.

Effectivement, malgré les patrouilles des SM et de la Flotte, l'Imperium ne peut pas lutter contre des raids. Il n'y a que des défenses locales. C'est un coup de chance lorsqu'ils choppent leurs adversaires (encore que c'est discutable : un space hulk n'est pas ce qu'il y a de plus rapide non plus).
D'ailleurs, ce n'est pas si grave, si les pirates dévastent quelques colonies, ils ne menacent pas la survie de l'Imperium.

[quote]Même pour l'Imperium, faut m'expliquer la logique d'avoir des armées très puissantes.[/quote]
L'Imperium a seulement les armées qu'il mobilise. 1000 chapitres SM et les ordres titaniques, ce sont des gouttes d'eau. La véritable force de l'Imperium ce sont les hommes qu'il déplace et sa Flotte.
Si l'Imperium se muscle, c'est justement pour survivre aux rares conflits majeurs.

[quote]Dès la couverture de Rogue Trader, c'est pas vraiment des escarmouches qui étaient mises en avant.[/quote]
Ben si : il s'agissait de suivre les vingt survivants des Crimson Fist sur le monde de Rynn en pleine attaque ork.

Patatovitch Modifié le 28 février 2013 par Patatovitch

[Ser Eddard]

[quote]Ben si : il s'agissait de suivre les vingt survivants des Crimson Fist sur le monde de Rynn en pleine attaque ork.[/quote]

Petit raid ork qui n'a fait que quasiment anihiler un chapitre de la seconde fondation....

[quote]ça dépend des mondes, puisque les gouverneurs planétaire sont totalement autonomes y compris sur leur système de gouvernement.[/quote]

Sauf que selon le montant de l'impôt à fournir, ça élimine pas mal de possibilités... Quand il faut payer tant et filer tant de types pour la chair à canons, pas sûr qu'une démocratie directe permette de remplir les quotas (parce que les gens n'accepteraient pas d'être surexploités ou de partir pour aller combattre à l'autre bout du segmentum, contrairement à ce qu'Abnett décrit, je pense pas que les impôts en hommes pour la garde se base sur le volontariat pour la plupart des mondes).

Encore une fois, je suis tout à fait d'accord pour dire que la caricature extrême du fluff récent (enfin, si on part de la V3, c'est plus si récent), c'est souvent n'importe quoi.... Mais partir du principe de l'extrême inverse ne me parait pas plus cohérent. Modifié le 28 février 2013 par Ser Eddard

[Invité]

[quote]Petit raid ork qui n'a fait que quasiment anihiler un chapitre de la seconde fondation.... [/quote]
A cause d'un accident qui a fait péter la forteresse du chapitre.

[quote]Sauf que selon le montant de l'impôt à fournir, ça élimine pas mal de possibilités...[/quote]
C'est purement subjectif ce que tu dis là. Premièrement rien n'indique que l'impôt perçu par l'Imperium soit important, et le fluff précise même qu'il est fixé selon les possiblités de la planète (il peut bien sûr arriver que ça se plante, comme toujours).
Ensuite, je ne vois absolument pas en quoi une démocratie (ou toute autre forme de gouvernement) ne pourrait pas exploiter une large frange de sa population (genre personne n'est exploité dans nos démocraties ).
Et à 40k il parait tout à fait concevable, et même carrément cohérent avec l'univers décrit, que rejoindre les FDP soit bien perçu, tout comme être engagé dans l'armée impériale, qui est quand même l'élite.
[quote]je pense pas que les impôts en hommes pour la garde se base sur le volontariat pour la plupart des mondes[/quote]
Strictement rien ne vient étayer ton affirmation, et puisque la GI est décrite comme étant l'élite des FDP, j'aimerais bien savoir comment un soldat peut se retrouver "par mégarde" dans le haut du tableau des performances. Bien sûr tout le monde n'est peut-être pas ravi d'aller se battre hors-monde, mais de là à généraliser ...

Faudrait aussi rappeler que le citoyen impérial moyen (pour peu qu'il existe un "citoyen moyen") est très différent de nous dans sa façon de penser. Et même sur Terre on a des cultures sacrément différentes selon le pays, la région du monde, ou l'époque. Modifié le 2 mars 2013 par Invité

[Patatovitch]

Un petit bout de fluff (compendium) :
[quote]Les méthodes de recrutement varient d'un monde à l'autre. Sur un monde ruche comme Necromunda, il est habituel d'enrôler des gangs urbains entier dans les forces de défense planétaire – et de légitimer par là leur activité et leur donner une contrôle formel sur un territoire. Ceux qui réussissent le mieux – et certains réussissent si bien qu'ils assurent une stabilité à long terme sur une large zone – sont engagés en pelotons ou compagnies complètes dans la Garde Impériale. Sur des mondes primitifs ou médiévaux, la force de défense planétaire est recrutée dans la caste guerrière avec une série de tests et d'épreuves et reçoivent des noms comme les Chevaliers du Prince des Etoiles ou les Guerriers Aigles. Les plus forts d'entre eux, encore sélectionnés par des tests, pourront rejoindre les Guerriers des Etoiles lorsque de grands vaisseaux apparaîtront dans le ciel. Certains guerriers de ces mondes se suicident rituellement s'ils échouent aux épreuves de sélection.[/quote]

[majorkhorne]

[quote]C'est purement subjectif ce que tu dis là. Premièrement rien n'indique que l'impôt perçu par l'Imperium soit important, et le fluff précise même qu'il est fixé selon les possiblités de la planète (il peut bien sûr arriver que ça se plante, comme toujours).[/quote]

Je nuancerai ton propos.

Une des premiere chose faite par l'imperium quand il annexe une planéte est de depecher l'administratum, le mechanicus des magos explorator, enfin tout un tas de savants et d'équipes de prospection pour determiner ce en quoi la planete sera utile en terme de ressources pour l'imperium ( population, troupe, minerai, nouriture, industrie, energie et j'en passe ).

A la suite de ces prospections ( qui peuvent durer des siecles, voir etre oublié par l'administration centrale) l'administratum fixe la dime imperiale.

Autant dire que la dime est fixé de façon "optimale" à savoir que la rentabilité de la planéte prime. Sachant que le payement de la dime est un prérequis pour faire parti de l'imperium ( avec le culte de l'empereur et "l’accueil" des vaisseaux noirs ), le gouvernement local à vite à faire face à un défit de taille, et vu la sanction, le systeme se transforme la plupart du temps en systeme totalitaire.

Voilà pour mon analyse géopolitique d'une integration à l'imperium. Donc je pense que le montant dime est trés élevé pour induire de telles mutation de société à l'echelle planetaire. Modifié le 2 mars 2013 par Aldebaran

[Ser Eddard]

[quote]Autant dire que la dime est fixé de façon "optimale" à savoir que la rentabilité de la planéte prime.[/quote]

C'est plutôt comme ça que je vois les choses....

Parce que si on vous lit (faut une bonne couverture, hahaha....):

[quote]Premièrement rien n'indique que l'impôt perçu par l'Imperium soit important, et le fluff précise même qu'il est fixé selon les possibilités de la planète (il peut bien sûr arriver que ça se plante, comme toujours).[/quote]

[quote]- La majorité de la galaxie vit en paix (ou avec des conflits de basse intensité)[/quote]

40k est un univers paisible ou l'Imperium veille au respect de l'autonomie des peuples.... Genre Petit père des peuples à n'en point douter. Je caricature certes, mais l'idée est là.

[quote](genre personne n'est exploité dans nos démocraties [/quote]

J'aurais bien des choses à dire sur la réalité de nos "démocraties", mais ce serait hors charte et hors sujet .

Après, en effet, on a tendance à trop généraliser la situation des mondes de l'Imperium. Il doit y avoir pas loin d'un million de spécificités en fait...

Ceci dit, il faut bien prendre une base pour causer du reste, et pour moi la base, c'est que l'Imperium est un régime totalitaire, obscurantiste et totalement déshumanisé, aspect nuancé par les inconvénients du warp et les distances. Donc pour imaginer son fonctionnement, au-delà des aspects qui sont décrits dans le fluff (et qui parlent largement de bureaucratie tentaculaire et de problèmes réglés à coup de fusils lasers), je part de ce principe là.

Le soucis de l'humanité au 41ème millénaire, c'est qu'elle est coincé entre un Imperium sclérosé et ultra violent et une infestation xenos ou chaotique, le pauvre citoyen lambda n'ayant même pas le choix entre peste et choléra.

Pour revenir à la garde, j'ai vraiment du mal à l'imaginer comme une élite... plutôt comme l'armée rouge pendant la seconde guerre.... Après, c'est sûr que d'un régiment à l'autre, on peut trouver pleins de variantes. Mais pour moi, les cadiens ou wallhallans ont toujours été plus représentatifs que les catachans ou les vostroyens....

Sur certains mondes, faire partie de la garde est certainement un honneur très valorisé, mais pour d'autres, ça doit être plutôt du genre mobilisation générale où les gusses sont plus résignés que partant la fleur au fusil. Après, entre la propagande impériale qui fait du garde le héros, simple humain luttant contre les ténèbres de la galaxie et la réalité du garde qui part loin de chez lui, loin de sa famille, pour combattre des horreurs dans des batailles où sont employées des armes capables de réduire en pulpe des centaines d'hommes à la minute, il doit y avoir un certain gouffre. C'est comme le Poilu des affiches officielles en 14-18 et le poilu dans sa tranchée qui essaye d'allonger son espérance de vie de quelques minutes sans trop penser à chez lui....

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]Pour revenir à la garde, j'ai vraiment du mal à l'imaginer comme une élite... plutôt comme l'armée rouge pendant la seconde guerre.... Après, c'est sûr que d'un régiment à l'autre, on peut trouver pleins de variantes. Mais pour moi, les cadiens ou wallhallans ont toujours été plus représentatifs que les catachans ou les vostroyens....[/quote]
c'est l'effet contraste avec les autres race toutes troptrop forte mais il y à une certaine logique dans l'utilisation des meilleurs unité dans la garde. C'est la difficulté de déploiement dont on a maintenant largement parlé qui engendre le choix de la qualité sur la quantité.
Pour faire une comparaison assez simple à aujourd'hui c'est les marines. On c'est dit en les créant:on peut trimbler dix fois moins de type que sur terre, essayons de faire qu'ils soient 10x plus fort(bon 10X c'est raté )

[quote]Pour revenir à la garde, j'ai vraiment du mal à l'imaginer comme une élite... plutôt comme l'armée rouge pendant la seconde guerre....[/quote]Faites gaffe aux clichés quant même à la fin de la guerre elle n'avait plus grand chose à envier à une quelconque autre force du monde même au niveau tactique, et niveau opératique c'était la maître absolu.

A part ça je ne pense pas que le monde de 40k soit incompatible avec la démocratie ça mais reste improbable. Il ne faut pas oublier que le gouverneur dirige une planète entière pas juste une nation(même si avec leurs histoires de "colonies" elles doivent être plus unis que notre bonne vielle terre)

[quote]
Voilà pour mon analyse géopolitique d'une integration à l'imperium. Donc je pense que le montant dime est trés élevé pour induire de telles mutation de société à l'echelle planetaire.[/quote]+1 Modifié le 2 mars 2013 par Aldebaran

[Invité]

Partant du principe que le background décrit pas ou peu de GI "mécontents" d'être GI, et qu'à l'inverse on a plein d'exemple de GI qui servent avec fierté (tous les régiments officiels, les régiments décrits par Abnett, et grosso-modo tout le monde sauf les Chem Dogs, et encore !).
Je considère que "le fluff" va plutôt dans le sens d'une Garde Impériale "force d'élite", même si bien sûr ce côté élite est à remettre dans son contexte (qui est : on défonce tout en face, banzaï à la baïonette pour la mère patrie).

L'usage qui est fait des forces armées de l'Imperium, c'est autre chose que leur valeur en tant que soldats, il me semble. Le fluff décrit les généraux impériaux comme assez variables au niveau du traitement des soldats, et la stratégie "on écrase tout et tant pis pour les pertes" semble dominante, mais ça ne veut pas dire pour autant que les GI ne sont pas très fiers de rejoindre l'armée impériale (quitte à perdre certaines illusions une fois quelques batailles passées).

Et puis, le niveau de vie des impériaux (civils) ou le régime en place sur tel ou tel planète, ne change à priori rien au statut du FDP sélectionné pour être GI. Même le régime le plus totalitaire qui soit pourrait parfaitement glorifier de tels soldats et leurs familles, et/ou choisir leurs soldats parmis l'aristocratie / noblesse de la planète.
Les sang-bleu de Volpone, ce ne sont pas des petites gens à ce que je sache !

[majorkhorne]

[quote]Partant du principe que le background décrit pas ou peu de GI "mécontents" d'être GI, et qu'à l'inverse on a plein d'exemple de GI qui servent avec fierté (tous les régiments officiels, les régiments décrits par Abnett, et grosso-modo tout le monde sauf les Chem Dogs, et encore !)[/quote]

Alors,

Les citoyens imperiaux sont élevés depuis leur plus jeune âge dans le credo imperial, la pensée engendre l'heresie, l'ignorance est une benediction et tout le saint baratin. La place du ministorum dans la société est comparable à celle de l'Eglise catholique au moyen age en europe, une main mise totale et un bon moyen de bourrer le mou de la populace ( l'ignorance etant une benediction autant remplir les cerveaux du credo).
Bref, le garde moyen est un croisé en puissance dans sa manière de penser et quand un régiment par en guerre, c'est une évidence pour les gardes qu'ils vont écraser l'ennemi et revenir victorieux ou mourir pour la groire de l'empereur, le pere unificateur de l'humanité et dieu unique de l'univers.

En plus quand tu as passé ta vie à trimer dans les manufactoria ou que tu fais parti d'une peuplade sauvage, rejoindre l'armée de l'imperium, se battre pour la gloire et peut etre avoir l'occasion de fonder une colonie ( propagande imperiale, en verite peu de régiment arrivent à survivre pour avoir le loisir de partir créer une colonie), ou mieux, rejoindre l'armée de l'empereur des etoiles et aller a travers le firmament combattre pour sa gloire et avoir l'occasion de rejoindre le valhalla/paradis/ ou tout autre concept glorifiant la mort au combat, c'est quand meme extremement enthousiasmant.

Par dessus ça vous rajoutez :

Une chaine de commandement issue des scholas progenium
Des precheurs pour encore booster l'envie de sacrifice
des commissaires ( au cas ou l'envie de sacrifice soit pas assez forte, c'est la peur qui fera avancer les gardes)
La peur de l'inquisition qui "envera votre ame en enfer si vous avez l'heresie de douter"

Bref, pensée obscurantiste, totalitarisme et icone du bien supreme, tout le cocktail pour faire de bons soldats qui ne reflechissent pas. Il n'y a pas beaucoup de désertion dans des factions fanatiquement dévoués à une cause. Modifié le 2 mars 2013 par Aldebaran
Pour citer, faut utiliser la fonction quote

[Aldebaran]

[color="#9932CC"][b]Un peu de ménage fait, je réouvre.[/b][/color] Modifié le 2 mars 2013 par Aldebaran

[HaroldRitter]

Bonjour, pour ma part je ne vois pas ce qui empêcherait les déplacements d'armées titanesques à travers la galaxie.

Pour développer ça, je m'appuie sur un petit tableau que l'on peut trouver sur Taran :

« Ainsi, un saut de 100 années-lumière durera entre 2 heures et demi et 9 heures et demi pour son équipage mais une période de 3 jours à 3 semaines se sera écoulé dans l'univers matériel pendant leur voyage. Ces durées n'incluent pas les voyages vers et hors des points de saut situés en bordure des systèmes planétaires qui durent des jours ou des semaines en vitesse sub-luminique. Une traversée de l'Imperium d'un bord à l'autre (75.000 années-lumière) prend de 75 à 300 jours en temps warp, de 6 à 40 ans en temps réel. »

Sur 100 années lumières, je crois qu'on atteint presque la taille d'un secteur, en tout cas, il y a la place de caser des dizaines de systèmes solaires.

En gros en comptant le voyage sub-luminique, on peut estimer qu'en un mois et demi à deux mois, vous êtes sûr d'avoir des renforts.

Si l'on compare, à notre époque, pour déployer des troupes à l'autre bout de la planète, il faut quand même un temps non négligeable qui doit être de cet ordre là. Donc sur la durée des trajets, si un secteur doit se défendre lui-même, cela me semble possible.

Ensuite attaquons les transports. Allez hop un petit fichier excel : Je vais prendre un porte-avions, le Foch, je prend ses valeurs extrêmes (en comptant les antenne et tout). Donc déjà je sous estime ses capacités. On arrive à environ 2 millions de mètres cubes pour 2000 marins. Maintenant, on va prendre un vaisseau spatial que je vais prendre long de 2 petit kilomètre et large et haut de 500 mètres....

On arrive à 340 000 hommes... Même en divisant ce chiffre, en imaginant des propulsions warp gigantesque, des blindages et des armes gargantuesques ( et pourtant mon modèle de base, un porte avions est déjà bien doté), on peut décemment tourner autour de 150 000 hommes. Si les deux tiers sont déployables, on a une force de frappe de 100 000 gugusses avec un seul vaisseau.

Alors bon, en cas de conflit majeur, ça ne me semble pas déraisonnable d'avoir quelques vaisseaux de ce types alloués au combat.

Ainsi, si ces vaisseaux font l'aller-retour, à partir de quatre vaisseaux alloués à une guerre, chaque mois, 100 000 soldats peuvent être débarqués.

Ces chiffres ensuite sont une estimations. Je les ai volontairement pris faibles par rapport à ce qui me semble juste ( pour moi un navire de guerre de l'imperium est foutrement plus gros que ce que je propose, au moins trois à quatre fois ce volume...). Même en les diminuant on reste dans cet ordre de grandeur qui est ma foi tout à fait correct.

Pour finir, je ne rentrerai pas dans le débat des dangers des voyages warp, car pour moi il ne touche vraiment que les voyages très long ( fuite de l'Eiseistein ). Sinon, il va falloir m'expliquer comment l'imperium peut survivre... Modifié le 2 mars 2013 par HaroldRitter

[Invité]

[quote]
Pour finir, je ne rentrerai pas dans le débat des dangers des voyages warp, car pour moi il ne touche vraiment que les voyages très long ( fuite de l'Eiseistein ). Sinon, il va falloir m'expliquer comment l'imperium peut survivre... [/quote]

L'Imperium survit grâce à l'autonomie (parfois relative) de ses planètes et par dessus tout par une gestion locale des problèmes. Le warp étant assez aléatoire on s'arrange pour déléguer, c'est pour ça qu'un gouverneur impérial a les pleins pouvoirs sur son monde, et qu'il existe des chefs de sous-secteurs, de secteurs, etc.

Et il y a des "routes" dans le warp. Comme déjà dit, certains systèmes peuvent être isolés parceque difficiles d'accès via le warp, alors qu'ils ne sont pas si loin en années lumières.

ps : je répond à un truc ;
[quote]Ainsi, si ces vaisseaux font l'aller-retour, à partir de quatre vaisseaux alloués à une guerre, chaque mois, 100 000 soldats peuvent être débarqués.[/quote]
Mais ces vaisseaux de transport il faut les escorter, ou prendre le risque de les envoyer quelque part avec peu de protections. S'ils sont détruits on se retrouve sans moyens d'acheminer des renforts (à 40k mine de rien c'est l'espace qui compte avant tout). Et les vaisseaux de guerre ne sont pas toujours légion. Et quand on sait qu'il faut beaucoup de temps pour construire un vaisseau...
C'est le voyage spatial qui conditionne le mode de fonctionnement de l'Imperium. Modifié le 3 mars 2013 par Invité

[Rippounet]

[quote name='HaroldRitter' timestamp='1362218199' post='2315610']Bonjour, pour ma part je ne vois pas ce qui empêcherait les déplacements d'armées titanesques à travers la galaxie.[/quote] Tes chiffres sont -globalement- bons, mais ils n'ont rien de titanesque justement.

Le débat a vraiment commencé quand on a commencé à évoqué 130 millions d'hommes pour les grosses opérations. Or, le fluff donne des chiffres nettement plus proches des tiens, à savoir 500000 pour une armée impériale, quelques millions pour les croisades et engagements majeurs.


Parenthèse: encore une fois, la Garde voyage essentiellement à bord de transports de troupes, plutôt qu'à bord des vaisseaux de la Navis.

[majorkhorne]

Au dernières donnée de l'OTAN,
Usa , inde , union européenne Corée du Nord et Russie alignent plus d'un million de soldats dans leurs forces armées plus 500 000 réservistes.
La chine 2 million et 1 million de réserviste.

150 000 soldat c'est l'armée du Bangladesh ...

Bref si aujourd'hui la Terre, qui est loin d'avoir la population d'un monde ruche pourrait aligner sans problème 3/4 million d'homme pour reconquérir la lune ayant fait cessession. Et ce sans faire appel à la conscription nationale. En 43 la bataille de koursk vois se battre 2 millions de soldats , juste sur 270 km de front donc une bonne partie des troupes du front de l'est se battait ailleurs.

Bref je vois pas pourquoi 40 000 ans plus tard , avec des vaisseaux transportant 100000 hommes on se limiterai a des forces de 150 000
Sur ce perso j'arrête car je sent que deux visions s'affrontent ici et ne seront jamais d'accord

Ps : 1 millions chacune pour les armées des pays cite plus haut

Et juste pour finir, si l'imperium devait nous envahir demain, c'est pas avec 150 000 gardes qu'il y arriverait

[Ael]

[quote]Sur ce perso j'arrête car je sent que deux visions s'affrontent ici et ne seront jamais d'accord[/quote]

C'est la vision 40k vs la vision epic qqpart :

Dans l'un, un chapitre c'est une puissance phénoménal, dans l'autre, c'est vaporisé par un tir de titan s'ils sont mal reparti sur le champs de bataille ...

Et je pense aussi que les chiffres des affrontements, des régiments, capacités de transports et autres, sont complètement sous-évaluées, pour ne pas sembler sur-évaluée à la première lecture.

[haha66]

Il est vrai que ce que dit malorkhorne est loin d'être faux, si la Terre "actuelle" peut aligner tant de soldats, et que comme il le dit on est loin de la population d'une ruche, 150.000 hommes c'est dérisoire pour ne pas dire plus.
En cas d'affrontement majeur, 150.000 hommes ça doit pas compter beaucoup, ni faire des dégats, ça passe plus pour une armée d'opérette !!

[Invité]

Petit bout de fluff intéressant :
[quote]Pendant les guerres de l'Hérésie d'Horus par exemple, Necromunda fut sollicitée pour plusieurs douzaines de recrutement séparés, fournissant [b]des centaines de millions de soldats[/b]. De nombreux mondes ruches subissaient de tels fardeaux, tandis que, d'un autre coté, certains mondes agricoles ou primitifs étaient presque dépouillés de leur maigre population et laissés de coté durant plusieurs générations pour permettre à leur population de se renouveler.[/quote]

[majorkhorne]

[quote name='haha66' timestamp='1362322891' post='2316475']
Il est vrai que ce que dit malorkhorne est loin d'être faux, si la Terre "actuelle" peut aligner tant de soldats, et que comme il le dit on est loin de la population d'une ruche, 150.000 hommes c'est dérisoire pour ne pas dire plus.
En cas d'affrontement majeur, 150.000 hommes ça doit pas compter beaucoup, ni faire des dégats, ça passe plus pour une armée d'opérette !!
[/quote]

voici quelques liens pour les grandes batailles du 20e siecle
J'avoue que moi meme, avant de creer un scenar pour dark heresy sur une zone de guerre inspiré de la bataille de Koursk ([url="http://voxludi.net/wp-content/uploads/group-documents/16/1356296947-LESAILLANTDESAMARAvoxludi.pdf"]le saillante de Samara[/url]) je ne m'imaginai pas qu'on pouvait engager autant d'hommes, c'est à partir de la que ma vision de la garde à changée.

debarquement en normandie
http://www.dday-overlord.com/debarquement_chiffres.htm
bataille de koursk
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Koursk
bataille de la somme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Somme_%281916%29 ( une division = 10 à 30 000 hommes )

et j'ai dit que j'arretai donc stop ça sera mon dernier post ... sur ce sujet

[Rippounet]

[quote name='majorkhorne' timestamp='1362310672' post='2316330']Sur ce perso j'arrête car je sent que deux visions s'affrontent ici et ne seront jamais d'accord [/quote] Je dirais plutôt qu'on a des gens qui essayent de s'appuyer sur ce qui est écrit dans le fluff, et d'autres qui s'appuient sur le monde d'aujourd'hui pour les refuser.
Tout le monde est d'accord pour dire que les chiffres donnés sont ridiculement petits, mais ce sont *les chiffres donnés*. A partir de là:
[quote] les avis personnels et les théories plus ou moins "fumeuses" sont tolérées à condition d'être argumenté(e)s et de s'appuyer sur du background officiel [/quote] En gros: on n'est pas là pour discuter de la vraisemblance du background.

[quote name='majorkhorne' timestamp='1362310672' post='2316330']Et juste pour finir, si l'imperium devait nous envahir demain, c'est pas avec 150 000 gardes qu'il y arriverait. [/quote] Dans la mesure où la Terre ne possède aucun armement spatial... Bon j'arrête là. Disons juste que dans le fluff, une civilisation qui n'est pas capable de combattre l'Imperium dans l'espace n'a que deux options: capituler ou être annihilée.

[majorkhorne]

c'est vrai que tes arguments sont pertinents, je m'en vais relire tactica imperialis

[Ser Eddard]

[quote]En gros: on n'est pas là pour discuter de la vraisemblance du background.[/quote]

Ah bon? On est là pour quoi alors?

Pour discuter de ce qui est écrit? J'ai envi de dire, ce qui est écrit.... est ecrit...... A partir de là, la section background est juste là pour renseigner et orienter les nouveau venus qui ne connaissent pas forcément le fluff. Parce que quand ça fait 15 ans qu'on s'y intéresse, on en a fait le tour plusieurs fois, de ce qui est écrit.

Et c'est bien le problème, puisque ce qui est écrit.... est souvent incohérent. Moi, comme j'aime l'univers de 40K, j'essaye de résoudre ces incohérences, et dans ce cas, bah, on est bien forcé de se baser sur autre chose ou sur la simple logique.

Et la logique me dit que 150 000 hommes, c'est ce que les gaulois ont envoyé comme armée de secours à Alésia en 52 avant JC, et que c'est pas vraiment comme ça que j'imagine les conflits planétaires, voire galactiques, de 40K....

Après, si c'est écrit, ite missa est! Modifié le 3 mars 2013 par Ser Eddard

[haha66]

150000 soldats, ça doit faire doucement rigoler les gars en face, 20 coups de canon et on n'en parle plus.
A mon humble avis, 150000 ça doit être a peu près un groupe de réaction rapide dans le cadre de tels conflits.