Chiffrage des armées et déplacement des gens

[Megalodon]

Mass effect connaît pas

Mais Rogue trader parle du déploiement des flottes de guerres et comment se passe les rassemblements? qu'elles vaisseaux sont appelés? etc etc...
Une nouvelle est par ailleurs très interressante on y apprend que même si la flotte d'un segmentum à les plus puissants vaisseaux elle entretien d'étroit lien avec les libres marchand qui pullulent ainsi lors d'un accrochage d'un groupe de combat avec des orks dans les plaînes de Koronus ils passent de 5 navires à 20 en émettant un appel de détresse envers les libres marchand et les libre marchand seront grassement indemnisé.

Si de notre temps tous les navires avait un moyen de se défendre avec un ou deux canon des équipes de sécurité croyez moi les pirates en somalie serait au chomage


C'est exactement comme lors de la World War 2 ou eisenhower et Churchil avait réquisitionné des chaluts et autre navire civil pour le débarquement.


Donc résultat sur une flotte de 10000 navires ont peut compter sur une ossature de flotte de vaisseaux de guerre provenant de toute la galaxie de 300 - 600 et de 3 à 5 fois plus de navires de combat apporté par les libres marchands qui gagneront de la thune, ouvriront de nouvelle route commerciale pourront installé leurs stations orbitales et exploité des gisements de minéraux revendus à prix d'or au mechanicum etc etc...

Rappel la flotte du segmentum solar intervenus contre les tyty pour aider les ultra fesaient 200 vaisseaux.

Résultat vive le libéralisme à la sauce 40 K Modifié le 25 mars 2013 par Jakob

[Red Block]

[quote]Et oui, battle fleet ghotic est absurde dans le nombre de navires donne. A peine 50 navires de guerre dans une flotte de secteur, on ne peut rien faire avec un aussi petit nombre, surtout que chaque combat est meutrier. Ils ont developpe le jeu en se basant sur des combats de galions, avec des bordees de canons ( des canons, des projectiles a portée ridicules, ultra lents) ce que je trouve personnellement absurde. [/quote]
Si les flottes sectorielles sont aussi faibles, cela signifie que leurs adversaires ont toute latitude pour employer l'autre solution à l'incertitude : le spam. Comment la flotte impériale pourrait réagir face à une menace diffuse attaquant, même avec des effectifs faibles, des dizaines de systèmes simultanément ? Elle ne peut pas, mais il existe quelque chose dont on a pas parlé il me semble : les vaisseaux intra systèmes. Du coup je me dis que c'est peut être ce qui manque, du détail sur ces défenses là (les PDF de l'espace ! Les Stellar Defense Fleet ?). Cela pose la question de savoir ce qui fait la rareté d'un navire. Je crains qu'il soit dit que c'est la carcasse même du navire. Si les moteurs warp étaient nettement plus précieux on pourrait justifier de l'existence de flottes sans moteur warp conséquente.
Concernant le combat spatial basé sur les batailles marines, je serais moins dur que toi, ce n'est guère que la transcription spatiale des pas moins absurdes affrontements au corps à corps sur le plancher des vaches. Rule of cool, tout ça.

[quote]Mais Rogue trader parle du déploiement des flottes de guerres et comment se passe les rassemblements? qu'elles vaisseaux sont appelés? etc etc...
Une nouvelle est par ailleurs très interressante on y apprend que même si la flotte d'un segmentum à les plus puissants vaisseaux elle entretien d'étroit lien avec les libres marchand qui pullulent ainsi lors d'un accrochage d'un groupe de combat avec des orks dans les plaînes de Koronus ils passent de 5 navires à 20 en émettant un appel de détresse envers les libres marchand et les libre marchand seront grassement indemnisé. [/quote]
Il y a ça aussi. Très courant dans l'histoire, le lien entre commerçants et guerre. Les navires marchands devaient être armés en cas de piraterie de toute façon, il était courant de les utiliser aussi comme navires de guerre quand nécessaire. Le cas le plus simple est celui des vikings : les expéditions militaires devenaient commerciales ou inversement selon les opportunités. La Chine procédait plus comme tu le décrit : en cas d'invasion les navires marchands sont militarisés, à ceci près qu'ils étaient réquisitionnés et pas loués puisque c'était la contrepartie de la sécurité des routes commerciales. Je trouverait ça plus réaliste dans 40k aussi d'ailleurs, l'imperium va pas se ruiner alors qu'il a un moyen de pression énorme avec les chartes.

[Rippounet]

[quote name='MEGALODON' timestamp='1364169953' post='2331452']Le nombre de régiment n'est pas mentionne mais une bonne cinquantaine de régiment sont cites.[/quote] C'est bien ce qu'il me semblait. Car je crois que ma source originale pour le nombre de régiments est bien le même bouquin, et j'arrivais à moins de 70 régiments pour la croisade.

Ce qui pose un souci quand même car:
[quote name='anaxin' timestamp='1364198890' post='2331496']Et puis parler de régiment, ça ne veut rien dire, entre ceux de 1000 hommes et ceux que en comptent 500 000.[/quote] Où as-tu vu qu'il existe des régiments de 500.000 hommes à 40k? A ma connaissance, c'est plutôt 5000 hommes par régiment, peut-être 10.000 pour les gros. En étant très (trop) généreux, on peut aller jusqu'à 50.000... Mais certainement pas 500.000, qui est plutôt la taille d'un corps expéditionnaire au complet.

Pour avoir un milliard d'hommes, il faut plusieurs milliers de régiments. Y'a donc un vrai problème de cohérence ici.


Et effectivement, le fluff de BFG, et sur les batailles spatiales en général, devient aussi sacrément peu cohérent:
[quote name='Red Block' timestamp='1364214416' post='2331665']Si les flottes sectorielles sont aussi faibles, cela signifie que leurs adversaires ont toute latitude pour employer l'autre solution à l'incertitude : le spam. Comment la flotte impériale pourrait réagir face à une menace diffuse attaquant, même avec des effectifs faibles, des dizaines de systèmes simultanément ? Elle ne peut pas,[/quote] En même temps, le fluff dit bien que, justement, lorsque l'ennemi attaque plusieurs endroits simultanément, la défense impériale a beaucoup de mal à suivre. C'est précisémment ce qui arrive lors de l'attaque du secteur gothique, durant laquelle les impériaux prennent rouste sur rouste, jusqu'à ce qu'ils parviennent à provoquer des batailles majeures pour poutrer les chaoteux.
Donc en gros: les défenses de l'Imperium au niveau spatiales sont très limitées.

[quote]mais il existe quelque chose dont on a pas parlé il me semble : les vaisseaux intra systèmes. Du coup je me dis que c'est peut être ce qui manque, du détail sur ces défenses là (les PDF de l'espace ! Les Stellar Defense Fleet ?). [/quote] On en est effectivement réduit à spéculer sur ce que le fluff ne dit pas.

Après, l'Imperium reste une fédération avant tout. La flotte "fédérale" est constitutée de vaisseaux puissants et bien commandés. Reste les défenses locales, que les gouverneurs doivent développer par eux-mêmes.

Mais l'impression que tout ça donne, c'est bien que les systèmes sont forcés d'être le plus autonomes possibles à tous les niveaux. La flotte impériale (tout comme la Garde), c'est plutôt l'élite, le costaud, le dernier recours quand il faut vraiment confronter une menace majeure.

[Illuminor Szeras]

Hé bien, pour un exemple récent, on a [i]La Chute de Damnos[/i] de Nike Kyme. Le Nobilis, un vaisseau de ligne de classe Dominator (le plus grand de la série apparemment), est semble-t-il le seul vaisseau dans le système. Et pour l'anecdote, il est pulvérisé par un unique tir de Pylône Nécron, et ne sera relevé par aucun autre vaisseau en deux mois de siège si je me souviens bien.

Donc les flottes intra-systèmes, ben elles sont pas très réactives non plus on dirait. Après, ça reste de la BL, fait pour mettre les Space Marines en avant, donc la fiabilité du truc...

[Megalodon]

[quote name='Rippounet' timestamp='1364215870' post='2331685']
[quote name='MEGALODON' timestamp='1364169953' post='2331452']Le nombre de régiment n'est pas mentionne mais une bonne cinquantaine de régiment sont cites.[/quote] C'est bien ce qu'il me semblait. Car je crois que ma source originale pour le nombre de régiments est bien le même bouquin, et j'arrivais à moins de 70 régiments pour la croisade.

Ce qui pose un souci quand même car:
[quote name='anaxin' timestamp='1364198890' post='2331496']Et puis parler de régiment, ça ne veut rien dire, entre ceux de 1000 hommes et ceux que en comptent 500 000.[/quote] Où as-tu vu qu'il existe des régiments de 500.000 hommes à 40k? A ma connaissance, c'est plutôt 5000 hommes par régiment, peut-être 10.000 pour les gros. En étant très (trop) généreux, on peut aller jusqu'à 50.000... Mais certainement pas 500.000, qui est plutôt la taille d'un corps expéditionnaire au complet.

Pour avoir un milliard d'hommes, il faut plusieurs milliers de régiments. Y'a donc un vrai problème de cohérence ici.


Et effectivement, le fluff de BFG, et sur les batailles spatiales en général, devient aussi sacrément peu cohérent:
[/quote]


On est d'accord sur plusieurs miliers de régiment mais relis les pages 5 et 14 si tu as le bouquin et tu verras qu'il parle au début de la croisade de 1 milliard de GI.

Par ailleurs il est interressant de noter que les effectifs mentionnés pour la 13 croisade noire dans le GBN sont ceux du début de la campagne du codex 13 croisade noire d'Abadon et ne mentionne pas les renforts arriver par milier par la suite.
Il est d'ailleur dit dans le White dwarf ou les résultats de campagne sont publiés que des patrouilles sont devenus des flottes de plusieurs dizaine de navire vers la fin et même si le chaos avait sévit sur les planètes ils s'était sévèrement fait ramasser dans l'espace. Modifié le 25 mars 2013 par Jakob

[anaxin]

Eisenhorn tome 1, le monde capital de secteur lève un régiment de la taille très exceptionnelle de 750 000 Hs.....
et de mémoire, (je fais peut etre erreur la), dans Necropolis, l'unique régiment de FDP de la ville de Vervain (40 millions d'habitants) fait 500 000 hs...

On est bien d'accord, le fluff donne des tas de chiffres, saufs que cela ne colle pas, ne peut pas coller... on a des récits ou de gros navires se font oblitérer en 5 mns, alors qu'il faut des siècles pour les construire. D'autres qui ont des millénaires, alors vu les capacités de destructions, ça veut dire qu'ils n'ont jamais combattu sérieusement. C'est plein d'incohérences.

GW et les chiffres ça fait visiblement 2... on a affaire à des fabricants de figurines, et des concepteurs de jeu d'escarmouche, qui voient tout à cette échèle, et pas à des wargameurs ou des historiens pour une vision à plus grande échèle.

Et les voyages Warps ne sont pas si dangereux que ça, un peu comme une traversée de l'atlantique en 1700.. on perds un navire ici et la dans une tempête, mais la plupart s'en tirent sans encombre. L'Imperium ne peut pas exister sans voyages spatiaux, et il n'y a pas de voyages spatiaux si on a une chance sur 10 d'y rester..

[Invité]

Remarquez, après avoir fouillé un peu on voit que certains chiffres étaient là depuis longtemps :
Sur Taran on trouve :
[quote]S'il existe des vaisseaux interstellaires privés, la plupart d'entre eux appartiennent à des organisations impériales ou opèrent pour le compte de ces organisation. La flotte impériale elle-même est la plus importante : elle inclut des dizaines de milliers de vaisseaux de combat et des centaines de milliers de cargos de tonnages variés.[/quote]
[quote]L'espace impérial est si vaste et comporte tant de systèmes stellaires et de zone sauvages à patrouiller que les vaisseaux des flottes de guerre sont, malgré leur grand nombre, dispersés en petites escadrilles, voire assignés individuellement à leur zone de patrouille.[/quote]
[quote]Exceptionnellement, lors des guerres les plus longues et les plus dures, l'Imperium rassemble un grand nombre de flottes d'intervention qui sont dépêchées en masse vers le théâtre des opérations.

C'est le cas en ce moment dans le bras spiral sud-est de la galaxie où la flotte-ruche tyranide Kraken avance inexorablement, capturant et anéantissant tous les mondes humains sur son passage. Une campagne massive mobilise des millions d'hommes, des milliers d'astronefs et des chapitres entiers de space marines pour contrer l'invasion des tyranides. On rassemble des flottes dans tous les segments ; pour certaines d'entre elles, le voyage vers le front durera des dizaines d'années et les batailles vers lesquelles elles se dirigent seront terminées lorsqu'elles arriveront. Mais l'Imperium sait bien que dans quelques dizaines d'années la menace tyranide sera aussi forte qu'à présent.[/quote]

Et pour la résistance du vaisseau :
[quote]Presque tous les vaisseaux sont très vieux : le vide spatial est un environnement mortel pour l'homme mais il préserve très bien les métaux et les matières plastiques dont sont faits les vaisseaux. A mesure que se succèdent les générations humaines, les navires restent les même et la plupart des appareils de la flotte ont plus de mille ans. Certains sont aussi vieux que l'Imperium : dix mille ans, et un petit nombre daterait même d'avant la naissance de l'empire. Il est difficile, pour un être habitué au ciel confiné d'une planète, d'apprécier l'immense majesté d'un antique vaisseau.

La construction d'un vaisseau impérial demande des dizaines d'années. Chaque appareil est un énorme investissement de temps et de ressources mais, une fois terminé, équipé et armé, il servira pendant des siècles ou des millénaires. Au fil du temps, il sera rééquipé, modernisé, reconstruit par endroits : à moins d'un accident ou d'une destruction à la guerre, un vaisseau est aussi immortel qu'une grande cité, évoluant avec le temps.[/quote]
Finalement les vaisseaux de guerre sont un peu comme les space marines. Ils demandent beaucoup de temps et de ressources pour être formés mais sont censés durer longtemps. Par contre ils prennent très cher dès que les choses se passent mal.
On peut aussi supposer que l'Imperium construit en permanence des vaisseaux de guerre ce qui compense largement les pertes


[quote]Eisenhorn tome 1, le monde capital de secteur lève un régiment de la taille très exceptionnelle de 750 000 Hs.....[/quote]
Et d'ailleurs c'est dans le cadre... d'une croisade. ^^

Ce qui ressort de tout ça c'est qu'il y a une immense différence entre le conflit "quotidien" et les expéditions/croisades, mais que le fluff n'est pas forcément incohérent. Ce sont simplement des circonstances différentes. Modifié le 25 mars 2013 par Invité

[Kaptain Mak]

Ne pas oublier que le Convoyeur de Masses de Classe Univers est capable d'acheminer 500 000 Gardes en une seule fois.

[Illuminor Szeras]

Reste à voir la rareté de ce type de vaisseau, et son autonomie.

La remarque d'anaxin sur la dangerosité du warp est pertinente. On sait que les voyages warp étaient quasi-impossible du temps de l'Empire Eldar, peut-être à cause de la Guerre Céleste ou simplement parce que c'était la (longue) période. Mais est-ce qu'on a une véritable échelle du danger aujourd'hui ?

C'est vrai, quand on pense à la Grande Croisade et à l'Hérésie d'Horus, on a l'impression que des milliers de Space Marines voyageaient en TGV sans le moindre problème. Mais après, les concepteurs se sont rappelé que c'est "trèstrèstrèstrès dangereux de voyager dans le warp lolilol". Alors ? On a des stats quelque part ? Modifié le 25 mars 2013 par Illuminor Szeras

[Ael]

[quote name='Rippounet' timestamp='1364215870' post='2331685']
Ce qui pose un souci quand même car:
[quote name='anaxin' timestamp='1364198890' post='2331496']Et puis parler de régiment, ça ne veut rien dire, entre ceux de 1000 hommes et ceux que en comptent 500 000.[/quote] Où as-tu vu qu'il existe des régiments de 500.000 hommes à 40k? A ma connaissance, c'est plutôt 5000 hommes par régiment, peut-être 10.000 pour les gros. En étant très (trop) généreux, on peut aller jusqu'à 50.000... Mais certainement pas 500.000, qui est plutôt la taille d'un corps expéditionnaire au complet.

Pour avoir un milliard d'hommes, il faut plusieurs milliers de régiments. Y'a donc un vrai problème de cohérence ici.

[/quote]

Pour moi, le problème qui coince, c'est qu'on a d'un côté des conditions qui demandent énormément de gens et de l'autre des effectifs beaucoup plus réduits.

S'il y a plusieurs légions titaniques, la présence d'un milliard de guss, ça me permet le minimum tellement la puissance des premiers est impressionnante ! S'il n'y a pas de titan, d'un coup, ça devient plus crédible ...