Peredhil Posté(e) le 2 mars 2013 Partager Posté(e) le 2 mars 2013 (modifié) Suite à cette remarque de Tiki ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=198965&st=0&gopid=2315539&#entry2315539"]dans le sujet sur Bombadil[/url]) : [quote name='Tiki'] Il y a une simple et bonne raison pour laquelle ils n'ont pas d'enfant, c'est qu'il n'y a que des orphelins chez Tolkien, de père ou de mère[/quote] [quote name='Poupi'] Ah, ça, je trouve ça carrément pertinent, et c'est vraiment cool de le relever ! Mais le reproche que je te ferais, c'est que tu donnes à cette lecture super-pertinente un caractère exclusif : "puisque cette lecture est pertinente, alors les autres ne le sont pas." Mais cette explication n'est en rien incompatible avec d'autres (qui se combinent toujours, et se superposent à différents plans, dans un texte littéraire), surtout qu'elle ne s'inscrit pas sur le même plan : là où j'ai entamé cette discussion avec une interprétation plutôt philosophique/allégorique/etc..., la tienne se joue plus tôt dans le domaine du biographique/psychologique. Ce n'est pas incompatible : l'écriture de Tolkien est certainement motivée à la fois par les traumatismes de son mignon petit inconscient et par ses convictions d'homme.[/quote] [quote name='Tiki'] En ce qui concerne l'orphelin, à ce degré de détail je pense que ça n'est plus inconscient de la part de Tolkien. Il a peut-être du mal à décrire... mais surtout, il n'essaie pas.[/quote] Je me suis dit qu'il pouvait être intéressant d'évoquer ces orphelins, les raisons qui ont pu pousser Tolkien a imposer cette épreuve à ses personnages, épreuve qu'il a lui même vécue, même si c'est certes un classique littéraire (le personnage doit perdre ses attaches littéraires pour partir à l'aventure). On pourra aussi essayer de donner nos interprétations des quelques exceptions. Je commence... [b]Maison de Finwë[/b] Feanör est bien entendu le premier orphelin de cette lignée (Finwë ne compte pas puisqu'il n'a pas de parents, s'étant éveillé à Cuivenen) en perdant à sa naissance sa mère, Miriel (qui décide de quitter la vie suite à la formidable dépense d'énergie qu'a constituée la naissance de Feanör et à la lassitude qui s'en suivit). Tolkien insiste sur le drame qu'a constitué cette perte pour la vie future de Feanör et explique que beaucoup d'Elfes pensent que les choix de Feanör auraient été différents si elle avait vécue. Plus tard Feanör perd son père, l'être qu'il chérissait le plus, tué par Morgoth. Fingolfin lui garde sa mère mais perd Finwë, son père. Je doute cependant que le deuil soit un élément central de ce personnage. Les fils de Feanör subissent eux aussi deux deuils : celui de leur mère d'abord, de leur père ensuite. Nerdanel ne meurt pas bien sûr mais il semble que l'amour entre elle et ses fils ait été fort et comme elle reste en Aman cela représente une perte. Au point qu'Amrod, dans certaine versions, restent sur les bateaux à Losgar pour la rejoindre ensuite, périssant dans l'incendie. Suivra la perte du père qui leur impose de poursuivre son serment, malgré sa certitude qu'ils seront incapables de l'accomplir. Ici on voit que ces deux morts ont pesées, tous les fils de Feanör ne sont pas mauvais (Maedhros et Maglor font preuve de vaillance et de compassion) mais sont contraints par le serment et le souvenir de leur père. Que penser de Maedhros qui s'oppose à son père (sur l'incendie des navires) juste avant sa mort ? Ce souvenir a t-il pu peser dans sa décision finale vis-à-vis des Silmarils ? (ou alors Jenny Dolfen a pris possession de mon esprit ?) Fingon lui aussi perd son père tardivement et l'on peut douter que cela ait eu une influence majeur sur sa psychologie. C'est par contre plus vrai sans doute de Turgon qui se sacrifie comme son père (et après sa tombe est à Gondolin, pas à Hitlum). Reste la branche issue de Finarfin qui ne connait pas d'orphelins (les deux parents restent en Aman) mais qui n'est pas épargnée par le deuil : Galadriel est la seule survivante à la fin du Premier Âge parmi les enfants de Finarfin. Bon il y a sans doute beaucoup d'autres choses à dire mais c'est un début.... Modifié le 2 mars 2013 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 2 mars 2013 Partager Posté(e) le 2 mars 2013 Eh eh, s'il faut causer de tous les orphelins du légendaire, c'est la quasi-totalité des personnages de Tolkien qu'il va nous falloir évoquer... Plutôt que de procéder à des découpages généalogiques, qui ne sont pas forcément les plus pratiques pour dégager des interprétations globales (puisque deux personnages proches généalogiquement peuvent se lire de façon fort différente), j'aimerais lancer des découpages "thématiques" : [b]La vengeance[/b] Le coup du héros qui doit venger la mort de ses parents, ça c'est facile et Tolkien ne s'en prive pas. Feanor poursuit Morgoth qui a tué son père, Beren aussi. Le père d'Aragorn est tué par les Orques, et si Aragorn ne prend pas vraiment d'allures de Némésis, ça contribue certainement à son personnage (même s'il est plus dans l'héritage que dans la vengeance). [b]L'héritage[/b] La généalogie, chez Tolkien, c'est important, et ses personnages se définissent souvent par leur ascendance. Aragorn est un excellent exemple ; on pourrait répéter ici tout ce qui a pu être dit au sujet de "race et sang chez Tolkien". Pour dire vrai, je me demande si ce sujet entier ne pourrait pas être fusionné avec "Race et sang", parce que dans ma tête, on est dans une sous-catégorie des thématiques généalogiques chez Tolkien. On peut aussi évoquer les aventures de Bilbon, qui sont une découverte de sa propre identité familiale après la mort de ses parents ; d'où le bla-bla sur son côté Touque et son côté Sacquet. Pour aller un peu plus avant sur les liens de filiation, il faut voir que l'héritage peut être une bénédiction comme une malédiction. J'ai récemment relu l'oeuvre d'un certain Kierkegaard, philosophe danois qui pensait qu'il devait expier l'adultère de son père, et obsédé par ce verset biblique : [b][i]"Les pères ont mangé des raisins trop verts, et les fils en ont eu les dents gâtées." [/i][/b] Ces mots seraient nickel pour décrire les enfants de Feanor : leur père a pété un câble, et eux se retrouvent à commettre les pires insanités : trahison, mensonge, complot, meurtre... [b]Belles-mères et demis-frères[/b] ça aussi, c'est un classique littéraire (Cendrillon, Joseph, etc...), et une occasion en or d'infliger souffrances et rancunes à ses personnages. L'exemple magnifique en la matière est l'auguste Fëanor, qui se fait un devoir de haïr sa belle-mère et ses demi-frères. Cela crée des relations terribles, notamment dans la logique féodale du légendaire, puisque les liens de loyauté familiale ne correspondent plus à des liens d'amour réel : ainsi Fingolfin suit-il un frère qu'il n'aime pas uniquement parce qu'il s'agit du fils de famille. On peut peut-être voir là la véritable origine de la damnation de la famille de Finwe : lorsqu'il n'y a plus de correspondance entre loyauté légale et amour familial- et c'est bien cette discordance qui permettra à Feanor de trahir son propre sang (qu'il le veuille ou non) en abandonnant Fingolfin sur la banquise. On peut relier ce propos au précédent, en disant que le légendaire de Tolkien, comme beaucoup d'autres légendaires "familiaux", transcrit la polygamie ou le remariage comme un risque de trouble dans l'identité familiale qui est à la base des relations humaines (conçues comme féodales) : Feanor se refuse à reconnaître Fongolfin comme son frère à cause de ça, c'est un peu un mixte entre Abel et Joseph. [b]Se priver des liens de sang familiaux pour les liens spirituels de l'amitié[/b] Je m'excuse du caractère pompeux de cette expression, mais je pense que c'est aussi un thème important de la Communauté de l'Anneau. Car si certaines histoires sont effectivement des quêtes des origines, j'aime pas trop la tendance qui veut généraliser ça, et la Communauté de l'Anneau me semble être un joli contre exemple. Frodon ne part pas en quête de ses origines, et Sam n'est ni un père, nu frère (ni une femme ) de substitution pour lui. Pourtant, son statut d'orphelin n'est pas dénué d'intérêt ; d'autant qu'il partage ce trait avec Aragorn, l'autre "messie" de la Communauté. On sait par ailleurs que Boromir a perdu sa mère très jeune (et que de manière générale, il n'a pas grandi dans un milieu familial idéal, mais dans un pays où les père se soucient plus des tombeaux de leurs ancêtres que de leurs enfants vivants), et on ne sait rien des mères de Legolas et Gimli. Or, la Communauté de l'Anneau n'est pas une famille de substitution, car les liens qui unissent ses membres de relèvent pas de la fusion identitaire (cf le caractère racialement hétéroclite de la communauté). Ce sont des liens d'amitié chevaleresque qui entraînent ces gens très loin de chez eux ; les liens familiaux, eux, encouragent à rester au foyer, et c'est lorsque ces liens familiaux sont pourris qu'ils poussent à partir (comme Feanor et les siens quittant Aman). L'amitié est un moteur, là où la famille est une force de conservation (c'est à dire qu'elle est utile pour se maintenir en vie, mais qu'elle pousse à l'immobilisme). Donc, un héros orphelin, c'est aussi un héros avec une espérance de vie moins élevée, mais apte à se bouger le cul plus spontanément (Aragorn et Frodon sont très représentatifs de ça). Voilà voilà, donc en gros, perso je pense que ce thème des orphelins n'est pas détachable de considérations globales sur la place de la généalogie, de la famille, du sang et de la race dans le légendaire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 2 mars 2013 Auteur Partager Posté(e) le 2 mars 2013 Bon je pense qu'on a un bon résumé. Au passage je n'ai toujours pas trouvé de vraie exception (famille heureuse) à part peut-être Arwen-Aragorn-Eldarion (et encore). Tiki citait Melian et Thingol mais Luthien est bien orpheline de Thingol avant de mourir elle-même et je ne pense pas que l'on puisse dire que la vie de Luthien et Beren est vraiment heureuse. Je continue d'y réfléchir mais en fait je pense que les seules exceptions se situent uniquement au Quatrième Âge (Eomer et Elfwyne, etc...) Au passage quand même : [quote] Ainsi Fingolfin suit-il un frère qu'il n'aime pas uniquement parce qu'il s'agit du fils de famille[/quote] C'est Feanör qui n'aime pas Fingolfin, l'inverse n'est pas vrai. Fingolfin pardonne à son frère et le nomme "demi-frère de sang mais vrai frère de cœur". Dans le thème de la vengeance j'aurais bien mit Turin aussi pour le coup c'est vraiment une motivation récurrente, quand bien même son père n'est pas vraiment mort il n'en a de toute façon pas connaissance. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 2 mars 2013 Partager Posté(e) le 2 mars 2013 Peredhil, je crois qu'il faut s'entendre sur le sens d'orhelin. pour moi c'est quelqu'un qui a perdu un ou ses deux aprents avant de devenir adulte, car sinon, tout le monde finit orphelin, sans que ça influence autant la psychologie. En l'occurence, la plupart des Elfes que tu cites sont adultes lors des décès/séparations (ce n'est pas la même chose) que tu décris. Pour Fëanor, oui, comme pour Frodon, Aragorn, Eomer et Eowyn, Faramir et Boromir, Theodred aussi je crois. Après, es cosnéquences sont diverses. Pour Aragorn, on a sans doute une idée de vengeance,e t surtout l'influence d'Elrond en tant que père nourricier. Pour Frodon, je n'ai pas le sentiment que ça joue sur son caractère, ce n'est qu'un prétexte à son adoption par Bilbon, et aux querelles avec les Sacquet de Besace. Pour Eomer et Eowyn, ça joue sur leur amour et leur respect pour Theodred et Théoden. Pour Faramir et Boromir, j'ai l'impression que c'est en effet plus la figure écrasante du père que l'absence de la mère qui les influences dans le récit. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 2 mars 2013 Partager Posté(e) le 2 mars 2013 [quote]Au passage je n'ai toujours pas trouvé de vraie exception (famille heureuse[/quote] Sam dans l'épilogue. [quote] Dans le thème de la vengeance j'aurais bien mit Turin aussi pour le coup c'est vraiment une motivation récurrente,[/quote] Oui, c'est vrai. [quote]Pour Aragorn, on a sans doute une idée de vengeance,e t surtout l'influence d'Elrond en tant que père nourricier.[/quote] Très bonne remarque, qui je pense est lourde de conséquences à aux moins deux niveaux : -ça renforce beaucoup les parallèles entre Aragorn et le roi Arthur, et donc son caractère "messianique" -ça renforce aussi sa grandeur généalogique ; Aragorn a une ascendance de malade, et sa proximité intime, familiale avec Elrond rappelle les liens généalogiques autrement très éloignés qui les unissent. Or, Elrond, c'est l'incarnation de la grandeur du sang qui coule dans les veines d'Aragorn, lui être apparenté (à la fois par le sang et par l'affection) est encore plus glorieux que descendre des Rois de Numenor. [quote]Pour Frodon, je n'ai pas le sentiment que ça joue sur son caractère, ce n'est qu'un prétexte à son adoption par Bilbon, et aux querelles avec les Sacquet de Besace.[/quote] ça ne joue pas tant que ça sur sa psychologie, effectivement, mais ça joue beaucoup sur son statut dans la trame du récit. Frodon est celui qui va le plus loin dans l'aventure, à la fois géographiquement, charnellement (dans les stigmates qu'il reçoit de son aventure) et spirituellement. Or, on voit que Tolkien le "fabrique" justement comme un personnage dirigé à 100% vers l'avant, qui ne laisse rien derrière lui : ses parents sont morts, son oncle disparaît, et il vend Cul-de-Sac avant de partir. Dès le début du SdA, son aventure à lui ne se présente pas du tout comme un "Here and back again", mais comme un voyage sans retour- et cette impression va crescendo tout au long du récit, jusqu'au paroxysme sublime sur la Montagne du Destin, lorsque lui et Sam énoncent à voix haute la vérité qui était sous-jacente durant tout le roman : il n'y aura pas de voyage retour. L'apparition providentielle des Aigles tire justement sa force de sa totale opposition avec cette vérité, qui a été clairement énoncée quelques pages auparavant mais qui a été implicitement répétée tout au long de l'aventure. [quote]Pour Eomer et Eowyn, ça joue sur leur amour et leur respect pour Theodred et Théoden.[/quote] Et aussi pour Aragorn, dont la figure royale leur apparaît comme le père de substitution qu'ils n'ont pas pu trouver en Théoden (avant sa rencontre avec Gandalf) ; d'où le transfert amoureux qu'ils effectuent tous deux vers Aragorn, Eomer sous la forme de l'allégeance chevaleresque, Eowyn par un biais plus romantique. [quote] Pour Faramir et Boromir, j'ai l'impression que c'est en effet plus la figure écrasante du père que l'absence de la mère qui les influences dans le récit. [/quote] Je ne saurais pas trop dire si Denethor est écrasant ou non, mais je le qualifierais surtout de père indigne. Et là encore, Tolkien joue avec beaucoup de force sur la consubstantialité de la figure paternelle et de la figure royale pour construire le messianisme d'Aragorn ; Denethor est un père indigne autant qu'il est un roi indigne, et si les premiers Gondoriens à le reconnaître comme roi sont précisément les fils de Denethor, c'est d'autant plus fort qu'il s'agit personnages qui ont subi Denethor comme intendant et comme père... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 2 mars 2013 Auteur Partager Posté(e) le 2 mars 2013 [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362245922' post='2315906'] Peredhil, je crois qu'il faut s'entendre sur le sens d'orhelin. pour moi c'est quelqu'un qui a perdu un ou ses deux aprents avant de devenir adulte, car sinon, tout le monde finit orphelin, sans que ça influence autant la psychologie. En l'occurence, la plupart des Elfes que tu cites sont adultes lors des décès/séparations (ce n'est pas la même chose) que tu décris. Pour Fëanor, oui, comme pour Frodon, Aragorn, Eomer et Eowyn, Faramir et Boromir, Theodred aussi je crois. Après, es cosnéquences sont diverses.[/quote] Oui je n'ai pas été très clair, il y a deux aspects dans ce que je dis que je n'ai pas bien séparés : - Les Orphelins qui perdent leur mère et/ou leur père très tôt ce qui influence leur caractère. C'est le cas de Tolkien avec son père qu'il quitte à trois ans et qui meure l'année suivante. - Le fait qu'il n'y a pas de famille heureuse chez Tolkien et que le deuil y est omniprésent. A ce titre Tolkien perd sa mère à 12 ans, cela en fait-il un orphelin de mère ou simplement un drame ? Étant donné l'époque et le fait que Tolkien était l'ainé d'une famille privée de père je pense qu'on est à la limite entre les deux. [quote] Pour Aragorn, on a sans doute une idée de vengeance[/quote] Je n'accroche pas à cette idée. Arathorn n'est évoqué dans le Sda que par son statut d'ascendant ("Aragorn, fils d'Arathorn"). Aragorn ne parle pas de lui, n'évoque jamais l'idée de vengeance ni quoi que ce soit de ce genre. De toute façon il n'a jamais connu ce père et a eu un père de substitution, la mort d'Arathorn n'est sans doute pas son grief principal. Ensuite je pense que ça troublerait le coté éminemment positif d'Aragorn qui est dans l'estel et tourné vers le futur (retour sur le trône, mariage avec Arwen) et pas sur son passé (contrairement à celui du film qui ajoute à la mélancolie du Aragorn du bouquin des doutes liés à ses origines là où Aragorn y puise sa force). Pour Elrond par contre c'est bien vu. [quote name='Poupi' timestamp='1362247428' post='2315916'] [quote]Au passage je n'ai toujours pas trouvé de vraie exception (famille heureuse[/quote] Sam dans l'épilogue.[/quote] D'où un peu plus loin : [quote name='Peredhil'] Je continue d'y réfléchir mais en fait je pense que les seules exceptions se situent uniquement au Quatrième Âge (Eomer et Elfwyne, etc...)[/quote] [quote name='Poupi' timestamp='1362247428' post='2315916'] [quote]Pour Aragorn, on a sans doute une idée de vengeance,e t surtout l'influence d'Elrond en tant que père nourricier.[/quote] Très bonne remarque, qui je pense est lourde de conséquences à aux moins deux niveaux : -ça renforce beaucoup les parallèles entre Aragorn et le roi Arthur, et donc son caractère "messianique" -ça renforce aussi sa grandeur généalogique ; Aragorn a une ascendance de malade, et sa proximité intime, familiale avec Elrond rappelle les liens généalogiques autrement très éloignés qui les unissent. Or, Elrond, c'est l'incarnation de la grandeur du sang qui coule dans les veines d'Aragorn, lui être apparenté (à la fois par le sang et par l'affection) est encore plus glorieux que descendre des Rois de Numenor.[/quote] Tout à fait. [quote name='Poupi' timestamp='1362247428' post='2315916'] [quote]Pour Frodon, je n'ai pas le sentiment que ça joue sur son caractère, ce n'est qu'un prétexte à son adoption par Bilbon, et aux querelles avec les Sacquet de Besace.[/quote] ça ne joue pas tant que ça sur sa psychologie, effectivement, mais ça joue beaucoup sur son statut dans la trame du récit. Frodon est celui qui va le plus loin dans l'aventure, à la fois géographiquement, charnellement (dans les stigmates qu'il reçoit de son aventure) et spirituellement. Or, on voit que Tolkien le "fabrique" justement comme un personnage dirigé à 100% vers l'avant, qui ne laisse rien derrière lui : ses parents sont morts, son oncle disparaît, et il vend Cul-de-Sac avant de partir. Dès le début du SdA, son aventure à lui ne se présente pas du tout comme un "[s]Here[/s] There and back again", mais comme un voyage sans retour- et cette impression va crescendo tout au long du récit, jusqu'au paroxysme sublime sur la Montagne du Destin, lorsque lui et Sam énoncent à voix haute la vérité qui était sous-jacente durant tout le roman : il n'y aura pas de voyage retour. L'apparition providentielle des Aigles tire justement sa force de sa totale opposition avec cette vérité, qui a été clairement énoncée quelques pages auparavant mais qui a été implicitement répétée tout au long de l'aventure.[/quote] Pareil, Frodo parle lui-même dans les chapitres qui précédent le départ du fait qu'il est désormais prêt à partir, sans attache. [quote name='Poupi' timestamp='1362247428' post='2315916'] [quote]Pour Eomer et Eowyn, ça joue sur leur amour et leur respect pour Theodred et Théoden.[/quote] Et aussi pour Aragorn, dont la figure royale leur apparaît comme le père de substitution qu'ils n'ont pas pu trouver en Théoden (avant sa rencontre avec Gandalf) ; d'où le transfert amoureux qu'ils effectuent tous deux vers Aragorn, Eomer sous la forme de l'allégeance chevaleresque, Eowyn par un biais plus romantique. [quote] Pour Faramir et Boromir, j'ai l'impression que c'est en effet plus la figure écrasante du père que l'absence de la mère qui les influences dans le récit. [/quote] Je ne saurais pas trop dire si Denethor est écrasant ou non, mais je le qualifierais surtout de père indigne. Et là encore, Tolkien joue avec beaucoup de force sur la consubstantialité de la figure paternelle et de la figure royale pour construire le messianisme d'Aragorn ; Denethor est un père indigne autant qu'il est un roi indigne, et si les premiers Gondoriens à le reconnaître comme roi sont précisément les fils de Denethor, c'est d'autant plus fort qu'il s'agit personnages qui ont subi Denethor comme intendant et comme père... [/quote] Pareil sur tout ça aussi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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