De Manwë et d'Ulmo

[Peredhil]

Même si le statut des Valar change beaucoup d'un écrit de Tolkien à l'autre on peut dégager certaines constantes dans les relations entre ces deux Valar :
- Manwë est soit l'égal de Melkor, soit celui qui vient juste après. Ulmo lui est toujours l'un des plus puissant des Valar (les Aratar) et suit souvent Manwë de près.
- Les deux Valar sont amis et associés depuis les premiers jours d'Arda, par association de l'eau et de l'air (à travers la pluie par exemple).
- Si Manwë est par essence fixe (il ne descendra de son trône qu'à Dagor Bragollach) Ulmo lui n'a pas de demeure à Valinor et il est dès le début un grand voyageur (même si par la suite, selon les époques, Oromë peut le dépasser dans ce domaine).
- Ulmo et Manwë ont des avis toujours opposés, constante des débats entre les Valar.
C'est ce dernier point qui m'intéresse. Tolkien n'en donne pas vraiment la raison mais ça reste un élément central de son légendaire : Ulmo qui est contre l'arrivée des Elfes en Aman, contre le remariage de Finwë, contre l'isolement de Valinor, etc...

Cette position l'amènera à jouer un rôle actif lors du Premier Âge là où tout les autres Valar s'isolent du monde extérieur. Il l'explique même à Tuor :
[i]" C'est pourquoi, bien qu'en ces temps obscurs je paraisse agir contre la volonté de mes frères, les Seigneurs de l'Ouest, c'est là mon rôle parmi eux, lequel me fut assigné avant la création du Monde."
- CLI I, 1 -[/i]
Et de fait Ulmo joue un rôle extrêmement actif au PA, on peut lister ici (partiellement mais vous pouvez compléter) :
- Les visions et les conseils donnés à Turgon, amenant à la création de Gondolin.
- Les visions et les conseils donnés à Cirdan.
- Les brumes qui sauvent Huor et Hurin.
- Tuor guidé à Gondolin.
- Voronwë sauvé des eaux.
- Les brumes qui sauvent Tuor et les survivants de Gondolin.
- La protection offerte aux réfugiés à l'embouchure du Sirion.
- Sauvetage d'Elwing.

Pourtant après cet âge on entend pas parler de nouveau d'Ulmo. Il disparait pour ainsi dire. On ne sait pas quel rôle il a joué au Deuxième Âge (notamment dans la fin de Numenor) et il est absent au conseil des Valar qui réunit les Istari. Il est d'ailleurs frappant qu'il n'en envoie aucun, il n'est pas représenté au sein de l'ordre.
Manwë au contraire reprend du poil de la bête et ses interventions au sein du Seigneur des Anneaux (bien que plus subtiles) sont presque aussi nombreuses que celles d'Ulmo dans le Silmarilion :
- Réunion des Valar pour créer les Istari et choix d'Olorin/Gandalf, le seul à remplir sa mission.
- Le sauvetage de Gandalf par Gwaihir (à deux reprises, sauf si on compte le Hobbit).
- Le vent qui dissipe les nuées au-dessus de Minas Tirith, au début de la bataille du Champ du Pellenor.
- L'intervention des Aigles à la Porte Noire (et à la fin du Hobbit).
- Le vent qui emporte Sauron et Saruman, leur refusant l'accès à l'Ouest.

On a donc là une inversion de tendance claire et surprenante. Mais la question qui me taraude c'est "Et il fait quoi Ulmo ?". Les seules interventions possibles (et hasardeuses) que je vois c'est le déchaînement de la Bruinen et le périple de la barque funéraire de Boromir. La première est réalisée grâce à Elrond qui fait sans doute appel aux pouvoirs de Vilya (l'Anneau de l'eau). Est-ce que cet Anneau nécessite une action du Valar concerné ? (ça reste peu probable puisqu'il y a un Anneau du Feu sans qu'il y ait de Vala lié au feu exclusivement) Rappelons quand même que Gandalf ajoute sa touche perso : une façon de rappeler la complicité entre Manwë et Ulmo ? La barque de Boromir elle reste miraculeusement à flot (ce qui rappelle les sauvetages en mer, spécialité d'Ulmo) et rappelons que Faramir aperçoit Boromir dans un rêve, comme les visions de Cirdan de la chute de Nargothrond ou comme celles de Gondolin pour découvrir la vallée cachée. Mais ça reste ténu.
Est-ce que la condition d'Ulmo d'opposant éternel l'a amené à virer de bord et à défendre l'inaction et l'abandon de la TdM au Tiers Âge ? J'ai du mal à l'imaginer mais c'est possible (Ulmo a toujours défendu l'indépendance des Enfants d'Illuvatar par rapport aux Valar). Tolkien ne laisse cependant jamais d'indices dans ce sens.

Qu'en pensez vous ?

[Poupi]

Intéressant relevé de faits.
Il faudrait peut-être distinguer les périodes non selon l'Âge auquel elles se rapportent, mais selon le bouquin où elles sont décrites (ce qui produit un découpage strictement identique, mais la perspective n'est pas tout à fait la même). Lorsque Tolkien écrit le Seigneur des Anneaux, il me semble que la "christianisation" de son légendaire est déjà bien avancée ; or Manwe, avec ses allures de Saint-Michel et de Providence, et sans beaucoup plus "chrétiennement correct" que Ulmo (même si celui-ci est en partie christianisé dans les versions successives du Silmarillion). Aussi, le SdA est un voyage vers l'Est, donc qui s'éloigne de la mer, donc l'absence d'Ulmo a aussi des causes plus prosaïquement internes au récit. Ajoutons aussi que je ne saurais pas dire si Manwe lui-même est nommé ne serait-ce qu'une seule fois dans le SdA ; si le connaisseur du légendaire peut reconnaître son intervention, dans la narration du récit même, les événements que tu décris apparaissent plutôt comme le fruit d'une étrange providence divine, dont Manwe n'est finalement que l'intermédiaire : la narration ne distingue pas la providence qui fait arriver les Aigles de celle qui organise le Conseil d'Elrond, et on peut dire qu'il a raison de ne pas faire cette distinction en considérant que finalement, Manwe lui-même n'est qu'un agent, un maillon de la chaîne.

[quote]La première est réalisée grâce à Elrond qui fait sans doute appel aux pouvoirs de Vilya (l'Anneau de l'eau). Est-ce que cet Anneau nécessite une action du Valar concerné ? (ça reste peu probable puisqu'il y a un Anneau du Feu sans qu'il y ait de Vala lié au feu exclusivement) Rappelons quand même que Gandalf ajoute sa touche perso : une façon de rappeler la complicité entre Manwë et Ulmo ? [/quote]
Cette lecture me laisse très très sceptique...

[quote]La barque de Boromir elle reste miraculeusement à flot (ce qui rappelle les sauvetages en mer, spécialité d'Ulmo) et rappelons que Faramir aperçoit Boromir dans un rêve, comme les visions de Cirdan de la chute de Nargothrond ou comme celles de Gondolin pour découvrir la vallée cachée[/quote]
Idem.

Cependant, dans cer dernier exemple, il y a quelque chose de vraie, c'est l'association, disons "esthétique", entre l'aquatique et l'onirique (ce qui n'est pas propre à Tolkien, je sais pas moi, dans la peinture baroque aussi ça se trouve) : les circonvolutions troublantes de l'eau sont associées poétiquement à celles du rêve. Cela explique peut-être en partie les dons de visions que confère Ulmo à ses protégés d'une part, et d'autre part, le fait que Faramir, lui-même étant sujet aux songes prémonitoires, voit souvent de l'eau dans ses rêves. Donc, s'il n'y a pas de rapport entre logique entre Ulmo et Faramir, on peut peut-être voir au moins un rapport esthétique.



2 sous Modifié le 2 mars 2013 par Poupi

[Tiki]

Ahah hérétiques! il faut vous le répéter combien de fois que Faramir ne rêve pas de Boromir? C'est écrit noir sur blanc, il le voit véritablement ^^ Et les embarcations de la Lorien qui ne coulent pas n'y sont pas pour rien.

Je suis plutôt d'accord avec Poupi sur l'idée que la christianisation du SdA ampute une partie des références aux dieux. De fait, je ne crois pas non plus que Manwë ou Ulmo soient nommés; Oromë oui, lors de la charge de Théoden et dans les appendices pour expliquer l'origine du bâton de l'Intendant; et sans doute pour parler des Mearas. Mais il ne s'agit que d'une référence au légendaire (ce que Tolkien craignait de mettre à nu en publiant le Silmarillion), pas d'une action des Valar. On parle sinon pas mal "des Valar" en général.

Mais Ulmo aurait pu, selon l'optique de la christianisation, intervenir au Second Âge... mais il ne le fait pas. A mon avis, il faut simplement resituer l'action d'Ulmo au Premier Âge dans son contexte. Ce n'est que parce que les Valar avaient banni les Noldor, et qu'Ulmo pensait autrement, qu'il a joué un rôle particulier. En l'absence de désaccord sur le fond, Ulmo n'a vraiment aucune raison d'intervenir (et encore moins de couler les navires des Istari...), d'autant que Melkor ne menace plus la TdM, donc pas besoin d'un contre-pouvoir.

Je pense qu'Ulmo est un peu l'alter ego de Manwë, que celui-ci est assez prisonnier de sa place et qu'Ulmo représente une liberté qu'il ne peut pas se permettre. Manwë ne pouvait aller à l'encontre de la Malédiction de Mandos.

edit: idem pour la lecture très très sceptique, mais il faut savoir essayer ^^ Modifié le 2 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Poupi' timestamp='1362219976' post='2315629']
Il faudrait peut-être distinguer les périodes non selon l'Âge auquel elles se rapportent, mais selon le bouquin où elles sont décrites (ce qui produit un découpage strictement identique, mais la perspective n'est pas tout à fait la même). Lorsque Tolkien écrit le Seigneur des Anneaux, il me semble que la "christianisation" de son légendaire est déjà bien avancée ; or Manwe, avec ses allures de Saint-Michel et de Providence, et sans beaucoup plus "chrétiennement correct" que Ulmo (même si celui-ci est en partie christianisé dans les versions successives du Silmarillion).[/quote]
Oui c'est vrai que ça explique beaucoup de choses.
Qu'entends tu par la christianisation d'Ulmo ? Dans le récit de la venue de Tuor à Gondolin, pourtant très tardif, il a quand même plus des allures de dieu païen : un coté Poséidon-Neptune dans l'apparence, un aspect et une voix terrible (ma faible connaissance du christianisme me laisse penser que c'est plutôt quand ils sont confrontés à Dieu lui même que les hommes expérimentent la terreur qui s'empare de Tuor que par rapport aux anges) et le don de "cadeaux magiques". On est plus dans les rencontres Dieux-Héros de la Mythologie Grecque que dans le christianisme. Du coup ça m'intéresse que tu développe.

[quote]
Aussi, le SdA est un voyage vers l'Est, donc qui s'éloigne de la mer, donc l'absence d'Ulmo a aussi des causes plus prosaïquement internes au récit.[/quote]
C'est évident. J'ai oublié de rajouter que le fleuve Anduin est une zone de combat d'un bout à l'autre, une frontière, là où le Sirion est un refuge. Preuve que Ulmo s'est quand même bien retiré des eaux de la Terre du Milieu ?

[quote]
Ajoutons aussi que je ne saurais pas dire si Manwe lui-même est nommé ne serait-ce qu'une seule fois dans le SdA ; si le connaisseur du légendaire peut reconnaître son intervention, dans la narration du récit même, les événements que tu décris apparaissent plutôt comme le fruit d'une étrange providence divine, dont Manwe n'est finalement que l'intermédiaire : la narration ne distingue pas la providence qui fait arriver les Aigles de celle qui organise le Conseil d'Elrond, et on peut dire qu'il a raison de ne pas faire cette distinction en considérant que finalement, Manwe lui-même n'est qu'un agent, un maillon de la chaîne.[/quote]
Exactement. Manwë agit ici en tant que représentant des Seigneurs de l'Ouest plus que personnellement (mais c'est aussi son rôle qui le distingue d'Ulmo, le solitaire).

[quote]
[quote]La première est réalisée grâce à Elrond qui fait sans doute appel aux pouvoirs de Vilya (l'Anneau de l'eau). Est-ce que cet Anneau nécessite une action du Valar concerné ? (ça reste peu probable puisqu'il y a un Anneau du Feu sans qu'il y ait de Vala lié au feu exclusivement) Rappelons quand même que Gandalf ajoute sa touche perso : une façon de rappeler la complicité entre Manwë et Ulmo ? [/quote]
Cette lecture me laisse très très sceptique...

[quote]La barque de Boromir elle reste miraculeusement à flot (ce qui rappelle les sauvetages en mer, spécialité d'Ulmo) et rappelons que Faramir aperçoit Boromir dans un rêve, comme les visions de Cirdan de la chute de Nargothrond ou comme celles de Gondolin pour découvrir la vallée cachée[/quote]
Idem.[/quote]
J'en ai bien conscience (vous noterez que je l'ai moi même dit dès le départ) mais il fallait bien essayer Le but était surtout de prouver que pour voir l'intervention d'Ulmo il fallait vraiment se forcer et se raccrocher à des hypothèses très ténues là où celle de Manwë est beaucoup plus claire sans qu'il y ait besoin comme dans le Silmarilion de mettre "Ulmo fait ceci et celà".

[quote]
Cependant, dans cer dernier exemple, il y a quelque chose de vraie, c'est l'association, disons "esthétique", entre l'aquatique et l'onirique (ce qui n'est pas propre à Tolkien, je sais pas moi, dans la peinture baroque aussi ça se trouve) : les circonvolutions troublantes de l'eau sont associées poétiquement à celles du rêve. Cela explique peut-être en partie les dons de visions que confère Ulmo à ses protégés d'une part, et d'autre part, le fait que Faramir, lui-même étant sujet aux songes prémonitoires, voit souvent de l'eau dans ses rêves. Donc, s'il n'y a pas de rapport entre logique entre Ulmo et Faramir, on peut peut-être voir au moins un rapport esthétique.[/quote]
Bien sûr puisque de toute façon le domaine des rêves c'est Lorien et pas Ulmo. J'y avais bien vu pour le coup une association plus littéraire que "théologique" (dans le sens du panthéon de Tolkien).
Ce qui me fait penser : est-ce que pour vous le moment où Frodo rêve de Gandalf sur Orthanc est lié à l'affiliation d'Olorin à Lorien ? J'ai envie de dire que c'est peu probable puisque le domaine d'Olorin c'est justement les visions qui ne sont pas des rêves ; sans compter que Gandalf est surpris du rêve de Frodo et lui fait remarquer qu'il était en retard. Mais du coup quelle explication lui donner ? (si il y en a une).

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2 sous
[/quote]
Des Louis d'Or, des Louis d'Or...

[quote name='Tiki' timestamp='1362232690' post='2315762']
Ahah hérétiques! il faut vous le répéter combien de fois que Faramir ne rêve pas de Boromir? C'est écrit noir sur blanc, il le voit véritablement ^^ Et les embarcations de la Lorien qui ne coulent pas n'y sont pas pour rien.[/quote]
Oups

[quote]
Je suis plutôt d'accord avec Poupi sur l'idée que la christianisation du SdA ampute une partie des références aux dieux. De fait, je ne crois pas non plus que Manwë ou Ulmo soient nommés; Oromë oui, lors de la charge de Théoden et dans les appendices pour expliquer l'origine du bâton de l'Intendant; et sans doute pour parler des Mearas. Mais il ne s'agit que d'une référence au légendaire (ce que Tolkien craignait de mettre à nu en publiant le Silmarillion), pas d'une action des Valar. On parle sinon pas mal "des Valar" en général.[/quote]
En effet, l'omniprésence d'Oromë étant due à sa présence fréquente en TdM. J'ajoute qu'il est bien pratique parce qu'il apparaît plus comme le souvenir d'un temps Mythique (fantasmé potentiellement) que comme une réalité (que ce soit l'évocation de la "Bataille de Valar quand le Monde était jeune", Ses Aurochs géants et l'origine mythique des Mearas).

[quote]
Mais Ulmo aurait pu, selon l'optique de la christianisation, intervenir au Second Âge... mais il ne le fait pas. A mon avis, il faut simplement resituer l'action d'Ulmo au Premier Âge dans son contexte. Ce n'est que parce que les Valar avaient banni les Noldor, et qu'Ulmo pensait autrement, qu'il a joué un rôle particulier. En l'absence de désaccord sur le fond, Ulmo n'a vraiment aucune raison d'intervenir (et encore moins de couler les navires des Istari...), d'autant que Melkor ne menace plus la TdM, donc pas besoin d'un contre-pouvoir.

Je pense qu'Ulmo est un peu l'alter ego de Manwë, que celui-ci est assez prisonnier de sa place et qu'Ulmo représente une liberté qu'il ne peut pas se permettre. Manwë ne pouvait aller à l'encontre de la Malédiction de Mandos.[/quote]
En effet.

[Poupi]

[quote]Ahah hérétiques! il faut vous le répéter combien de fois que Faramir ne rêve pas de Boromir? C'est écrit noir sur blanc, il le voit véritablement[/quote]
Ah oui. Mais dans son rêve désespérant, il voit la mer, je crois. Fin bref, autant pour moi.

[quote]Je pense qu'Ulmo est un peu l'alter ego de Manwë, que celui-ci est assez prisonnier de sa place et qu'Ulmo représente une liberté qu'il ne peut pas se permettre.[/quote]
C'est une idée intéressante. Dans la Tétralogie, il y a un peu de ça : Odin est aussi prisonnier de sa fonction royale, et il lui arrive de donner des ordres en espérant secrètement qu'on lui désobéisse... Il y a peut-être de ça dans la relation étrange entre Manwe et Umo.

[quote]Qu'entends tu par la christianisation d'Ulmo ? [/quote]
Bah, pas grand-chose dans son style en fait, plutôt dans le sens qu'il donne à son action. Genre, ce que tu as cité des Contes et Légendes : "C'est pourquoi, bien qu'en ces temps obscurs je paraisse agir contre la volonté de mes frères, les Seigneurs de l'Ouest, c'est là mon rôle parmi eux, lequel me fut assigné avant la création du Monde.", c'est intéressant : dans les légendaires païens, le "chieur de service" du panthéon ne justifie pas ainsi son attitude. Et parler de vocation transcendante, et même antérieure à avant la création du Monde, c'est vachement chrétien.
De même, je sais plus si c'est dans le Silmarillion ou les CLI que se trouve le passage où Ulmo se bat avec Morgoth, et qu'il s'extasie devant l'apparition des premiers flocons de neige. Là, il rentre dans des considérations très chrétiennes sur la façon dont la Providence tire du Bien même du péché, tire de la Beauté même de la laideur.

[quote]est-ce que pour vous le moment où Frodo rêve de Gandalf sur Orthanc est lié à l'affiliation d'Olorin à Lorien ? J'ai envie de dire que c'est peu probable puisque le domaine d'Olorin c'est justement les visions qui ne sont pas des rêves ; sans compter que Gandalf est surpris du rêve de Frodo et lui fait remarquer qu'il était en retard. Mais du coup quelle explication lui donner ? (si il y en a une).[/quote]
Hum, question à creuser. Je préfère relire tout ça avant de répondre.

[quote]C'est évident. J'ai oublié de rajouter que le fleuve Anduin est une zone de combat d'un bout à l'autre, une frontière, là où le Sirion est un refuge. Preuve que Ulmo s'est quand même bien retiré des eaux de la Terre du Milieu ?[/quote]
ça me rappelle autre chose, aussi : le Seigneur des Anneaux est aussi une transition entre le Troisième et le Quatrième Âge, il est un jalon important dans le passage du temps du mythe au temps de l'Histoire. D'où ses différences profondes avec le Silmarillion : forme romanesque, psychologie des personnages digne de ce nom, etc...
On peut donc voir les différences d'intervention des Valar entre les deux récits non comme des différences de fond des évènements, mais comme des différences de forme du récit : là où les conteurs du Silmarillio nous parlent de dieux marchant parmi les mortels et se livrant des guerres titanesques, le Seigneur des Anneaux nous parlent des mystères de la Providence et du sens de l'Histoire...
Enfin, cf aussi ce que j'avais dit ici : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=190281

[quote]Dans mes souvenirs, lorsque l'armée de Valinor entre dans Angband, elle est menée par Eonwë, qui n'est qu'un Maia. S'il y avait eu des Valar dans le tas, c'est vraisemblablement l'un d'entre eux qui aurait pris la tête de l'armée.

Par ailleurs, ça me semble plus coller avec avec la succession des grandes guerres dans l'histoire d'Arda : les protagonistes partent des plus hautes puissances angéliques pour arriver aux hommes :

Guerre des Puissances : le salut vient par les Valar, les plus hautes puissances angéliques
Guerre de Grande Colère : le salut vient par l'armée de Valinor, c'est à dire des Elfes et des anges mineurs
Fin du Second Age (première défaite de Sauron) : le salut vient par des Elfes et des Hommes
Fin du Troisième Age (destruction de l'Anneau unique) : le salut vient par des Hommes et des Hobbits

Dans cette optique de descente progressive dans la "noblesse" des instruments d'Eru pour sauver le monde, il me semble logique de considérer que l'armée du Valinor lors de la Guerre de la Grande Colère était d'une moins grande "noblesse" que les Valar de la Guerre des Puissances, tout comme Frodon Sacquet et ses amis hobbits sont d'une moins grande noblesse que les Rois des Elfes et des Hommes qui défirent Sauron à la fin du Second Age.[/quote]
Oui je me cite moi-même, na.
Le fait qu'on ait une désincarnation et, comme tu le relèves, une dépersonnalisation des Valar concentre davantage le récit sur les Hommes, les nouveaux agents du salut dans l'Histoire. Et tu as aussi bien montré que le seul des Valar à être franchement nommé l'est sous le mode de l'allusion mythique, non-historique.

[Lucius Cornelius]

Si on se place sur le plan externe, l'action du SDA n'implique pas les Valar et Maiar au coeur de l'action comme le fait le Silmarillon, ce n'est qu'un fond culturel à l'arrière plan qui enrichit le SDA. A mon avis pour ne aps trop charger la barque déjà bien lourde.
Sur le plan interne, effectivement on est à l'aube du IVe Age, et les Ainur n'ont plus guère leur place parmi les mortels. Je rajouterais qu'à la fin du Ier Age, avec la pagaille qu'ils ont semé parmi les Elfes et le Beleriand rayé de la carte, ils avaient plutôt intérêt à rester tranquille et à n'agir que par petites touches (Istari, Aigles géants...). Et Morgoth étant HS, Sauron ne mérite sans doute pas autant d'attention, d'autant qu'il va mettre du temps à être vraiment un problème.

[Peredhil]

Oui et non, je ne dirais pas les choses comme ça. Les Maiar sont au cœur de l'action : les Istari et Sauron sont les pièces maitresses de l’échiquier même si elles s'affrontent par pions interposés. On est à l'aube du IV[sup]ème[/sup] Âge et de l'âge des Hommes, mais à l'aube seulement, pas au zénith. Sauron a toute l'attention des Valar mais comme tu le dis il ne nécessite pas d'intervention massive ce que les Valar souhaitent de toute façon éviter. Mais si l'on y réfléchit les Istari c'est plus que ce que les Valar ont jamais faits pour les Noldor avant la Guerre de la Colère, preuve qu'ils ne sont pas si désengagés que cela.

[Poupi]

Tout ce que nous disons est aussi à lier à l'importance du "méchant" : la lutte contre Morgoth mobilise des puissances capables de rayer le Beleriand de la carte, Sauron ne requiert "que" les 5 Mages (sachant en plus que y'en a que 1 sur 5 qui fait son boulot correctement). Cf les nombreux dilemmes de Gandalf qui veille toujours à ne pas faire plus que ce pour quoi il a été envoyé. L'exemple des Istari est peut-être une bonne façon de penser le retrait au moins apparent des Valar : quand on voit que Gandalf, qui est une puissance relativement mineure dans la hiérarchie de Valinor, se garde bien de faire usage de toute sa puissance pour ne pas empiéter sur la liberté des Enfants d'Eru, on peut comprendre que Ulmo, bien plus important, ne s'amuse pas à déchaîner sa puissance comme il pouvait le faire au Premier Âge.

[Tiki]

Mais les raisons de ces interventions sont différentes. Au premier âge, les Valar doivent intervenir parce que Morgoth n'est pas seulement devenu trop fort, il a fait d'Arda son fameux "anneau". Seule une intervention directe et ciblée pouvait faire changer les choses une fois le pardon demandé par Eärendil.

Au Troisième, non seulement la puissance de Sauron n'est pas diffusée comme celle de Morgoth (et la tâche de Gandalf est donc plus aisée que celle de Manwë) mais en plus il s'agit d'aider les peuples de la TdM (et surtout les hommes) sans jamais oublier que s'ils en sont là, c'est à cause de leurs erreurs (ne pas avoir jeté l'Unique), et qu'ils doivent donc se corriger. D'où la mission limitée des Istari, et le fait qu'ils ne doivent jamais se révéler en majesté. Modifié le 2 mars 2013 par Tiki

[Ael]

[quote]Là, il rentre dans des considérations très chrétiennes sur la façon dont la Providence tire du Bien même du péché, tire de la Beauté même de la laideur.[/quote]

En même temps, c'est le concept même de l'Univers de Tolkien, Melkor a beau avoir essayé de gacher la musique des Valars, il ne lui a permis que d'être plus belle. Et c'est une vision qui a toujours existé chez Tolkien, et les plus belles histoires/oeuvres se font en dépit et grâce au "Mal".

[quote]C'est évident. J'ai oublié de rajouter que le fleuve Anduin est une zone de combat d'un bout à l'autre, une frontière, là où le Sirion est un refuge. Preuve que Ulmo s'est quand même bien retiré des eaux de la Terre du Milieu ?[/quote]
De toute façon, les Valars se sont retirés des TdM, donc c'est normal qu'on ne les voit plus directement dans le récit.

[Peredhil]

Valinor a été retirée, pas les Valar. Si des Elfes peuvent emprunter la "Voie Droite" (et pas que dans un sens : Glorfindel) ou des Maiar (Istari) les Valar en ont bien le pouvoir. En plus Ulmo ne réside pas en Valinor et ne l'a jamais fait, donc que l'on sache il est toujours sur Terre (je ne savais pas trop quelle terme utiliser : Valinor étant toujours en Eä et même en Arda, non ?)

[Celefindel]

[quote]Bien sûr puisque de toute façon le domaine des rêves c'est Lorien et pas Ulmo. J'y avais bien vu pour le coup une association plus littéraire que "théologique" (dans le sens du panthéon de Tolkien).
Ce qui me fait penser : est-ce que pour vous le moment où Frodo rêve de Gandalf sur Orthanc est lié à l'affiliation d'Olorin à Lorien ? J'ai envie de dire que c'est peu probable puisque le domaine d'Olorin c'est justement les visions qui ne sont pas des rêves ; sans compter que Gandalf est surpris du rêve de Frodo et lui fait remarquer qu'il était en retard. Mais du coup quelle explication lui donner ? (si il y en a une).[/quote]

Pour moi c'était le lien qui unissai les anneaux de pouvoirs entre eux, et non intervention d'un quelconque Vala. La surprise de Gandalf venant du fait que Frodon, malgré lui, réussi à utiliser ce lien. Il me semble qu'il arrive la même chose ensuite: il voit Gandalf tomber en Moria, puis se battre (A moins que les films aient pris le dessus sur mes lectures).
De même sur Amon Hen, Frodon ne perçoit il pas la volonté de Gandalf qui s'interpose en lui et Sauron? Il me semble qu'il y a un dernier exemple losrque Frodon est en Mordor mais là je ne m'en souviens plus.
Donc pour moi ces "rêves" ne tiennent pas de Lorien mais du lien qui unit les anneaux. Gandalf, Elrond et Galadriel peuvent parler par "télépathie" mais Frodon lui, ne maitrisant pas l'anneau, "subit des interférances" lorsque son esprit est le plus "ouvert": le sommeil. Je me suis surement fait des idées lors de mes lectures mais voilà la vision que j'avais.

Cele

[Lucius Cornelius]

[quote name='Peredhil' timestamp='1362245774' post='2315902']
Oui et non, je ne dirais pas les choses comme ça. Les Maiar sont au cœur de l'action : les Istari et Sauron sont les pièces maitresses de l'échiquier même si elles s'affrontent par pions interposés. On est à l'aube du IV[sup]ème[/sup] Âge et de l'âge des Hommes, mais à l'aube seulement, pas au zénith. Sauron a toute l'attention des Valar mais comme tu le dis il ne nécessite pas d'intervention massive ce que les Valar souhaitent de toute façon éviter. Mais si l'on y réfléchit les Istari c'est plus que ce que les Valar ont jamais faits pour les Noldor avant la Guerre de la Colère, preuve qu'ils ne sont pas si désengagés que cela.
[/quote]
La différence c'est que au Ier Age, il y a la révolte des Noldor qui bride l'intervention des Ainur. Et comme tu le dis, ça n'empêche pas Maiar et Valar d'intervenir directement. Avec la bombe atomique finale.

Et comme tu le dis, par la suite, ils interviennent peu, de manière discrète et secrète. Ils ne sont plus au coeur de l'action ni présents physiquement.
Les Istari? 5 Maiar sous forme humaine, aux pouvoirs affaiblis, à la mission et la nature secrètes, qui doivent aider les hommes, je ne vois pas comment ça peut se comparer avec des Valar et Maiar qui interviennent directement, en personne, de manière plus ou moins publique, et parfois à la tête d'une armée.

[Tiki]

[quote name='Celefindel' timestamp='1362411478' post='2317285']
Pour moi c'était le lien qui unissai les anneaux de pouvoirs entre eux, et non intervention d'un quelconque Vala. La surprise de Gandalf venant du fait que Frodon, malgré lui, réussi à utiliser ce lien. Il me semble qu'il arrive la même chose ensuite: il voit Gandalf tomber en Moria, puis se battre (A moins que les films aient pris le dessus sur mes lectures).
De même sur Amon Hen, Frodon ne perçoit il pas la volonté de Gandalf qui s'interpose en lui et Sauron? Il me semble qu'il y a un dernier exemple losrque Frodon est en Mordor mais là je ne m'en souviens plus.
Donc pour moi ces "rêves" ne tiennent pas de Lorien mais du lien qui unit les anneaux. Gandalf, Elrond et Galadriel peuvent parler par "télépathie" mais Frodon lui, ne maitrisant pas l'anneau, "subit des interférances" lorsque son esprit est le plus "ouvert": le sommeil. Je me suis surement fait des idées lors de mes lectures mais voilà la vision que j'avais.
[/quote]
C'est une idée intéressante, mais ce n'est pas dans les attributions traditionnelles des Anneaux de Pouvoir; du reste, Gandalf, Galadriel et Elrond peuvent toujours parler en pensée quand leurs anneaux ont perdu leur pouvoir. Ils ne les aidaient donc en rien sur à cela.

L'Anneau Unique permet de voir clairement les pensées de ceux qui possèdent un des Anneaux de Pouvoir. Mais Frodon ne voit pas les pensées de Gandalf, il voit uniquement ses actes sans savoir que c'est lui, c'est une vision qui n'a pas de rapport évident avec les anneaux et qui a pu lui être octroyée de bien des manières.

Oui tu es influencé par les films, Frodon ne voit pas Gandalf tomber en Moria. Quant à Amon Hen, je ne pense pas non plus que Frodon sente une présence, et encore moins qu'il s'agit de Gandalf.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362424891' post='2317488']
Les Istari? 5 Maiar sous forme humaine, aux pouvoirs affaiblis, à la mission et la nature secrètes, qui doivent aider les hommes, je ne vois pas comment ça peut se comparer avec des Valar et Maiar qui interviennent directement, en personne, de manière plus ou moins publique, et parfois à la tête d'une armée.
[/quote]
Aux pouvoirs affaiblis? Pas vraiment...
Comptons: au Premier Âge, on a qui? Eonwë, Ulmo, Ossë qui interviennent? C'est tout. Pas directement pour Ulmo, et de manière marginale pour Ossë. Pour le "parfois" à la tête d'une armée, à part Eonwë, je voudrais bien savoir de qui tu parles... bref, un seul Ainu aidant par sa présence physique (on ne compte pas Melian, bien entendu, ne venant nullement d'Aman).
Alors que les Istari sont 5, et que Gandalf, en plus de Saroumane, n'est pas loin non plus d'être à la tête d'une armée.

[deathshade]

[quote]Quant à Amon Hen, je ne pense pas non plus que Frodon sente une présence, et encore moins qu'il s'agit de Gandalf.[/quote]

Il ne sent pas la présence, mais Gandalf oppose bien sa volonté à Sauron pour détourner son attention du porteur de l'anneau de souvenir. Il doit en parler lors de sa rencontre avec les trois chasseurs dans Fangorn.

[Tiki]

Oui, on est d'accord.

[Lucius Cornelius]

[size=2][quote]Aux pouvoirs affaiblis? Pas vraiment... [/quote]Une enveloppe d'homme mortel, l'interdiction de commander et de révêler leurs pouvoirs, sujets aux peurs et aux douleurs de la terre, et qui doivent réapprendre des choses. On est loin du Maia [/size]dans[size=2] la [/size]plénitude[size=2] de ses pouvoirs du Ier Age, non?[/size]
[size=2][/size]
[quote]Comptons: au Premier Âge, on a qui? Eonwë, Ulmo, Ossë qui interviennent? C'est tout. Pas directement pour Ulmo, et de manière marginale pour Ossë. Pour le "parfois" à la tête d'une armée, à part Eonwë, je voudrais bien savoir de qui tu parles... bref, un seul Ainu aidant par sa présence physique (on ne compte pas Melian, bien entendu, ne venant nullement d'Aman).
Alors que les Istari sont 5, et que Gandalf, en plus de Saroumane, n'est pas loin non plus d'être à la tête d'une armée.[/quote]Sans aider, mais partie prenante de l'histoire, on a aussi Oromë.
5 Istari, un seul qui réussit. Comparé à l'influence des Aïnur qui interviennent au Premier Age, ça me parait léger.
Oui, Eonwë et son armée, ça n'arrive qu'une fois, mais c'est loin d'être négligeable.
Melian n'est pas missionnée, mais elle est bien active, comme le sont Ulmo et Ossë.
Pour moi, les Aïnur sont bien plus actifs, et de manière bien plus décisive, au Ier Age.

[Tiki]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362437124' post='2317640']
[size=2][quote]Aux pouvoirs affaiblis? Pas vraiment... [/quote]Une enveloppe d'homme mortel, l'interdiction de commander et de révêler leurs pouvoirs, sujets aux peurs et aux douleurs de la terre, et qui doivent réapprendre des choses. On est loin du Maia [/size]dans[size=2] la [/size]plénitude[size=2] de ses pouvoirs du Ier Age, non?[/size] [/quote]
"Une enveloppe d'homme mortel"... c'est une idée qui te vient de la traduction des CLI j'imagine: "ayant pris corps d'homme", quand la VO est tout simplement "being embodied" ("étant incarnés"). Les Istari ne semblent donc pas être dans un cas bien différent de celui de Melian: tout autant sujets qu'elle à la peur et à l'apprentissage d'une existence incarnée, et au pouvoir limité (celui de Melian l'étant à Doriath). Melian étant le seul Ainu de Valinor au Beleriand.
Quant à l'interdiction de commander plus ou moins, il n'y a toujours qu'Eonwë au Premier Âge, et Saroumane et Gandalf sont assez actifs sur ce plan.

Pour le rôle d'Eonwë même, on s'avisera que c'est surtout de l'apparat. Il est le héraut de Manwë, le symbole de l'action de l'Ancien Roi; mais qui se bat? ceux qui s'installeront plus tard sur l'Île de Nùmenor, les Vanyar, des Noldor, les Ancêtres des Rohirrim, Eärendil... tu vois un exploit d'Eonwë? Il s'occupe de la stratégie? Ah

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362437124' post='2317640']Sans aider, mais partie prenante de l'histoire, on a aussi Oromë. [/quote]
A quel moment Oromë fait partie du Premier Âge?

En tout cas j'ai de nouveaux Ainur pour le Troisième Âge: le vent qui pousse les navires d'Aragorn grâce à Manwë, les Aigles envoyés par Manwë, l'étoile de Varda qui redonne courage à Sam au Mordor. Et les actions bonus d'Eru.

Ossë n'est pas "bien actif" je trouve, il est plutôt anecdotique. Bref, au bout du compte, avec Melian et Ulmo, ça fait quand même pas beaucoup, si on en reste là. Modifié le 5 mars 2013 par Tiki

[Ael]

[quote name='Peredhil' timestamp='1362408682' post='2317251']
Valinor a été retirée, pas les Valar. Si des Elfes peuvent emprunter la "Voie Droite" (et pas que dans un sens : Glorfindel) ou des Maiar (Istari) les Valar en ont bien le pouvoir. En plus Ulmo ne réside pas en Valinor et ne l'a jamais fait, donc que l'on sache il est toujours sur Terre (je ne savais pas trop quelle terme utiliser : Valinor étant toujours en Eä et même en Arda, non ?)
[/quote]

Je le disais plus d'un point de vue implication directe.


[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362437124' post='2317640']
[quote]Comptons: au Premier Âge, on a qui? Eonwë, Ulmo, Ossë qui interviennent? C'est tout. Pas directement pour Ulmo, et de manière marginale pour Ossë. Pour le "parfois" à la tête d'une armée, à part Eonwë, je voudrais bien savoir de qui tu parles... bref, un seul Ainu aidant par sa présence physique (on ne compte pas Melian, bien entendu, ne venant nullement d'Aman).
Alors que les Istari sont 5, et que Gandalf, en plus de Saroumane, n'est pas loin non plus d'être à la tête d'une armée.[/quote]Sans aider, mais partie prenante de l'histoire, on a aussi Oromë.
5 Istari, un seul qui réussit. Comparé à l'influence des Aïnur qui interviennent au Premier Age, ça me parait léger.
Oui, Eonwë et son armée, ça n'arrive qu'une fois, mais c'est loin d'être négligeable.
Melian n'est pas missionnée, mais elle est bien active, comme le sont Ulmo et Ossë.
Pour moi, les Aïnur sont bien plus actifs, et de manière bien plus décisive, au Ier Age.
[/quote]

Je suis bien d'accord avec Lucius sur ce point.
Au premier Age, on peut au moins lister :
- la malediction de Mandos, qui est directe et décisive pour cet age
- Ulmo a nombreuses reprises par ses songes ou son influence
- Ulmo directement face à Tuor
- L'armée des Vanyar conduite par Eonwe
- L'intervention indirecte de manwe pour sauver le corps de Fingolfin, ainsi que Huor et Hurin

Et dans le fond, par leur volonté de ne pas agir et refuser d'aider les Noldors, les Ainurs sont très actifs au premier age, même si ce n'est pas positivement !

Au troisième age, les Valars sont retirés, ils influencent, mais ils n'agissent plus. Leur seul action est l'envoi des Istari, Maiars faits Hommes, ce qui parait bien faible (d'un point de vue influence directe) comparé à l'envoi des armées de Valinor.

[Tiki]

[quote name='Ael' timestamp='1362466307' post='2317705']
Je suis bien d'accord avec Lucius sur ce point.
Au premier Age, on peut au moins lister :
- la malediction de Mandos, qui est directe et décisive pour cet age
- Ulmo a nombreuses reprises par ses songes ou son influence
- Ulmo directement face à Tuor
- L'armée des Vanyar conduite par Eonwe
- L'intervention indirecte de manwe pour sauver le corps de Fingolfin, ainsi que Huor et Hurin
[/quote]
L'intervention directe de Manwe? Ni directe, ni évidente. Les Aigles ne font pas cela pour Manwë. Ils ont leur autonomie, sinon ils ne collaboreraient pas avec les Noldor et leur Haut-Roi.

D'ailleurs je pense comprendre pourquoi tu ne mentionnes pas Ossë, son action n'est pas mentionnée dans le Silmarillion mais uniquement dans les Contes Perdus, je crois.

[quote name='Ael' timestamp='1362466307' post='2317705']
Au troisième age, les Valars sont retirés, ils influencent, mais ils n'agissent plus. Leur seul action est l'envoi des Istari, Maiars faits Hommes, ce qui parait bien faible (d'un point de vue influence directe) comparé à l'envoi des armées de Valinor.
[/quote]

L'envoi des armées de Valinor... vous trouvez pas que ça arrive tard? Tout a déjà cramé en Beleriand. Ils le font pour sauver Arda, pas les habitants. Il n'y a plus assez de monde pour s'opposer à Melkor en Terre du Milieu, c'est pour ça qu'ils envoient cette armée.
Si Sauron avait eu la puissance de Melkor, on aurait également eu une armée des Valar au Troisième Âge, ce n'est pas une question de désengagement mais de besoin.

- les 5 Istari
- Manwë pour son vent et ses aigles à la dernière bataille
- Varda et son étoile
- Eru et la découverte de l'Anneau

Je crois qu'à défaut de battre le Premier, ça peut au moins éviter de dire que le Troisième Âge est moins influencé. Modifié le 5 mars 2013 par Tiki

[Ael]

[quote name='Tiki' timestamp='1362485539' post='2317964']
L'intervention directe de Manwe? Ni directe, ni évidente. Les Aigles ne font pas cela pour Manwë. Ils ont leur autonomie, sinon ils ne collaboreraient pas avec les Noldor et leur Haut-Roi.
[/quote]
Pour ça que j'ai dit indirect

[quote]D'ailleurs je pense comprendre pourquoi tu ne mentionnes pas Ossë, son action n'est pas mentionnée dans le Silmarillion mais uniquement dans les Contes Perdus, je crois.[/quote]
Je n'ai effectivement plus les CP en tête, donc je vous crois sur parole pour Ossë mais je ne le mentionne pas, faute de savoir ce qu'il fait exactement


[quote]L'envoi des armées de Valinor... vous trouvez pas que ça arrive tard? Tout a déjà cramé en Beleriand. Ils le font pour sauver Arda, pas les habitants. Il n'y a plus assez de monde pour s'opposer à Melkor en Terre du Milieu, c'est pour ça qu'ils envoient cette armée.
Si Sauron avait eu la puissance de Melkor, on aurait également eu une armée des Valar au Troisième Âge, ce n'est pas une question de désengagement mais de besoin. [/quote]

Les Valars ne sont pas dans le desengagement, ils sont dans le refus de l'engagement : ils refusent leur aide aux Noldors, en punition de leur départ mouvementé. Turgon envoie des navires demander le pardon et l'aide, mais le vent leur interdit la traversée.

Les Valars n'interviennent pas car le Beleriand est dévasté, mais car le pardon a été accordé aux elfes et aux hommes, suite à leur pénitence.

[quote]
- les 5 Istari
- Manwë pour son vent et ses aigles à la dernière bataille
- Varda et son étoile
- Eru et la découverte de l'Anneau

Je crois qu'à défaut de battre le Premier, ça peut au moins éviter de dire que le Troisième Âge est moins influencé.
[/quote]

Surtout, il est influencé indirectement et de manière dissimulée : Les istaris ne disent pas qui ils sont, et n'apportent aucun ordre/conseil des Valars.
En comparaison, Tuor arrive à Gondolin en tant que messager d'Ulmo et parle au peuple de Turgon comme tel !

[Tiki]

Quoique indirecte pour Manwë, ça reste toujours à prouver ^^ Passons.

[quote name='Ael' timestamp='1362508658' post='2318234']

Les Valars ne sont pas dans le desengagement, ils sont dans le refus de l'engagement : ils refusent leur aide aux Noldors, en punition de leur départ mouvementé. Turgon envoie des navires demander le pardon et l'aide, mais le vent leur interdit la traversée. [/quote]
Ossë les coule, en fait dans les CLI, peut-être pas dans les CP. En tout cas, je parlais de désengagement pour le Troisième Âge. Il est clair que ce n'est pas la question pour le Premier.

[quote name='Ael' timestamp='1362508658' post='2318234']
Les Valars n'interviennent pas car le Beleriand est dévasté, mais car le pardon a été accordé aux elfes et aux hommes, suite à leur pénitence. [/quote]
Oui certes; mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis qu'il n'y a plus personne pour vaincre Melkor au Premier Âge, et que la situation est différente au Troisième: Sauron peut être vaincu via l'Anneau. D'où le fait que les Istari suffisent.

"Si les Noldor avaient bouté Melkor tout seul, Eärendil n'aurait pas demandé pardon, mais Poupi m'aurait déjà rappelé que je fais trop de si"

[quote name='Ael' timestamp='1362508658' post='2318234']
Surtout, il est influencé indirectement et de manière [b]dissimulée [/b]
[/quote]
On est d'accord L'indirect est commun à toutes les époques, ce qui compte c'est la dissimulation. Modifié le 5 mars 2013 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Je suis d'accord que le retrait des Ainur au Troisième Age s'explique par le danger moindre.
Ce que je dis c'est qu'au Troisième Age, ils interviennent moins, indirectement et discrètement.

[quote]"Une enveloppe d'homme mortel"... c'est une idée qui te vient de la traduction des CLI j'imagine: "ayant pris corps d'homme", quand la VO est tout simplement "being embodied" ("étant incarnés").[/quote]Sans doute. Moi j'ai :"ayant revêtu le corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence - , et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort"

[quote]Quant à l'interdiction de commander plus ou moins, il n'y a toujours qu'Eonwë au Premier Âge, et Saroumane et Gandalf sont assez actifs sur ce plan.[/quote]C'est bien toute la différence : Eonwë mène l'armée des Valar, en Héraut de Manwë, là ou les Istari ne doivent pas révêler leur origine, leur mission, leurs pouvoirs, et juste soutenir la résistance.

[quote]Pour le rôle d'Eonwë même, on s'avisera que c'est surtout de l'apparat. Il est le héraut de Manwë, le symbole de l'action de l'Ancien Roi; mais qui se bat? ceux qui s'installeront plus tard sur l'Île de Nùmenor, les Vanyar, des Noldor, les Ancêtres des Rohirrim, Eärendil... tu vois un exploit d'Eonwë? Il s'occupe de la stratégie? Ah [/quote]Il représente Manwë, mène l'armée. Se battre? Les Elfes et les Hommes sont-ils de taille à affronter seuls un Morgoth, même amoindri? Rien à voir avec les Istari qui part leur mission même sont contraints à rester en retrait. C'est bien le sens du sujet : les Aïnur au Troisième Age sont bien moins présents, ils n'interviennent plus ouvertement et en majesté.

[quote][size="2"]A quel moment Oromë fait partie du Premier Âge?[/size]

En tout cas j'ai de nouveaux Ainur pour le Troisième Âge: le vent qui pousse les navires d'Aragorn grâce à Manwë, les Aigles envoyés par Manwë, l'étoile de Varda qui redonne courage à Sam au Mordor. Et les actions bonus d'Eru.

Ossë n'est pas "bien actif" je trouve, il est plutôt anecdotique. Bref, au bout du compte, avec Melian et Ulmo, ça fait quand même pas beaucoup, si on en reste là.[size="2"][/quote]C'est bien Oromë qui découvre les Elfes et joue les messages entre eux et les Valar. Au premier Age, les Ainur sont physiquement présent sur la Terre du milieu, ce qu'ils ne font plus par la suite.[/size]
Sans Ossë, l'histoire des Teleri en TDM serait bien différente. Ce n'est pas une intervention dans le cadre de la lutte contre Morgoth, mais bien une manifestation de l'approche différente des Aînur au premier Age, comme pour Oromë. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 5 mars 2013 par Lucius Cornelius

[Tiki]

[quote]C'est bien Oromë qui découvre les Elfes et joue les messages entre eux et les Valar. Au premier Age, les Ainur sont physiquement présent sur la Terre du milieu, ce qu'ils ne font plus par la suite.
Sans Ossë, l'histoire des Teleri en TDM serait bien différente. Ce n'est pas une intervention dans le cadre de la lutte contre Morgoth, mais bien une manifestation de l'approche différente des Aînur au premier Age, comme pour Oromë. [/quote]
Tout à fait, mais même Oromë et Ossë, c'est avant le début du Premier Âge. Modifié le 5 mars 2013 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Ca ne change rien au fait que les Aïnur étaient actifs personnellement en TDM, et qu'ils ne le sont plus après le 1er Age. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]