De Manwë et d'Ulmo

[Ael]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362513466' post='2318303']
Ca ne change rien au fait que les Aïnur étaient actifs personnellement en TDM, et qu'ils ne le sont plus après le 1er Age. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]

Ca, c'est sur


[quote name='Tiki' timestamp='1362510290' post='2318248']
Oui certes; mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis qu'il n'y a plus personne pour vaincre Melkor au Premier Âge, et que la situation est différente au Troisième: Sauron peut être vaincu via l'Anneau. D'où le fait que les Istari suffisent.
[/quote]

Sur ce point, je ne suis pas d'accord : en dehors de la fin du premier age, la situation est loin d'être si catstrophique. Melkor est certe bien plus puissant que le Sauron affaiblit du 3ieme, mais les Elfes et les Hommes sont aussi bien plus puissant. A titre d'exemple, Fingolfin parvient à blesser Melkor, et ce dernier n'est vraiment pas serein face aux non-fils de Faenor (pour ces derniers, leur serment suffit à les rendre limite de son côté). D'ailleurs, ce ne sont pas tellement les Valars qui vainquent Melkor mais bien les Elfes, comme quoi c'est à leur portée.

Ce qui empêche les Noldors de vaincre, c'est leur désunion, le serment, la malédiction de Mandos, les trahisons ... Pas leur manque de puissance.

Les Istaris, c'est un peu une méthode de prévention : unir les peuples du Bien pour leur offrir la possibilité de vaincre Sauron, car c'est à leur porté. Sans les Istari, ils n'auraient pas été en meilleur position que les Noldor fin premier age : profondément dans la merde

[Tiki]

[quote name='Ael' timestamp='1362518420' post='2318341']
[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362513466' post='2318303']
Ca ne change rien au fait que les Aïnur étaient actifs personnellement en TDM, et qu'ils ne le sont plus après le 1er Age.
[/quote]

Ca, c'est sur
[/quote]

Je ne vous suis pas. Non seulement Oromë, Ossë étaient actifs avant le Premier Âge du Soleil - et donc on devrait plutôt dire "Durant l'Âge des Arbres ils étaient pépères en TdM, mais plus après" - mais qu'est-ce qu'un Istar sinon un Ainu qui agit personnellement au Troisième Âge?
Et pendant 2000 ans, qui plus est. C'est énorme par rapport à l'intervention symbolique d'Eonwë "Je donne mon cachet Made in Conseil des Valar". Je dirais que ce qui est caché a autant sinon plus d'importance que ce qui se voit le plus.

[quote name='Ael' timestamp='1362518420' post='2318341']En dehors de la fin du premier age, la situation est loin d'être si catastrophique. Melkor est certes bien plus puissant que le Sauron affaibli du 3ieme, mais les Elfes et les Hommes sont aussi bien plus puissant. A titre d'exemple, Fingolfin parvient à blesser Melkor, et ce dernier n'est vraiment pas serein face aux non-fils de Faenor (pour ces derniers, leur serment suffit à les rendre limite de son côté). D'ailleurs, ce ne sont pas tellement les Valars qui vainquent Melkor mais bien les Elfes, comme quoi c'est à leur portée. [/quote]

En-dehors de la fin du premier âge, dis-tu... Mais c'est justement de cette fin que je parle. Il n'y a plus personne à la fin du premier Âge pour vaincre Melkor, d'où le fait que les Valar envoient eux-mêmes une armée.
Ce sont majoritairement les elfes qui remportent la victoire (pour le rôle d'Eonwë, il faut se mettre d'accord) mais ils viennent de Valinor.

[Peredhil]

Houlà beaucoup de trucs ont été dits ces derniers jours ! J'ai quand même quelques commentaires !

[quote name='Tiki' timestamp='1362427481' post='2317526']
[quote name='Celefindel' timestamp='1362411478' post='2317285']
Pour moi c'était le lien qui unissai les anneaux de pouvoirs entre eux, et non intervention d'un quelconque Vala. La surprise de Gandalf venant du fait que Frodon, malgré lui, réussi à utiliser ce lien. Il me semble qu'il arrive la même chose ensuite: il voit Gandalf tomber en Moria, puis se battre (A moins que les films aient pris le dessus sur mes lectures).
De même sur Amon Hen, Frodon ne perçoit il pas la volonté de Gandalf qui s'interpose en lui et Sauron? Il me semble qu'il y a un dernier exemple losrque Frodon est en Mordor mais là je ne m'en souviens plus.
Donc pour moi ces "rêves" ne tiennent pas de Lorien mais du lien qui unit les anneaux. Gandalf, Elrond et Galadriel peuvent parler par "télépathie" mais Frodon lui, ne maitrisant pas l'anneau, "subit des interférances" lorsque son esprit est le plus "ouvert": le sommeil. Je me suis surement fait des idées lors de mes lectures mais voilà la vision que j'avais.
[/quote]
C'est une idée intéressante, mais ce n'est pas dans les attributions traditionnelles des Anneaux de Pouvoir; du reste, Gandalf, Galadriel et Elrond peuvent toujours parler en pensée quand leurs anneaux ont perdu leur pouvoir. Ils ne les aidaient donc en rien sur à cela.[/quote]
Pourtant Celebrimbor a connaissance de l'Anneau Unique dès que Sauron le crée. C'est donc plus complexe, les Anneaux moindres peuvent aussi avoir connaissance de l'Un et peut-être des actions de son porteur.

[quote name='Tiki' timestamp='1362427481' post='2317526']
L'Anneau Unique permet de voir clairement les pensées de ceux qui possèdent un des Anneaux de Pouvoir. Mais Frodon ne voit pas les pensées de Gandalf, il voit uniquement ses actes sans savoir que c'est lui, c'est une vision qui n'a pas de rapport évident avec les anneaux et qui a pu lui être octroyée de bien des manières.[/quote]
Bon cela étant dit tu as sans doute raison là dessus.

[quote name='Tiki' timestamp='1362427481' post='2317526']
Quant à Amon Hen, je ne pense pas non plus que Frodon sente une présence, et encore moins qu'il s'agit de Gandalf.[/quote]
[quote name='deathshade' timestamp='1362429774' post='2317554']
Il ne sent pas la présence, mais Gandalf oppose bien sa volonté à Sauron pour détourner son attention du porteur de l'anneau de souvenir. Il doit en parler lors de sa rencontre avec les trois chasseurs dans Fangorn.
[/quote]
Oui Gandalf confirme que c'était lui dans Fangorn :
[i]" Il a bien failli être révélé à l'Ennemi, mais il a échappé. J'ai eu quelque part à ce sauvetage : car je siégeais en un haut lieu et j'ai lutté contre la Tour Sombre ; et l'Ombre a passé. " (Sda, III, 5)[/i]

Mais Frodo a bien conscience de la présence de Gandalf même si il ne l'identifie pas pour ce qu'il est :
[i]" Puis, comme un éclair venu de quelque autre pointe de pouvoir se présenta une autre pensée : Retire-le ! Retire-le ! Insensé, retire-le ! Retire l'Anneau !" (Sda, II, 10)[/i]

(Notez que même si Gandalf ne confirmait pas, l'identité de la voix ne fait pas de doute au vu du vocabulaire employé, si Manwë se mettait à faire du "insensé" ça me ferait rigoler )

[quote name='Tiki']
[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362424891' post='2317488']
Les Istari? 5 Maiar sous forme humaine, aux pouvoirs affaiblis, à la mission et la nature secrètes, qui doivent aider les hommes, je ne vois pas comment ça peut se comparer avec des Valar et Maiar qui interviennent directement, en personne, de manière plus ou moins publique, et parfois à la tête d'une armée.
[/quote]
Aux pouvoirs affaiblis? Pas vraiment...
Comptons: au Premier Âge, on a qui? Eonwë, Ulmo, Ossë qui interviennent? C'est tout. Pas directement pour Ulmo, et de manière marginale pour Ossë. Pour le "parfois" à la tête d'une armée, à part Eonwë, je voudrais bien savoir de qui tu parles... bref, un seul Ainu aidant par sa présence physique .
Alors que les Istari sont 5, et que Gandalf, en plus de Saroumane, n'est pas loin non plus d'être à la tête d'une armée.
[/quote]
J'approuve plutôt Tiki là dessus sauf...

[quote name='Tiki']
On ne compte pas Melian, bien entendu, ne venant nullement d'Aman[/quote]
...Bah si à la base elle vient d'Aman quand même donc "nullement" est de trop tu le dis plus loin en plus...
(je me venge juste des remarques de Celefindel sur ma grammaire )

[quote name='Tiki' timestamp='1362447748' post='2317691']
Pour le rôle d'Eonwë même, on s'avisera que c'est surtout de l'apparat. Il est le héraut de Manwë, le symbole de l'action de l'Ancien Roi; mais qui se bat? ceux qui s'installeront plus tard sur l'Île de Nùmenor, les Vanyar, des Noldor, les Ancêtres des Rohirrim, Eärendil... tu vois un exploit d'Eonwë? Il s'occupe de la stratégie? Ah [/quote]
On a pas d'exploit d'Eonwë mais comme dans certaines versions c'est lui et non Manwë (même si je reconnais que la version Manwë est plus présente) qui affronte Morgoth avec Tulkas et Turin on se doute que ce n'est pas un manche, j'ai du mal à imaginer qu'il ses soit contenté de l'apparat. En même temps comme tu le dis ce ne sont pas les Maiar qui font le gros du boulot et c'est Eärendil qui se charge d'Ancalagon et non Eonwë.
Mais je pense qu'il vaut mieux laisser la Guerre de la Colère de coté : ce sont quand même les pouvoirs des Valar qui apportent la victoire en fin de compte.

[quote name='Tiki']
En tout cas j'ai de nouveaux Ainur pour le Troisième Âge: le vent qui pousse les navires d'Aragorn grâce à Manwë, les Aigles envoyés par Manwë, l'étoile de Varda qui redonne courage à Sam au Mordor. Et les actions bonus d'Eru.[/quote]
Bien vu. Mais je mettrais en dehors Eru parce que là c'est plus du même niveau. Sinon le Deuxième Âge l'emporte haut la main.

[quote name='Ael' timestamp='1362466307' post='2317705']
Et dans le fond, par leur volonté de ne pas agir et refuser d'aider les Noldors, les Ainurs sont très actifs au premier age, même si ce n'est pas positivement ![/quote]
Dit comme ça Ael n'a pas tort : par leur refus les Valar font un choix. La question étant de savoir si il est positif ou non. Tolkien avait l'air d'avoir deux opinions différentes là dessus au vu de mes dernières lectures (je n'ai hélas pas retrouvé les citations) :
- C'était une erreur, Manwë a fait un mauvais choix.
- En laissant les Noldor partis ils ont permis de confiner Melkor à Beleriand ce qui a permis de l'anéantir au prix "d'un seul petit continent".

[quote name='Ael' timestamp='1362508658' post='2318234']
Les Valars ne sont pas dans le desengagement, ils sont dans le refus de l'engagement : ils refusent leur aide aux Noldors, en punition de leur départ mouvementé. Turgon envoie des navires demander le pardon et l'aide, mais le vent leur interdit la traversée.

Les Valars n'interviennent pas car le Beleriand est dévasté, mais car le pardon a été accordé aux elfes et aux hommes, suite à leur pénitence.[/quote]
Pareil, c'est pour ça que la Guerre de la Colère est un peu à part.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362511791' post='2318273']
[quote]"Une enveloppe d'homme mortel"... c'est une idée qui te vient de la traduction des CLI j'imagine: "ayant pris corps d'homme", quand la VO est tout simplement "being embodied" ("étant incarnés").[/quote]Sans doute. Moi j'ai :"ayant revêtu le corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence - , et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort"[/quote]
C'est quand même un peu contradictoire avec le fait que la Hroä des Hommes est sensé dépérir et celle des Istari ne vieillit que très lentement.

[quote]
[size="2"]C'est bien Oromë qui découvre les Elfes et joue les messages entre eux et les Valar. Au premier Age, les Ainur sont physiquement présent sur la Terre du milieu, ce qu'ils ne font plus par la suite.[/size]
Sans Ossë, l'histoire des Teleri en TDM serait bien différente. Ce n'est pas une intervention dans le cadre de la lutte contre Morgoth, mais bien une manifestation de l'approche différente des Aînur au premier Age, comme pour Oromë.
[/quote]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1362513466' post='2318303']
Ca ne change rien au fait que les Aïnur étaient actifs personnellement en TDM, et qu'ils ne le sont plus après le 1er Age. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]
Non mais là on parle plus du Premier Âge ! Le Premier Âge ça commence avec l'arrivée de Fingolfin en Beleriand et le premier lever de soleil ! Après ça il n'y a plus de Valar qui soit présent physiquement en TdM. Que ce soit au Premier ou au Troisième Âge. Aucun sinon Melkor...
Ce qui me rappelle au passage les "blasphèmes" de Turin qui dit en gros : le seul Valar que je connaisse c'est Morgoth. Les Hommes du PA sont plus "païens" que ceux du TA (puisque des Rohirrim aux Gondoriens tous croient dans les Valar).

[Ael]

[quote name='Tiki' timestamp='1362521755' post='2318392']
Je ne vous suis pas. Non seulement Oromë, Ossë étaient actifs avant le Premier Âge du Soleil - et donc on devrait plutôt dire "Durant l'Âge des Arbres ils étaient pépères en TdM, mais plus après" - mais qu'est-ce qu'un Istar sinon un Ainu qui agit personnellement au Troisième Âge?
[/quote]
Moi je sous entends "actif en tant que ce qu'il est"

[quote name='Tiki' timestamp='1362521755' post='2318392']
En-dehors de la fin du premier âge, dis-tu... Mais c'est justement de cette fin que je parle. Il n'y a plus personne à la fin du premier Âge pour vaincre Melkor, d'où le fait que les Valar envoient eux-mêmes une armée.
Ce sont majoritairement les elfes qui remportent la victoire (pour le rôle d'Eonwë, il faut se mettre d'accord) mais ils viennent de Valinor.
[/quote]
C'est difficile de comparer, car pour moi, sans les Istari la situation serait bien pire au troisième qu'au premier.

Pour la guerre de la colère, en y repensant, vu que le Beleriand est détruit au passage, ne serait-ce pas la marque d'une intervention un cran au dessus (ie valar voir eru) ?

Mais j'aime pas cette question, elle va à l'encontre de mon sentiment comme quoi les Noldors étaient en mesure de faire tomber Melkor (même s'ils auraient eu besoin des chaînes).

Et qu'apporte le fait que les elfes qui remportent la victoire viennent de Valinor ? Les Noldors aussi, et contrairement aux Vanyar, ils savent se battre eux.


[quote="Peredhil"]On a pas d'exploit d'Eonwë mais comme dans certaines versions c'est lui et non Manwë (même si je reconnais que la version Manwë est plus présente) qui affronte Morgoth avec Tulkas et Turin on se doute que ce n'est pas un manche, j'ai du mal à imaginer qu'il ses soit contenté de l'apparat.[/quote]
A quel moment Turin se bat contre Morgoth ?

[quote="Peredhil"]Dit comme ça Ael n'a pas tort : par leur refus les Valar font un choix. La question étant de savoir si il est positif ou non. Tolkien avait l'air d'avoir deux opinions différentes là dessus au vu de mes dernières lectures (je n'ai hélas pas retrouvé les citations) :
- C'était une erreur, Manwë a fait un mauvais choix.
- En laissant les Noldor partis ils ont permis de confiner Melkor à Beleriand ce qui a permis de l'anéantir au prix "d'un seul petit continent".[/quote]
Il a fait le choix de la musique et de la malédiction, qui a permit de bien plus belles choses que celle qui auraient pu exister sans la souffrance, que ce soit Gondolin, Beren et Luthien, Tuor et Elwing, Earendil ...

[deathshade]

[quote]Pour la guerre de la colère, en y repensant, vu que le Beleriand est détruit au passage, ne serait-ce pas la marque d'une intervention un cran au dessus (ie valar voir eru) ?

Mais j'aime pas cette question, elle va à l'encontre de mon sentiment comme quoi les Noldors étaient en mesure de faire tomber Melkor (même s'ils auraient eu besoin des chaînes).
[/quote]

Les Valar sont directement impliqués dans la Guerre de la Grande Colère oui.

Et pour le fait que les Noldor (sans "s") aient été en mesure de faire tomber Morgoth, je ne pense pas. Les hommes peuvent lutter contre m'influence maligne et pernicieuse de Satan, mais au final pour le vaincre ils ont besoin de l'aide de Dieu et de ses anges... Ou dans une perspective plus païenne, le jour de l'affrontement entre les dieux est venu.

[Tiki]

[quote name='deathshade' timestamp='1362551812' post='2318486']
[quote]Pour la guerre de la colère, en y repensant, vu que le Beleriand est détruit au passage, ne serait-ce pas la marque d'une intervention un cran au dessus (ie valar voir eru) ?

Mais j'aime pas cette question, elle va à l'encontre de mon sentiment comme quoi les Noldors étaient en mesure de faire tomber Melkor (même s'ils auraient eu besoin des chaînes).
[/quote]

Les Valar sont directement impliqués dans la Guerre de la Grande Colère oui.

Et pour le fait que les Noldor (sans "s") aient été en mesure de faire tomber Morgoth, je ne pense pas. Les hommes peuvent lutter contre m'influence maligne et pernicieuse de Satan, mais au final pour le vaincre ils ont besoin de l'aide de Dieu et de ses anges... Ou dans une perspective plus païenne, le jour de l'affrontement entre les dieux est venu.
[/quote]

Tu veux dire que tu penses que c'est la puissance des Valar qui détruit le Beleriand?

Pourtant, il y a une autre explication: le Beleriand est devenu l'Anneau de Morgoth bien plus que nulle autre partie d'Arda, et sa destruction doit coïncider avec la défaite de Morgoth.
Comme au Troisième Âge Barad-dûr, la Morannon, les Tours des Dents, et le Mordor entier, ainsi que le pouvoir des Trois, tombent en ruine sans qu'on les ait pourtant touchés, parce que c'était le pouvoir de Sauron qui les maintenant en cohésion. C'est la même chose pour Morgoth, qui était "disséminé" dans la Terre du Milieu, et particulièrement dans le Beleriand.

[quote]La totalité de la « Terre du Milieu » était l'Anneau de Morgoth, bien que son attention fût temporairement concentrée sur le nord-ouest. À moins d'un succès rapide, la Guerre contre lui aurait très bien pu s'achever par la réduction de toute la Terre du Milieu au chaos, et peut-être même d'Arda entière. (...) Mais le dilemme des Valar était le suivant : seule une bataille physique pouvait libérer Arda ; mais le résultat probable d'une telle bataille aurait été la ruine irrécupérable d'Arda. Qui plus est, l'éradication finale de Sauron (en tant que puissance maléfique directrice) était possible par la destruction de l'Anneau. Nulle éradication de ce genre n'était possible pour Morgoth, car elle aurait requis la désintégration complète de la « matière » d'Arda. Le pouvoir de Sauron n'était pas (par exemple) dans l'or en tant que tel, mais dans une forme particulière faite à partir d'une portion particulière de la totalité de l'or. Le pouvoir de Morgoth était disséminé dans l'Or, et s'il n'était nulle part absolu (car il ne créa pas l'Or), il n'était nulle part absent.
Morgoth's Ring, Myths Transformed, VII[/quote]

@ Ael: Morgoth reprend sa pâtée lors de la Dernière Bataille, le jugement dernier toussa. Modifié le 6 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

Les Noldor sont les plus vaillants mais les Vanyar "savent se battre" aussi c'est clair et net (ce sont "les Elfes lanciers" pour rappel, les "Elfes sans armes" ce sont les Laiquendi). Même les Teleri ne sont pas des brêles puisque sans l'intervention de Fingon les Noldor de Fëanor se seraient faits débordés.

Sinon j'approuve Tiki sur son explication alternative de la destruction de Beleriand, tout en maintenant que l'autre est tout aussi valable puisque les Valar évoquent les dégâts qu'ils auraient pu causer à la TdM si ils s'étaient de nouveau confrontés à lui, "puissance contre puissance". Et si la Guerre de la Colère s'appelle comme ça c'est bien parce que les Valar sont intervenus directement même si ils n'étaient pas présent physiquements.

Et non les Noldor n'avaient pas les moyens de vaincre Morgoth. Même Fëanor l'a compris, mais trop tard...
Encore que Nirnaeth évoque l'idée contraire après réflexion ('si toutes les forces des Elfes avaient été présentes ce jour là ils l'auraient emportés' ou un truc comme ça...) ce qui relativise la pensée de Fëanor : il fait plus la prophétie qu'ils ne le feront pas, pas qu'ils en sont incapables.

[Ael]

[quote name='Tiki' timestamp='1362576260' post='2318780']
Pourtant, il y a une autre explication: le Beleriand est devenu l'Anneau de Morgoth bien plus que nulle autre partie d'Arda, et sa destruction doit coïncider avec la défaite de Morgoth.
Comme au Troisième Âge Barad-dûr, la Morannon, les Tours des Dents, et le Mordor entier, ainsi que le pouvoir des Trois, tombent en ruine sans qu'on les ait pourtant touchés, parce que c'était le pouvoir de Sauron qui les maintenant en cohésion. C'est la même chose pour Morgoth, qui était "disséminé" dans la Terre du Milieu, et particulièrement dans le Beleriand.

[/quote]
Ca me semble très bien

Et merci pour le coup du jugement dernier ^^

[quote name='Peredhil' timestamp='1362590297' post='2318945']
Les Noldor sont les plus vaillants mais les Vanyar "savent se battre" aussi c'est clair et net (ce sont "les Elfes lanciers" pour rappel, les "Elfes sans armes" ce sont les Laiquendi). Même les Teleri ne sont pas des brêles puisque sans l'intervention de Fingon les Noldor de Fëanor se seraient faits débordés.
[/quote]
C'est que je me souviens d'un passage du simlarillon, où les noldors créent leurs armes et font genre que personne n'en a, donc j'avais pensé que les vanyars n'en avaient pas.


[quote name='Peredhil' timestamp='1362590297' post='2318945']
Et non les Noldor n'avaient pas les moyens de vaincre Morgoth. Même Fëanor l'a compris, mais trop tard...
Encore que Nirnaeth évoque l'idée contraire après réflexion ('si toutes les forces des Elfes avaient été présentes ce jour là ils l'auraient emportés' ou un truc comme ça...) ce qui relativise la pensée de Fëanor : il fait plus la prophétie qu'ils ne le feront pas, pas qu'ils en sont incapables.
[/quote]

Le vaincre totalement, de toute façon, c'est impossible avant le jugement dernier

Je suis dubitatif, mais si Feanor l'a dit ^^°

[Lucius Cornelius]

[quote]Je ne vous suis pas. Non seulement Oromë, Ossë étaient actifs avant le Premier Âge du Soleil - et donc on devrait plutôt dire "Durant l'Âge des Arbres ils étaient pépères en TdM, mais plus après" - mais qu'est-ce qu'un Istar sinon un Ainu qui agit personnellement au Troisième Âge?[/quote]On dit simplement que jusqu'à la fin du premier Age, Valar et Maiar sont présents physiquement et ouvertement en TDM, et qu'après ils ne le font plus. Il y a un bien un changement dans leur comportement.

[quote][size=2]Et pendant 2000 ans, qui plus est. C'est énorme par rapport à l'intervention symbolique d'Eonwë "Je donne mon cachet Made in Conseil des Valar". Je dirais que ce qui est caché a autant sinon plus d'importance que ce qui se voit le plus.[/size][/quote]2000 ans, sans intervenir directement et sans se dévoiler, c'est toute la différence. L'intervention d'Eonwë est tout sauf symbolique, il dirige la guerre qui met fin aux méfaits de Morgoth, dans un combat titanesque, entre des forces qu'on ne vit plus par la suite.!


[quote]C'est quand même un peu contradictoire avec le fait que la Hroä des Hommes est sensé dépérir et celle des Istari ne vieillit que très lentement.[/quote]Pour moi, mortel s'entend qu'ils peuvent mourir de manière accidentelle ou violente, alors qu''un Maia non incarné, sans doute pas.

[quote]Non mais là on parle plus du Premier Âge ! Le Premier Âge ça commence avec l'arrivée de Fingolfin en Beleriand et le premier lever de soleil ![/quote] Comme dit plus haut, le premier Age est en continuité avec l'Age des Arbres, car Valar et Maiar interviennet physiquement en TDM. Après non.

[quote]Après ça il n'y a plus de Valar qui soit présent physiquement en TdM[/quote]. Mais certains interviennent ouvertement, comme Ulmo.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']Pourtant, il y a une autre explication: le Beleriand est devenu l'Anneau de Morgoth bien plus que nulle autre partie d'Arda, et sa destruction doit coïncider avec la défaite de Morgoth.[/quote]
Belle interprétation. Mais ne se heurte-t-elle pas aux écrits ?

"Car la fureur des adversaires avait été telle que le nord des terres occidentales fut coupé en deux et que la mer s'avança dans les fentes en grondant." (Le Silmarillion, chapitre 24)

Cette citation indique que le destruction du Beleriand provient davantage des combats que de la chute de Morgoth. Si la mort d'un seul Dragon a pu anéantir trois montagnes, alors on imagine bien les dégâts que la quasi-éradiction de cette espèce auraient pu causer.

En outre, ce n'est pas la première fois qu'Arda se trouve défigurée par la guerre. Il existe un précédent lorsque les Valar ont fait la guerre à Morgoth pour protéger les Quendi (la Bataille des Puissances). Or à cette époque la Terre du Milieu pouvait-elle déjà être considérée comme l'Anneau de Morgoth ?

"Alors les Valar traversèrent les Terres du Milieu en laissant une garnison à Cuivénen, et les Elfes ne surent plus rien de la Grande Bataille entre les puissances du Monde, sinon que la Terre tremblait et gémissait sous leurs pieds, que les mers étaient soulevées et qu'ils voyaient au nord comme la lueur de flammes immenses. [...] La forme des terres en fut changée et la Grande Mer qui les traversait depuis le Pays d'Aman devint plus large et plus profonde. Elle dévora les côtes pour creuser un grand golfe vers le sug, puis d'autres moins importants jusqu'à Helcaraxë, loin au nord." (Le Silmarillion, chapitre 3)

Quant au degré d'implication des Valar à la Guerre de la Grande Colère, il y a des indices contradictoires qui suggèrent tantôt leur présence et tantôt leur absence. J'y reviendrai lorsque j'en aurai le temps.

Shas'El'Hek'Tryk, tectonicien au rabais.

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362719124' post='2320040']
"Car la fureur des adversaires avait été telle que le nord des terres occidentales fut coupé en deux et que la mer s'avança dans les fentes en grondant." (Le Silmarillion, chapitre 24)[/quote]
En même temps, tu t'appelles J.R.R. Tolkien ou C. Tolkien et tu écris ce passage, comment tu expliques ça au lecteur? "Bonjour, on vous l'a pas dit mais en fait, c'est l'Anneau de Morgoth"? Il n'y a rien à redire à cette phrase.
Remarquons plutôt que ce n'est pas à cause des Valar mais de la "fureur des adversaires" que le Beleriand a été secoué.

Enfin j'imagine que j'attends les arguments pour dire que les Valar ont investi l'armée d'Occident de leur sacro-sainte puissance ^^ Modifié le 8 mars 2013 par Tiki

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']En même temps, tu t'appelles J.R.R. Tolkien ou C. Tolkien et tu écris ce passage, comment tu expliques ça au lecteur? "Bonjour, on vous l'a pas dit mais en fait, c'est l'Anneau de Morgoth"?[/quote]
Tolkien a tendance à tout expliquer et même, surtout dans le Silmarillion, à anticiper les développements futurs de son histoire (par exemple on nous apprend dès le début que Fëanor va faire du vilain et qu'il sera à l'origine de la chute des Noldor). S'il avait réellement voulu introduire la notion d'"Anneau de Morgoth" pour expliquer la destruction du Beleriand, je ne doute pas qu'il l'aurait fait. Ceci dit, l'un des tomes de l'Histoire de la Terre du Milieu s'intitule justement "Morgoth's Ring" ; peut-être as-tu des éléments qui échappent à ma connaissance pour étayer cette thèse.

[quote name='Tiki']Remarquons plutôt que ce n'est pas à cause des Valar mais de la "fureur des adversaires" que le Beleriand a été secoué.[/quote]
Oui, c'est la "fureur des adversaires", pas le renversement de Morgoth. Les belligérants ont mutuellement utilisé le feu nucléaire, si l'on peut dire...

[quote name='Tiki']Enfin j'imagine que j'attends les arguments pour dire que les Valar ont investi l'armée d'Occident de leur sacro-sainte puissance ^^[/quote]
Avant tout je suis tout à fait d'accord pour dire que l'implication personnelle des Valar dans cette guerre est loin d'être évidente, si toutefois elle s'est concrétisée. Les Vanyar et les Noldor de Valinor sont les seuls combattants mentionnés dans la brève description de l'armée des Valar.

Mais plusieurs éléments laissent planer le doute...

> "Aucun récit ne décrit en détail la marche des Valar vers le nord [...]."

Ici il est directement question des Valar, et non de l'"armée des Valar". Peut-être est-ce une étourderie de Tolkien, capable parfois de se contredire dans le même paragraphe ("rares furent les Teleri à vouloir se battre [...] aucun ne posa le pied sur le sol les Terres Extérieures"). Peut-être est-ce une métonymie pour parler de l'armée à travers ses seigneurs. Peut-être aussi est-ce une largesse du traducteur (mais si c'est le cas, Tiki me le fera savoir bien vite !). Toujours est-il que ça prête à confusion. D'autant que ce n'est pas le seul élément à verser dans le dossier.

> "L'armée des Valar avait pris des formes si jeunes, si belles et si terribles que les montagnes tremblaient sous leur pas."

Peut-être n'est-ce qu'un effet de style, mais ça rappelle étrangement la Guerre de la Grande Colère dans laquelle les Valar se sont investis en personne ; et à cette époque déjà "la Terre tremblait et gémissait sous leurs pieds"... Avouez quand même que c'est ambigu.

Enfin il y a cette facilité déconcertante avec laquelle Orques, Balrogs et Dragons sont balayés (encore que la brièveté du récit ne retranscrive pas la réalité de quarante années de guerre). Comment des Elfes seuls auraient-il pu arriver à cela là où les autres avaient échoué, et durement ?

A mon avis, les idées de Tolkien sur la Guerre de la Grande Colère n'étaient pas forcément très nettes. L'événement, si important soit-il, est expédié en deux pages, et on comprend aisément pourquoi : le caractère titanesque de ce conflit aurait rendu toute description détaillée superfétatoire, aussi mieux valait rester dans le vague pour donner une saveur légendaire à ce qui relève de l'extraordinaire. Ma conviction est que les Elfes étaient accompagnés de Maiar, à défaut de Valar, et que leur débauche de puissance combinée à celle de leurs ennemis a suffi à détruire le Beleriand. Ce n'est pas pour rien que, plus tard, les Istari sont soumis à certaines consignes quant à l'usage de leurs pouvoirs.

Shas'El'Hek'Tryk, victoire par chaos. Modifié le 8 mars 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362777087' post='2320695']
Ceci dit, l'un des tomes de l'Histoire de la Terre du Milieu s'intitule justement "Morgoth's Ring" ; peut-être as-tu des éléments qui échappent à ma connaissance pour étayer cette thèse.
[/quote]

Il en a déjà fait part ^^ :

La totalité de la « Terre du Milieu » était l'Anneau de Morgoth, bien que son attention fût temporairement concentrée sur le nord-ouest. À moins d'un succès rapide, la Guerre contre lui aurait très bien pu s'achever par la réduction de toute la Terre du Milieu au chaos, et peut-être même d'Arda entière. (...) Mais le dilemme des Valar était le suivant : seule une bataille physique pouvait libérer Arda ; mais le résultat probable d'une telle bataille aurait été la ruine irrécupérable d'Arda. Qui plus est, l'éradication finale de Sauron (en tant que puissance maléfique directrice) était possible par la destruction de l'Anneau. Nulle éradication de ce genre n'était possible pour Morgoth, car elle aurait requis la désintégration complète de la « matière » d'Arda. Le pouvoir de Sauron n'était pas (par exemple) dans l'or en tant que tel, mais dans une forme particulière faite à partir d'une portion particulière de la totalité de l'or. Le pouvoir de Morgoth était disséminé dans l'Or, et s'il n'était nulle part absolu (car il ne créa pas l'Or), il n'était nulle part absent.
[u]Morgoth's Ring, Myths Transformed, VII[/u]

[Tiki]

Merci deathshade, ça fait plaisir d'être lu : P

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362777087' post='2320695']
> "Aucun récit ne décrit en détail la marche des Valar vers le nord [...]."[/quote]

"Of the march of the [i]host of the Valar[/i] to the north of Middle-earth little is said in any tale" Quenta Silmarillion, 24

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362777087' post='2320695']
> "L'armée des Valar avait pris des formes si jeunes, si belles et si terribles que les montagnes tremblaient sous leur pas."

Peut-être n'est-ce qu'un effet de style, mais ça rappelle étrangement la Guerre de la Grande Colère dans laquelle les Valar se sont investis en personne ; et à cette époque déjà "la Terre tremblait et gémissait sous leurs pieds"... Avouez quand même que c'est ambigu. [/quote]
Comme ils ne sont pas là, la question est réglée. Mais on se rappellera, à titre d'exemple, du Gouffre de Helm, de l'Argonath et de Minas Tirith, tous décrits comme bâtis par des "dieux", des "géants" ou des "mains de géants". Je n'ignore pas que les Dùnedain sont plus grands que le commun des mortels, mais de là à dire qu'ils avaient à leur service des mains de géants qui se baladaient en Terre du Milieu, c'est une exagération digne d'un auteur de mythe. Comment ça, je prends ça au premier degré? Comment ça, Tolkien écrit des mythes?

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362777087' post='2320695']
Enfin il y a cette facilité déconcertante avec laquelle Orques, Balrogs et Dragons sont balayés (encore que la brièveté du récit ne retranscrive pas la réalité de quarante années de guerre). Comment des Elfes seuls auraient-il pu arriver à cela là où les autres avaient échoué, et durement ? [/quote]
Oui, leur facilité n'a d'égale que celle de Tolkien à résumer l'ensemble (Tolkien, ou son fils). Je t'ai trouvé un résumé un peu moins succinct (mais pas d'explication sur comment la terre s'est effondrée). Il s'agit du HoME V, The Lost Road, à prendre avec précaution pour un HoME de type "vieux légendaire". Je traduirai si quelqu'un le demande:

"333-343 [533-543]. Here the sons of the Gods prepared for war, and Fionwe son of Manwe was their leader. The Light-elves marched under his banners, but the Teleri did not leave Valinor; but they built a countless multitude of ships.

347 [547]. Here the host of Fionwe was seen shining upon the sea afar, and the noise of his trumpets rang over the waves and echoed in the western woods. Thereafter was fought the battle of Eglorest, where Ingwiel son of Ingwe, prince of all the Elves, made a landing, and drove the Orcs from the shore. Great war came now into Beleriand, and Fionwe drove the Orcs and Balrogs before him; and he camped beside Sirion, and his tents were as snow upon the field. He summoned now all Elves, Men, Dwarves, beasts and birds unto his standard, who did not elect to fight for Morgoth. But the power and dread of Morgoth was very great and many did not obey the summons.

* 350 [550]. Here Fionwe fought the last battle of the ancient world, the Great or Terrible Battle. Morgoth himself came forth from Angband, and passed over Taur-na-Fuin, and the thunder of his approach rolled in the mountains. The waters of Sirion lay between the hosts; and long and bitterly they contested the passage. But Fionwe crossed Sirion and the hosts of Morgoth were driven as leaves, and the Balrogs were utterly destroyed; and Morgoth fled back to Angband pursued by Fionwe. From Angband Morgoth loosed the winged dragons, which had not before been seen; and Fionwe was beaten back upon Dor-na-Fauglith. But Earendel came in the sky and overthrew Ancalagon
the Black Dragon, and in his fall Thangorodrim was broken. The sons of the Gods wrestled with Morgoth in his dungeons, and the earth shook, and gaped, and Beleriand was shattered and changed, and many perished in the ruin of the land. But Morgoth was bound. This war lasted fifty years from the landing of Fionwe.

397 [597]. In this year Fionwe departed and went back to Valinor with all his folk, and with them went most of the Gnomes that yet lived and the other Elves of Middle-earth. (...) Thus ended the wars of the Gnomes, and Beleriand was no more.

Note à l'année 350: Dans le Silmarillion, "it is indeed strongly suggested that Morgoth never left Angband until he was dragged out in chains. (...) After the words 'many perished in the ruin of the land' my father pencilled in the following sentence: and the sea roared in and covered all but the tops of the mountains, and only part of Ossiriand remained."

[u]The Lost Road and other Writings[/u], The Later Annals of Beleriand



[quote]
Ma conviction est que les Elfes étaient accompagnés de Maiar, à défaut de Valar, et que leur débauche de puissance combinée à celle de leurs ennemis a suffi à détruire le Beleriand. Ce n'est pas pour rien que, plus tard, les Istari sont soumis à certaines consignes quant à l'usage de leurs pouvoirs.
[/quote]
Si c'est ta conviction, je n'y peux rien; mais rien ne fait écho à des Maiar autres que Eonwë.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']Merci deathshade, ça fait plaisir d'être lu : P[/quote]
Toutes mes excuses. Je ne lis pas forcément tout ce qui se trouve dans les encarts de citation, étant donné que la plupart du temps il ne s'agit que de la reproduction des propos déjà tenus par d'autres membres.

[quote name='Tiki']Si c'est ta conviction, je n'y peux rien; mais rien ne fait écho à des Maiar autres que Eonwë.[/quote]
Si ça peut te rassurer, ta démonstration a suffi à ébranler ma conviction. Non, à l'anéantir.

Shas'El'Hek'Tryk, sinon à quoi servirait cette section ?

[Peredhil]

La démonstration de Tiki est en effet éloquente mais ne suffit pas à poser un point final.
Il est clair que la vision de Tolkien sur cette guerre a évoluée, mais au final pas tant que ça : on retrouve Eonwë en tant que meneur et commandant de l'armée, les dragons volants et la mort d'Ancalagon, détruisant les pics du Thangorodrim, de la main d'Eärendil.
Les trois changements principaux (à ma connaissance) sont donc :

- Fionwë, fils de Manwë devenant Eonwë, Héraut de Manwë. Sa présence en tant que commandant de l'armée interdit en effet qu'un Valar, de rang bien supérieur, ait pu être présent sous forme physique (j'y reviendrais). Notons que le fait que Tolkien n'ait pas évolué sur la position d'Eonwë au sein de l'ost ne donne aucune raison de penser, au contraire, que d'autres "fils des Valar" (devenus des Maiar) ait toujours été présents mais Tolkien semblait bien être revenu sur cette idée vu qu'il a délibérément choisi de ne plus les évoquer. Je redonne le passage ici :
[i]" Fionwë fut changé en Eönwë tout du long, et, 'fils de Manwë' en 'héraut de Manwë' en §5 (mais en §6 'Fionwë fils de Manwë' > [b]'Eönwë à qui Manwë donna son épée'[/b]), '[b]les fils des Valar' devint 'l'armée des Valar[/b]' en §6, mais 'les Enfants des Valar' en §8, 'les fils des Dieux' en §20, et 'les fils des Valar' en §§29, 32 ne furent pas corrigés (voir aussi sous §15 ci-dessous). "
- HOME 11, Les Annales Grises -[/i]

- Sur l'idée d'une sortie de Morgoth lui-même (cf : la citation de Tiki)

- Sur le commandant Elfe qui dans le HOME V est Ingwiël, fils d'Ingwë (des Vanyar), lui-même Haut-Roi des Elfes, et qui passe à Finarfin, Haut-Roi des Noldor restés en Valinor :
[i]" 'Ingwiel, le fils d'Ingwë, était leur chef' : observant l'erreur apparente, en ce qu'Ingwiel paraît être nommé chef des Noldor (voir V.334, §6), mon père changea ceci en 'Finarphin, le fils de Finwë' : voir IV.196, seconde note de bas de page. Dans le tapuscrit, il laissa le passage, mais changea Ingwiel en Ingwion (et également 'Elfes de Lumière' en 'Elfes Beaux', voir X.168, 180). "
- HOME 11, Les Annales Grises -[/i]

Du coup j'ai quelques commentaires à faire sur tout cela :

Comme je l'ai dit il semble que Tolkien soit revenu sur la présence des "fils de Valar" mais il convient de noter que ceux-ci étaient au départ séparés des Maiar, ils ne les ont pas remplacés. Du coup la suppression des premiers (nécessaire avec l'évolution du légendaire) ne signifie pas la suppression des deuxième, la présence de Maiar incarnés n'est don pas impossible, même si improbable (mais tellement riche sur le plan ludique, il faut le reconnaître). On a d'ailleurs une citation qui sépare les Maiar et les Fils des Valar tout en évoquant les deux armés pour la guerre :
[i]" Par conséquent à ce moment, ils fortifièrent Valinor à nouveau et ils surélevèrent les murailles montagneuses des Pelóri à des hauteurs absolues et redoutables, à l'est, au nord et au sud. Leurs faces extérieures étaient sombres et lisses, sans prise ni saillie, et elles tombaient en de grands précipices avec des parois dures comme le verre, et elles s'élevaient en tours couronnées de glace blanche. Une surveillance incessante reposait sur elles. Aucune passe ne les franchissait - excepté seulement le Kalakiryan où s'élevait toujours, abandonnée, la verte colline de Túna. Cette passe, les Valar ne la fermèrent pas en raison des Eldar qui étaient fidèles : car tous ceux de la race elfe, même les Vanyar et Ingwë leur seigneur, doivent respirer de temps en temps l'air de l'extérieur et le vent qui vient de la Mer depuis les contrées de leur naissance; et les dieux ne sépareraient pas complètement les Teleri de leurs parents. [b]Dès lors ils établirent dans le Kalakiryan de puissantes tours et de nombreuses sentinelles; et à sa sortie sur les plaines de Valmar était cantonnée une armée; car les armureries des Valar étaient ouvertes, et les Maiar et les Fils des Valar étaient vêtus comme pour la guerre. Ni oiseau ni bête ni Elfe ni Homme, ni aucune autre créature parmi celles qui vivaient en Terre du Milieu, ne pouvait passer ce camp.[/b] "
- HOME 10, Les Annales d'Aman -[/i]

Un autre argument pourrait être la citation de Shas', pas totalement exploitée :
"L'armée des Valar [b]avait pris des formes si jeunes, si belles et si terribles[/b] que les montagnes tremblaient sous leur pas."
Qui d'autre que les Ainur "prennent des formes", je vous le demande ? Et si il s'agit des Elfes comment l'interpréter ? La Vo ne m'aide pas beaucoup parce qu'elle donne "[i]for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair[/i]" et je ne comprend pas trop le terme "arrayed" (qui signifierait "déployés")

Il me paraît en tout cas certain que, même si nul autre Ainu incarné n'est présent sinon Eonwë, les Valar aient aidés de leurs pouvoirs (genre comme le vent de Manwë chassant les nuées de Sauron au TA mais x1000). C'est en tout cas ce qui me parait ressortir du récit de la Grande Bataille dans le Silmarilion.

Au passage : une des nombreuses (et inexplicables) "coupes au montage" de Christopher qui méritait d'être mentionnée (ne serait-ce que parce qu'elle ferait bien dans un profil d'Eonwë) dans la citation un peu plus haut : l'épée de Manwë confiée à Eonwë !


Enfin sur les Teleri il n'y a pas de contradiction selon moi. Il est dit que "rares furent les Teleri à [u]vouloir[/u] se battre" (et ceci est à prendre au sens large je pense : participer à la guerre de façon générale) et ensuite Elwing les convainc, ce qu'il fait qu'ils construisent les bateaux et conduisent l'armée de l'autre coté de Belegaer même si "aucun ne posa le pied sur le sol les Terres Extérieures.


Pour finir si je suis d'accord sur le caractère particulier que relève cet épisode, qui exige qu'il ne soit évoqué qu'en des termes vagues, c'est très frustrant en tant que concepteur. Mais pour moi la frustration majeure de la fin du Silmarilion ce sont les voyages d'Eärendil : que des événements aussi important soient évoqués de façon si vague est très dommageable j'aurais aimé que ses aventures soient relatés de façon aussi précises que celles de Turin et Tuor

Peredhil, éternel insatisfait... Modifié le 11 mars 2013 par Peredhil

[Tiki]

Bien vu pour la distinction entre fils des Valar et Maiar, mais l'inventaire des peuples participant à la guerre me paraît toujours suffisamment exhaustif. De surcroît, on peut vraiment assurer la cohérence en considérant les Fils des Valar comme étant en fait une appellation des Eldar, ce qui me semble vraiment acceptable.

[quote name='Peredhil' timestamp='1362976474' post='2321972']
Un autre argument pourrait être la citation de Shas', pas totalement exploitée :
"L'armée des Valar [b]avait pris des formes si jeunes, si belles et si terribles[/b] que les montagnes tremblaient sous leur pas."
Qui d'autre que les Ainur "prennent des formes", je vous le demande ? Et si il s'agit des Elfes comment l'interpréter ? La Vo ne m'aide pas beaucoup parce qu'elle donne "[i]for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair[/i]" et je ne comprend pas trop le terme "arrayed" (qui signifierait "déployés") [/quote]
C'est le même terme que pour ta citation des Annales d'Aman " (...) car les armureries des Valar étaient ouvertes, et les Maiar et les Fils des Valar étaient vêtus comme pour la guerre." Il s'agit moins d'une enveloppe corporelle que d'un vêtement de guerre. Du coup, l'armée des Valar est belle et jeune car composée d'Elfes armés par les Valar.

[quote name='Peredhil' timestamp='1362976474' post='2321972']
Il me paraît en tout cas certain que, même si nul autre Ainu incarné n'est présent sinon Eonwë, les Valar aient aidés de leurs pouvoirs (genre comme le vent de Manwë chassant les nuées de Sauron au TA mais x1000). C'est en tout cas ce qui me parait ressortir du récit de la Grande Bataille dans le Silmarilion. [/quote]
J'attends volontiers un argument un peu plus précis. C'est quoi, le ventx1000? Une tempête (à la Elrond dans BFME^^) qui détruit le deux armées?

Jolie anecdote pour l'épée de Manwë : ) Modifié le 11 mars 2013 par Tiki

[Mîm]

[quote=Tiki]De surcroît, on peut vraiment assurer la cohérence en considérant les Fils des Valar comme étant en fait une appellation des Eldar, ce qui me semble vraiment acceptable.[/quote]
Les enfants d'Iluvatar appelés "les Fils des Valar" ? Hérétique !
Dans les Contes perdus, les Valar avaient des enfants, eux aussi Valar : Fionwë (> Eonwë) fils de Manwë, Oromë fils d'Aulë, Telimektar fils de Tulkas et sûrement d'autres. Le concept de Maiar n'existait pas encore à ce moment-là. Introduit par la suite, il va coexister avec celui des enfants des Valar avant de le supplanter complètement. Rien d'étonnant à ce qu'on trouve les deux versions ensemble dans un texte intermédiaire.
Mais il me semble clair que les grands Valar, les Aratar, n'ont pas pris part directement à la guerre, même de loin avec leurs super pouvoirs. Par contre, leurs enfants (> des Maiar) sont là pour les représenter. Je suis aussi d'accord avec Shas' sur le flou artistique qui devait régner dans la tête du Professeur sur ce sujet, qui explique pourquoi l'événement n'a jamais été raconté...

[quote]Mais pour moi la frustration majeure de la fin du Silmarilion ce sont les voyages d'Eärendil : que des événements aussi important soient évoqués de façon si vague est très dommageable j'aurais aimé que ses aventures soient relatés de façon aussi précises que celles de Turin et Tuor.[/quote]
+1

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1363022313' post='2322390']
Bien vu pour la distinction entre fils des Valar et Maiar, mais l'inventaire des peuples participant à la guerre me paraît toujours suffisamment exhaustif.[/quote]
C'est le meilleur argument. Reste que l'on a l'inventaire des Elfes partis d'Aman (parmi lesquels Eonwë ne peut défintivement pas être compté) et des alliés d'Eonwë en Terre du Milieu mais pas un inventaire exhaustif. D'où ma conclusion (personnelle) : "possible mais peu probable". Reste que comme je l'ai dit les possibilités ludiques et le flou fluffique sont suffisamment intéressantes pour autoriser ce doux délire un jour

[quote]
C'est le même terme que pour ta citation des Annales d'Aman " (...) car les armureries des Valar étaient ouvertes, et les Maiar et les Fils des Valar étaient vêtus comme pour la guerre." Il s'agit moins d'une enveloppe corporelle que d'un vêtement de guerre.[/quote]
Pour moi ça ne veut pas dire grand chose : les vêtements des Ainur sont leurs propres corps physiques, ou plutôt leurs corps physiques ne sont rien d'autres que des vêtements. De ce point de vue j'ai du mal à imaginer Tulkas en armure lorsqu'il part en guerre, ou du moins autre chose que casqué, sinon comment pourrait-il rire sans renvoyer un son caverneux ?

[quote]
Du coup, l'armée des Valar est belle et jeune car composée d'Elfes armés par les Valar.[/quote]
Pourtant dans la première citation (AAm) il s'agit bien de Maiar ce qui accroit le parallèle. Si je continue sur la vision de Shas' "jeune" peut-être une référence à "la Bataille de Valar quand le monde était jeune"... et n'avait pas encore entendu parler des Elfes. Sinon comment les Elfes peuvent-ils apparaitre "jeunes" en cette fin de PA ? Ou pourquoi plus jeunes que les Noldor de Beleriand qui ont logiquement (à cause des guerres) une moyenne d'âge plus basse (à moins que les Elfes de Valinor, étant en paix, n'ait engendrés plus selon les coutumes des Quendi).

[quote]
J'attends volontiers un argument un peu plus précis. C'est quoi, le ventx1000? Une tempête (à la Elrond dans BFME^^) qui détruit le deux armées?[/quote]
Genre "la fureur des adversaires" : on a d'un coté Morgoth et ses dragons flambants neuf, les fumées du Thangorodrim (et les tremblements de terre qui vont avec?) qu'ont les Vanyar et les Noldor ? Si ce ne sont pas des Maiar qui font trembler le sol sous leur pas alors ne serait-ce pas la puissance dont les Valar ont investit leur Ost ?

[quote]
Jolie anecdote pour l'épée de Manwë
[/quote]
Je réfléchis déjà à une règle basée sur les AAm où Manwë fait voler les Balrogs.

[quote name='Mîm' timestamp='1363031113' post='2322568']
[quote=Tiki]De surcroît, on peut vraiment assurer la cohérence en considérant les Fils des Valar comme étant en fait une appellation des Eldar, ce qui me semble vraiment acceptable.[/quote]
Les enfants d'Iluvatar appelés "les Fils des Valar" ? Hérétique ![/quote]
Je pense que Tiki voulait dire que "Les Fils des Valar" pouvait être simplement une façon dont les Eldar désignaient certains Maiar. J'aime cette idée parce qu'elle permet de conserver Telimektar et les autres...

[quote]
Mais il me semble clair que les grands Valar, les Aratar, n'ont pas pris part directement à la guerre, même de loin avec leurs super pouvoirs.[/quote]
Pourtant Manwë utilise ses "super-pouvoirs" lors de la Bataille du Pellenor pour influer sur le moral de Théoden. Au-delà du procédé littéraire on peut penser que l'influence des Valar ne s'est pas limitée à cela lors de cette guerre, quand bien même elle a pu rester diffuse.

Peredhil, [s]Fils[/s] Héraut de Shas'El

[Ael]

[quote name='Peredhil' timestamp='1362976474' post='2321972']
Pour finir si je suis d'accord sur le caractère particulier que relève cet épisode, qui exige qu'il ne soit évoqué qu'en des termes vagues, c'est très frustrant en tant que concepteur. Mais pour moi la frustration majeure de la fin du Silmarilion ce sont les voyages d'Eärendil : que des événements aussi important soient évoqués de façon si vague est très dommageable j'aurais aimé que ses aventures soient relatés de façon aussi précises que celles de Turin et Tuor
[/quote]
En même temps, ce sont le mythe de Tolkien est ce que les hommes "savent", car ils l'ont vécus ou on leur a raconté. Vu que personne en dehors de gens vivant en Aman ne savent comment s'est passé le voyage, normal qu'on ne le sache pas

[quote name='Peredhil' timestamp='1363040455' post='2322719']
Pourtant Manwë utilise ses "super-pouvoirs" lors de la Bataille du Pellenor pour influer sur le moral de Théoden. Au-delà du procédé littéraire on peut penser que l'influence des Valar ne s'est pas limitée à cela lors de cette guerre, quand bien même elle a pu rester diffuse.
[/quote]
A bon ?

De base, j'étais d'accord sur l'idée que l'armée des Vanyars et Noldor étaient "buffée" par la puissance des valars, autant que ce soit aussi le cas lors de la bataille du Pellenor, ça me semble plus louche.

[Peredhil]

[quote name='Ael' timestamp='1363122065' post='2323399']
En même temps, ce sont le mythe de Tolkien est ce que les hommes "savent", car ils l'ont vécus ou on leur a raconté. Vu que personne en dehors de gens vivant en Aman ne savent comment s'est passé le voyage, normal qu'on ne le sache pas [/quote]
Oui mais les hommes ça sait romancer. Le chroniqueur fictif de la geste des Enfants de Hurin est sensé avoir eu plusieurs sources (des Elfes de Nargothrond et Doriath, le fils d'Androg, etc...) pourtant son récit ne s'interrompt pas lors des errances solitaires de Turin et Hurin, preuve que Tolkien (ou Dirhael) sait faire passer la puissance de son récit avant sa fiction d'auteur (ou avant la relation des seuls faits si l'on reste dans la perspective de l'oeuvre de Dirhael).

[quote]
A bon ?

De base, j'étais d'accord sur l'idée que l'armée des Vanyars et Noldor étaient "buffée" par la puissance des valars, autant que ce soit aussi le cas lors de la bataille du Pellenor, ça me semble plus louche. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
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Lorsque Théoden hésite devant la vision de la Cité en flamme et des ténèbres qui l'entoure et est prêt à renoncer les ténèbres sont miraculeusement écartées par un vent venu de l'Ouest et paf ! [s]ça fait des chocapic[/s] le moral de Théoden remonte en flèche et il s'élance à la tête de ses troupes tel une incarnation d'Oromë.
Le même vent pousse les navires d'Aragorn vers le Harlond avant que la Cité ne soit prise.