[Divers] Petite réflexion sur l'importance du hasard dans les jeux

[Sanguinien]

Quand je vois des : 'la clientele c est des jeunes qui apres quelques temps s en vont, et les vieux qui forment la vraie communaute de GW sont sur les forums' ca me fait rire.
Perso le Warfo je le connais que depuis 2ans et pourtant ca fait 15ans que je joue. Soit disant la majorite de la communaute est sur les forums, pourtant y a qu a voir la section Regle et liste ( vu que c est en pleins dans le sujet) ou il n y a que quelques personnes qui tournent en boucle, pour savoir c'est quoi la meilleur liste qui roule sur tout sans devoir jeter de dés, c'est quoi l interpretation d une regle pour pouvoir pousser le vice et en faire une regle abuse ou bien tout simplement la supprimer de sa pseudo liste copie colle, et tout simplement critiquer les listes en disant que ca c'est nul et pas opti. C'est donc ca l amusement de la majorite?

Les competitions amenent des nouveaux joueur? Y a des chiffres? Si c etait vraiment le cas pourquoi GW ne fait qu un pauvre tournois? En plus justement quand je regarde les tournois, la majorite sont des habitues qui tournent regulierement.

C'est bien beau de denigrer la majorite des joueurs uniquement parce qu on s'amuse tout simplement sur un jeu sans se prendre la tete.
Moi la seul fois ou j ai fais un tournois, sur 4 parties j'ai fais 2 parties 'agreables', les deux autres ( dont celui qui termine 1er) c'etait vraiment pitoyable au point que je ne jouait meme plus a partir du 2eme tour et que j ai faillis partir.
Si une personne en face de moi pique une crise car il perd une partie parce que sa charge de 4ps rate car il fait un double 1 y a quand meme un probleme quoi.. Moi meme je perd souvent, oui mes jets de des frise le ridicule, pourtant je remarque souvent qu au final ce qui me fait perdre se sont des multitudes d erreurs en cours de jeu et ce n'est pas pour autant que je vais balancer mes figurines par terre.

Pour finir Non Warhammer ne se limite pas a de l aleatoire. Oui l'aleatoire rend le jeu plus amusant ( sinon pauvre section liste du forum deja que la ). Ce sujet montre bien que l'aleatoire dans ce jeu ne gene qu'une minorite : les 'competiteurs' ( j adore ce terme haha), et que ce n est pas la communaute de GW qui est sectaire, mais la minorite de la communaute qui squatte les forums ( dont les personnes qui ne font que des tournois)

Chacun sa conception de l amusement, mais dire a la majorite : 'Vous etes des debiles parce que vous vous amusez, alors que nous on veut moins d aleatoire et que c'est a cause de vous ce qu'il font', faut arreter. Modifié le 4 mars 2013 par Sanguinien

[Franckosaurus]

Ami Sanguinien,
j'ai l'impression qu'il y a confusion entre le termes "joueurs", et "client GW".
Il y a beaucoup de clients, et comparativement parlant peu de joueurs. Comme il y a également beaucoup plus de lurkeurs que de membres actifs sur les forums et ML.
Il suffit de lire les rapports d'activité et les dossiers des affaires en cours de GW plc, hein, ami chef des Ogryns : la clientèle sont des jeunes, qui après quelques temps s'en vont, et les vieux qui forment la vraie communauté de GW sont sur les forums.

(Bon, allez zou, les pieds dans le plat. Groar.)

... D'où le ranafoutisme institutionalisé, sacralisé, glorifié comme valeur d'entreprise.
Perso, j'ai encore relu ce soir l'édito de Jervis, et j'ai encore tout vomi.

(........... Lecture des crédits du groboukin 40K.....Ah ouais......)

Ce "professionnel" fait partie de l'équipe "dévellopement et test" de 40K :

NON SEULEMENT IL N'EST PAS CAPABLE DE REPONDRE A DES QUESTIONS DE REGLES !!!
MAIS IL EN EST FIER ET LE REVENDIQUE !!!

Il n'y a que chez GW qu'un gugusse comme JJ peut se fendre d'un torchon aussi immoral, qui est une insulte à la bonne foi, à ses clients, et à sa profession dans son ensemble.
Je ne comprends pas comment il ne peut pas prendre la porte, avec le coup de santiag au derrière bien violent qui va avec, et que GW ne lui réclame pas des dommages-intérêts.
Et sa tronche, franchement, hein, c'est le ponpon. (up the jam pump it up)

(Profitez-en les amis non-acheteurs, le WD de ce mois-ci n'est pas blistérisé.)

WD prône des affrontements de, allez, 2000 pts en moyenne, soit quelques centaines d'euros de bonhommes et des centaines d'heures de montage-ébarbage-coloriage pour obtenir un résultat "équivalent".
Oui, ami Sanguinien, je continue à m'amuse sans me prendre la tête. Mais, bon, crotte quoi.
Je suis quand même en droit d'attendre que les cas épineux, justement sujets à prise de tête, soient en premier lieu traités par mon fournisseur, plutôt que de jeter un pauvre dé de 4+ de mes 2.
Genre les chinois qui montaient des soupapes défectueuses sur les chaînes de fabrication. "Si ça casse, le client va au garage, OSEF c'est garanti".

Les règles d'un jeu sont un cadre social, un référent commun, pour que n'importe quel membre de ma communauté puisse interagir avec ses pairs sans heurts. l'anarchie, oui, ça marche, mais seulement dans le pays des bisounours (pas l'équipe de cheezemongueurz de l'ETC, hein, les vrais, avec les coeurs sur le bide)
Perso, j'ai envie de jouer au même jeu, que ce soit chez moi, à Perpignan, Sangatte, Chicago, ou Dnepropetrovsk.
Et c'est justement ce que monsieur Vetok revendiquait dans son éditorial du mois dernier !!!

Indignez-vous !

[La Terreur]

Heu...juste une chose . Ce serait bien d'arreter de cracher sur "le tournoyeurkipourrimonjeu" svp . Je suis un adepte de tournoi moyen (comprendre j'en fais 3/4 par an et mes résultats sont moyens voir heu...on va dire très moyens... ) . Pourtant j'adore le fluff et l'aspect jeu de rôle de 40k . Je fantasme sur une possibilité de campagne et non sur mon classement t3. Il suffit de cibler ses tournois . Moi par exemple j'ai horreur des ETC-like et des tournois par équipe . Et j'ai une poisse terrible(et je râle et je grogne) mais je me dis qu'un jour je sortirai ce fameux double 6 qui pulvériseras l'armée adverse !

Pour l'instant cette v6 me convient ,j'adore lancer mes dés pour le trait de seigneur de guerre; les pouvoir psy ; les objo mystérieux et autres terrains...
Parfois on obtient des trucs inutiles voir pourries , et parfois un avantage inattendu . Ca me donne l'impression d'un jeu dans le jeu . On commence à jouer avant de poser la moindre fig . Ca rallonge la durée d'une partie ? Et alors ? Vous avez rendez-vous chez le dentiste ?

[Rippounet]

[quote name='El Doce' timestamp='1362430145' post='2317560']Tu n'a toujours pas compris qu'il ne défend pas le fait que les règles ne sont pas importantes, il défend le fait que les réglés donnent des frontières définies que les joueurs ne doivent pas hésiter à franchir si ça rend leur propre expérience du hobby meilleure. [/quote] J'avoue que j'ai un peu du mal à voir ce que ça veut dire "concrètement" dans ma partie hedmomadaire. M'enfin.

[quote name='La Terreur' timestamp='1362441164' post='2317673'] On commence à jouer avant de poser la moindre fig. Ca rallonge la durée d'une partie ? Et alors ? Vous avez rendez-vous chez le dentiste ? [/quote] Non, mais j'ai raté mon jet de diplomatie avec madame à notre dernière partie...

[latribuneludique]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1362440379' post='2317669']
... D'où le ranafoutisme institutionalisé, sacralisé, glorifié comme valeur d'entreprise.
Perso, j'ai encore relu ce soir l'édito de Jervis, et j'ai encore tout vomi.

(........... Lecture des crédits du groboukin 40K.....Ah ouais......)

Ce "professionnel" fait partie de l'équipe "dévellopement et test" de 40K :

NON SEULEMENT IL N'EST PAS CAPABLE DE REPONDRE A DES QUESTIONS DE REGLES !!!
MAIS IL EN EST FIER ET LE REVENDIQUE !!!

Il n'y a que chez GW qu'un gugusse comme JJ peut se fendre d'un torchon aussi immoral, qui est une insulte à la bonne foi, à ses clients, et à sa profession dans son ensemble.
Je ne comprends pas comment il ne peut pas prendre la porte, avec le coup de santiag au derrière bien violent qui va avec, et que GW ne lui réclame pas des dommages-intérêts.
Et sa tronche, franchement, hein, c'est le ponpon. (up the jam pump it up)[/quote]

Sérieux, faudrait clairement songer à se calmer un peu, là. Ce n'est qu'un "billet" où un concepteur donne son avis!

[Crilest]

[quote name='fbruntz' timestamp='1362476692' post='2317813']
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1362440379' post='2317669']
...[/quote]

Sérieux, faudrait clairement songer à se calmer un peu, là. Ce n'est qu'un "billet" où un concepteur donne son avis!
[/quote]
+1.
Le probleme, c'est que comme certains, c'est pas comme leur avis, ils le prennent pour eux et montent au créneau virtuel direct.
Alors que bon, hein, c'est qu'un jeu, avec chacun sa vision.

[DamienW]

[quote name='Rippounet' timestamp='1362475605' post='2317803']
Non, mais j'ai raté mon jet de diplomatie avec madame à notre dernière partie...
[/quote]

Le mauvais joueur se plaint de rater ses jets, le bon joueur sait comment cumuler les modificateurs positifs pour assurer son jet

[quote]qu'un jour je sortirai ce fameux double 6 qui pulvériseras l'armée adverse ! [/quote]

Je ne participe pas au débat car tout a plus ou moins été dit, mais sérieux, vous avez déjà vu cela se produire ? Perso, pour chaque fois que j'ai vu une de ces soi-disant situations où on perd "sur un jet de dés", on peut toujours en imputer la faute à celui qui s'est mal préparé.

Exemple récent : dans le cadre d'une campagne, je joue avec mon armée de CV petit format contre des skaven (environ 750 pts de chaque côté). Je n'avais pas assez d'xp pour me payer autre chose qu'une nécro en héros.

Je charge plusieurs pavés de guerriers des clans, ignorant superbement le lance-feu qui y est rattaché. Je garde en arrière ma nécro dans son chausson de 10 squelettes, confiant dans l'attention messire. Le lance feu tire, je rate ledit jet, elle meurt, mon armée tombe en poussière.

Cas typique dans lequel j'ai, sur le moment, râlé contre ma malchance. Mais en étant objectif, j'ai commis la double erreur d'ignorer le lance-feu, et de mettre le destin de mon armée dans les mains d'un 2+.

Tout ça pour dire que, si l'aléatoire a son importance, je ne crois pas une seconde à la théorie comme quoi "c'est le plus chanceux qui gagne".

[Sanguinien]

Pour en revenir au sujet du mec du WD ( vu que c est ca qui a l air de gener), pour moi il explique juste que malgres les regles il y a toujours des moments ou ca peut etre confus car ils ne pensent pas forcement a tout non? Dans ce cas la ce n est justement pas les gens qui cherche uniquement le profit d une regle et qui cherche la petite bete le probleme?

Qu un concepteur dise ca, perso je m en fout, moi meme quand je joue certaines parties et que des regles sont trop complique ou lourde, je modifie de moi meme. Et c est bien ce qu il dit : appropriez vous les regles. C'est comme si tu joues au yams et qu un groupe te dist : Euh nous on compte les pts du yams en fonction du chiffre, alors que d autres un yams c est le meme score qu elle que soit le chiffre. Je vois pas ce qui gene le jeu reste le meme, maintenant quand y a un probleme sur une regle au lieu de parler 3h en pleine partie ben ce mec te propose de lancer un dé.Encore une fois a part en tournois il n y a pas de probleme.


P.S : je ne crache pas sur les joueurs de tournois ( mais c est vrai que je ne comprend en aucun cas l amusement dans ce type d evenement) , par contre arretez de dire que les tournois c est trop trop bien et que ca reflete la realite de l amusement dans le hobby, apres comme je le dis chacun sa conception de l amusement mais cracher sur la majorite...
Sinon au lieu de faire des tournois GW ( vu que soit disant la communaute est sectaire et que la pauvre conccurence ne se developpe pas a cause de ca), prenez un nouveau jeu avec moins d aleatoire et faites la propagande avec des tournois...ha mais oui c est vrai que malgres ce qui se dit, les tournois ne reflete pas la communaute d un jeu et n aide en aucun cas a recruter des nouveaux joueurs...oe donc c est mieux de rester sectaire mais avec du monde sur un jeu trop aleatoire dans sa conception Modifié le 5 mars 2013 par Sanguinien

[Annatar]

[quote]je ne crois pas une seconde à la théorie comme quoi "c'est le plus chanceux qui gagne". [/quote]

Et tu as raison, puisque c'est faux. L'aléatoire est présent, mais lissé. S'entend: sur une game, vous lancez des dizaines de D6 par tour, le tout multiplié par 6 tours en moyenne. Le tout multiplié par votre nombre de game. Mathématiquement, chaque face d'1D6 a 1 chance sur 6 de sortir. Plus on lance de D6, plus la probabilité réelle (s'entend, celle que vous calculez avec vos vrais lancés IG) tend vers la probabilité théorique (1 chance sur 6) sans pour autant jamais l'atteindre (mais on y est très très très très très proche).

Donc, avec la centaine de D6 que vous lancez, l'aléatoire est lissé. Alors oui, comme moi, vous allez bien sur vous rappeler le rhino qui lance une attaque de char, votre escouade de vengeur avec Eldrad et la dite escouade qui rate son test de Cd fuit de 12ps, et sort de la table, et l'escouade d'à côté qui l'imite, l'escouade de Dragons de Feu CT4 qui ne touche qu'une fois et ne blesse pas etc etc. En oubliant que sur la partie suivante, votre unique tir de lance ardente a tombé un land raider, que les réserves de votre adversaire sont arrivées T4, que votre fabuleuse CT3 s'est transformée en magnifique CT5, que votre QG avaient une capacité incroyable à réussir toutes ses invus à 4...

L'aléatoire est présent, et c'est lui qui met du piment dans ce jeu. Quand j'ai une chance sur 3 ou même 1 chance sur 6 de perdre la partie si je place mon unité à tel endroit, ben je ne le fait pas: parce je sais que cette probabilité peut arriver. A la place, je cherche une autre solution, moins risquée. Ou parfois, s'il n'y a plus d'espoir, là je tente le coup de poker. C'est ça aussi la magie des jeux GW.


Pour revenir sur les règles. Vous semblez cracher un peu vite sur les concepteurs... en oubliant que les principaux fautifs, ce sont les joueurs. Si les gens savaient lire un GBN déjà, 99% des FAQ n'existeraient pas. Si des gens savaient lire un GBN sans interprêter toutes les 2 lignes, 99% de la section règle du Warfo n'existerait pas. Et vous prenez un peu trop à coeur ces porte étendard. Je vous parie ma PE que certains ne sont que du vent^^"

[Franckosaurus]

[quote name='Annatar' timestamp='1362480279' post='2317880']Si les gens savaient lire un GBN déjà, 99% des FAQ n'existeraient pas. Si des gens savaient lire un GBN sans interprêter toutes les 2 lignes, 99% de la section règle du Warfo n'existerait pas. Et vous prenez un peu trop à coeur ces porte étendard. Je vous parie ma PE que certains ne sont que du vent^^"
[/quote]
Bien écrit.
Oui, bien entendu. Plus un.
Mais les concepteurs ont pour vocation de répondre aux quelques questions pertinentes, pas de se défausser, et encore moins s'en justifier.

Et oui, afficher la mine déconfite de cet être manifestement éthylo-dépendant et lire sa prose lénifiante est un coup marketing de maître dont seuls les britanniques sont capables.
Mais bon, il y a des limites dans le respect de son lecteur et client, même si celui-ci est un vieux complice.
Gober ça, c'est accepter l'inacceptable, même si "ça n'est qu'un jeu", et que "chacun a sa vision".

Et puis c'est la faute à la tramontane, et au décès de Stéphane Hessel.

[Souterrien]

[quote name='XAW' timestamp='1362421616' post='2317438']
[

Moi, c'est battle, je l'ai dit. Mon adversaire principal dit toujours qu'il n'a pas de chances. Bizarrement, lorsqu'il joue les elfes noirs (une de ces deux armées), il a beaucoup plus de "chances".

Deux solutions:

-soit un fluide invisible lui donne plus de chances avec cette armée.

-soit la haine qui lui permet de relancer les touches ratés fiablisent ces attaques.
[/quote]

Troisième solution: on regarde s'il manque de chance ou pas. S'il est régulièrement en dessous le comportement moyen de ses unités, il manque de chance.

[quote name='Rippounet' timestamp='1362421708' post='2317442']

C'est tellement faux que c'en est rigolo. Mais ça montre que les arguments de Jervis font mouche: il y a bien une partie des joueurs qui voudraient que le jeu soit le plus aléatoire (et donc le moins compétitif) possible.
[/quote]

Comment ça, c'est tellement faux? Venir et balancer sans argumenter du haut d'un piédestal... Y a quelque chose qui empêche que le moteur d'une compétition soit la chance? Autour d'une table de craps, les joueurs sont en compétition pour la mise. Et le craps, c'est avant tout la chance et l'optimisation de la chance.

[quote]
Le fond de cette histoire, c'est de savoir si on préfère un jeu basé sur l'aléa pur (les jets de dés), ou si on préfère un jeu dans lequel l'aléa n'est qu'un facteur à gérer parmi d'autres (codex, liste, expérience de jeu, réflexion... ).

Jervis a un intérêt clair à faire des jeux GeuWeu des "jeux de chance". Je crois personnellement que ce n'est pas dans l'intérêt des joueurs, car la compétition est un moteur pour le hobby: c'est elle qui motive le gros des troupes. Je sais que beaucoup de gens méprisent cette compétition, à cause des dérives qu'elle entraîne (impossibles à nier), mais il faut aussi voir que sans elle, il y aurait beaucoup moins de joueurs et beaucoup moins de manifestations. C'est beau de rêver à un monde dans lequel tous les joueurs seraient de gentils bisounours ne cherchant qu'à aligner de belles armées sur de belles tables, mais si vous enlevez tous les méchants compétiteurs et ne gardez que les gentils hobbyistes, ça fera beaucoup moins de monde (et moins de hobbyistes d'ailleurs, ha ha ).
Il serait temps de reconnaître que la compétition fait partie du hobby. Ce n'est pas parce que certains n'aiment pas ça (Jervis y compris), qu'il faut la saborder. Si j'en crois ce que des gens bien placés me disent, décourager les joueurs de s'adonner à la compétition, c'est souvent décourager les joueurs tout court. A l'inverse, lorsqu'un jeu parvient à avoir la qualité et le nombre de joueurs suffisants pour voir se multiplier des tournois, c'est très bon signe pour le jeu, car l'émulation va fonctionner et attirer de nouveaux joueurs.
Heureusement que même GeuWeu ne suit pas complètement l'argumentaire de Jervis...
[/quote]

Une fois encore, il faudrait montrer que l'activité compétition est incompatible avec le seul moteur "chance" Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. On peut très bien ne pas aimer les compétitions qui sont basées sur la chance avant tout. Par contre, il y a un saut à dire que une compétition ne peut pas se baser sur la chance principalement. Pour l'instant, et avant argumentation contraire, c'est ça qui est tellement faux.

[quote name='Minus_' timestamp='1362421904' post='2317446']
J
Je ne vois pas comment je peux m'inventer des propos. Mes propos sont mes propos. J'ai pas besoin de les inventer.
[/quote]

Simple: le commentaire parlait d'une avancée vers de plus en plus d'aléatoire. Ce qui mettait l'accent vers un accroissement des résolution par l'aléatoire. Ca, c'était la version originale.

La version substituée: ne pas voir la relation entre l'aléatoire et la vitesse de résolution.

Comme indiqué avant, la réponse explicite a été donnée.

[quote name='Rippounet' timestamp='1362475605' post='2317803']
J'avoue que j'ai un peu du mal à voir ce que ça veut dire "concrètement" dans ma partie hedmomadaire. M'enfin.


[/quote]

Est-il dans l'habitude de la collectivité des joueurs de désacraliser les règles? Une fois encore, tout, et surtout la conséquences des résultats des événements aléatoires, est régenté par les règles dans les jeux GW et les joueurs s'y tiennent. Combien de joueurs changent la règle en cours de partie parce que cela semble plus amusant? Combien changent pour coller à une situation qui apparait lors du jeu?
Après tout, doubler le nombre de dés pour ci ou ça peut être amusant.

Ca n'arrive pas. Si on veut discuter des comportements des joueurs, autant discuter des comportements réels. Et les joueurs se tiennent aux règles.

Johnson a une boîte à faire tourner donc son discours est facilement explicable. Les joueurs qui ont le même, c'est plus plus difficile à capter.

[La Terreur]

[quote]
Non, mais j'ai raté mon jet de diplomatie avec madame à notre dernière partie...



Le mauvais joueur se plaint de rater ses jets, le bon joueur sait comment cumuler les modificateurs positifs pour assurer son jet
[/quote]


Heu...il s'agit d'un petit joke entre Rip et moi (et nos chéries aussi... )

Quand à savoir si c'est le plus chanceux qui gagne , j'en sais rien, mais je sais que le plus poisseux perd çà c'est sur... T'as beau faire du mieux possible avec la liste la plus dure possible , quand çà veux pas bah çà veux pas... Modifié le 5 mars 2013 par La Terreur

[Souterrien]

[quote name='Annatar' timestamp='1362480279' post='2317880']
[quote]je ne crois pas une seconde à la théorie comme quoi "c'est le plus chanceux qui gagne". [/quote]

Et tu as raison, puisque c'est faux. L'aléatoire est présent, mais lissé. S'entend: sur une game, vous lancez des dizaines de D6 par tour, le tout multiplié par 6 tours en moyenne. Le tout multiplié par votre nombre de game. Mathématiquement, chaque face d'1D6 a 1 chance sur 6 de sortir. Plus on lance de D6, plus la probabilité réelle (s'entend, celle que vous calculez avec vos vrais lancés IG) tend vers la probabilité théorique (1 chance sur 6) sans pour autant jamais l'atteindre (mais on y est très très très très très proche).

Donc, avec la centaine de D6 que vous lancez, l'aléatoire est lissé. Alors oui, comme moi, vous allez bien sur vous rappeler le rhino qui lance une attaque de char, votre escouade de vengeur avec Eldrad et la dite escouade qui rate son test de Cd fuit de 12ps, et sort de la table, et l'escouade d'à côté qui l'imite, l'escouade de Dragons de Feu CT4 qui ne touche qu'une fois et ne blesse pas etc etc. En oubliant que sur la partie suivante, votre unique tir de lance ardente a tombé un land raider, que les réserves de votre adversaire sont arrivées T4, que votre fabuleuse CT3 s'est transformée en magnifique CT5, que votre QG avaient une capacité incroyable à réussir toutes ses invus à 4...

L'aléatoire est présent, et c'est lui qui met du piment dans ce jeu. Quand j'ai une chance sur 3 ou même 1 chance sur 6 de perdre la partie si je place mon unité à tel endroit, ben je ne le fait pas: parce je sais que cette probabilité peut arriver. A la place, je cherche une autre solution, moins risquée. Ou parfois, s'il n'y a plus d'espoir, là je tente le coup de poker. C'est ça aussi la magie des jeux GW.

[/quote]

Premier point: le discours envoyé concerne une personne qui optimise sa chance.

Les jeux GW mettent en avant la chance avant tout. Une partie de jeu GW est reproductible. Il est donc facile d'exhiber la chance comme facteur déterminant.

On joue une partie. On note tous les actions faites par les joueurs. On rejoue la même partie en reproduisant les actions des joueurs (autant que ce peut) On finit avec des résultats différents. La chose qui change: la chance qui fera que tel ou tel jet de dé sera différent.
Si en effet, le résultat venait principalement d'un autre facteur que la chance, on aurait toujours le même résultat. La chance est l'élément déterminant.

A lire certains, il y a cette impression que les jeux de chance n'appelle pas de décisions. Ce qui est faux. Quand on joue par exemple à un jeu de chance qui mêle de l'argent, l'une des décisions basiques à savoir prendre est de savoir quand on est en veine, quand on ne l'est plus et quand se retirer. C'est un premier pars vers l'optimisation de la chance.

Mais bien sûr, si on dépeint les jeux de chance comme ne devant faire intervenir aucune procédure décisionnelle, évidemment, on tombe sur la fausse conclusion que...

[FreDrich_00]

Souterien, il faudra un jour que tu expliques pourquoi tu t’échines à continuer de t'investir dans un hobby ou, selon tes messages, tu méprises l'ensemble de la communauté que tu réunis dans ton fameux grand sac "collectivité des joueurs". Je ne comprend pas ce masochisme.

[Sanguinien]

Ce qu il faut pas lire des fois mais je comprend toujours pas ce que souterrien essaye de dire : les jeux GW sont juste des jeux de hasard? Modifié le 5 mars 2013 par Sanguinien

[latribuneludique]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1362483136' post='2317923']
Et oui, afficher la mine déconfite de cet être manifestement éthylo-dépendant...
[/quote]

Tu crois pouvoir exposer tes arguments sans insulter l'auteur de l'édito en question?!

Le respect cela doit aller dans les deux sens.

[Invité babouche]

C'est dommage, le sujet était bien amené et les premiers échanges de qualité. Et on repart sur du trollage souterrien/Franckosaurus.

Z'avez que ça à faire tous les deux?

Juste pour rajouter quelque chose: ne pas oublier que les joueurs (au sens plus de trois partie par an) sont une minorité. Active certes, et qui peut se croire majoritaire car elle ne voit qu'elle-même. Mais l'écrasante majorité ce sont des peintres, des joueurs très occasionnels et des collectionneurs.

[tonvoisin]

bonjour,
Par rapport au sujet, et bien que je n'ai pas lu l'article de Jervis( n'achetant plus le white dwarf depuis longtemps), je me permet de mettre en lien cet article intéressant. Il est de Bruno Faidutti; l'auteur de nombreux jeux dont" citadelles" et "isla dorada" entre autre...
Il parle du retour du hasard dans les jeux, c'est quand même un auteur majeur, je pense que son point de vue est pas inintéressant. De plus, c'est un auteur connu pour avoir une "touche " personnelle qui consiste à créer des jeux assez chaotiques.

voila l'adresse :
http://www.faidutti.com/index.php?Module=divers&id=all

ça ne répond pas vraiment au sujet, mais je pense que ce n'est pas plus mal d'avoir un point de vue extérieur là dessus, GW n'est pas le seul à faire des jeux

[Franckosaurus]

EDIT Merci ami Tonvoisin.
1er paragraphe de l'article "règles"
[quote][size="1"][size="2"]Un jeu c'est, essentiellement et avant tout, une règle autonome, précise, finie et connue des joueurs. C'est même là ce qui définit le jeu, ce qui le distingue des autres activités humaines dont les règles sont loin d'avoir la même autonomie, la même précision, la même finitude et la même clarté, et ce qui le rend par conséquent plus aisément supportable que la réalité. Cette règle virtuelle, création mi-littéraire, mi-logique de l'auteur de jeu, doit être expliquée aux joueurs de manière aussi claire, rapide et complète que possible. C'est la fonction de la règle physique, généralement écrite, le livret ou le feuillet de règles.[/size][/size][/quote]

Se laver les cheveux, les peigner, se raser, ne pas faire la mauvaise tête. Ceci le minimum élémentaire de respect lorsque l'on s'adresse à ses lecteurs.
Cela dit, ta contribution au fil est toujours attendue, ami fbruntz.
[quote name='babouche' timestamp='1362488766' post='2318010']... ne pas oublier que les joueurs (au sens plus de trois partie par an) sont une minorité. Active certes, et qui peut se croire majoritaire car elle ne voit qu'elle-même. Mais l'écrasante majorité ce sont des peintres, des joueurs très occasionnels et des collectionneurs.
[/quote]
Certes.
Et en ce qui concerne les règles, l'écrasante majorité sus-citée suit, consomme passivement ce qu'on lui donne. Elle lit une fois les règles, se fait très souvent sa petite sauce perso (il n'y a qu'à constater les dégâts une fois sorti du cercle local, genre en tournoi), voire demandera de la location gratuite de cerveau disponible en section "règles", parce que lire le saperlipopette de manuel, ben c'est long et fastidieux.
Parfois elle écrira à JJ l'amolrasé qui, reconnaissons-le, doit en recevoir des pacsons, de mails ineptes. Mais bon, hein, c'est son job. il est payé pour.... ben en fait, juste les transmettre.

Les "joueurs" sont la minorité visible, la tête chercheuse du hobby (question "jeu" entendons nous). Elle lit, et relit les règles, FAQs, puis... joue pas mal. Par conséquent, question règles, leur propre voix devient majoritaire, vu que l'immense majorité s'en fiche (avec raison, vu son investissement relatif hein).
Et cette voix sert à améliorer les règles, pour le bien-être du "joueur", et par ricochet, de tous.

Et il ne faut pas croire que les "joueurs" cherchent ni a tirer la couverture pour elle, ni à annuler le hasard, sel de ce jeu. il doit être placé à sa juste place, c'est-à-dire, pour apporter juste la dose qu'il faut d'incertitude, pour permettre les farces et autres trucs rigolos dont on se souvient des années après.
Or, cette règle du 4+ et trop souvent utilisée comme un pis-aller facile, alors qu'elle doit vraiment être une exception, l'ultime recours.
On cherche d'abord dans le GBV, les erratas, les codices. Tout cela ne prend pas 3 plombes, quand on a fait l'effort de lire et d'apprendre.
Encourager le 4+, c'est utiliser le moyen le plus rapide, le plus facile, le plus séduisant.

[El Doce]

[quote]Elle lit une fois les règles, se fait très souvent sa petite sauce perso (il n'y a qu'à constater les dégâts une fois sorti du cercle local, genre en tournoi), [/quote]

En même temps les orgas de tournois ne sont pas les derniers à appliquer leur "petite touche perso" au régles, en allant par la même à l'encontre de régles édictées clairement dans le Livre de Régle ou inexistantes... Je pense par exemple aux nombreuses conventions sur les lignes de vues, sur certains sorts interdits, sur l'obligation de mettre de socles au machines de guerre, l'interdiction de telle ou telle doublette et même le Wysiwyg etc (je parle de Battle évidemment)... Bien sûr je comprend les mécanismes qui conduisent les orgas à faire ça et ils ont raison de le faire, mais demander des éclaircissement sur un point lorsque l'on applique à d'autres notre propre sauce c'est un peu facile...

Bon de toute façon je suis d'accord avec cette analyse du très clairvoyant Annatar:

[quote]Si les gens savaient lire un GBN déjà, 99% des FAQ n'existeraient pas. Si des gens savaient lire un GBN sans interprêter toutes les 2 lignes, 99% de la section règle du Warfo n'existerait pas.[/quote]

Combien de fois j'ai vu des régles appliqués "FER" puis une fois la FAQ sortie (comme quoi il y'a d'ailleurs des retours de concepteurs) rejoué "EDC", parce qu'en cas de situation non traité par les régles, le bon sens devrait intervenir avant le fameux 4+.

Sinon je crois comprendre les interventions de Soutterien: il considère que les actions réalisés dans le cadre d'une partie (hors jets de dès) sont des actions équivalents à une modification de la chance par le joueur. Ce qui n'est pas faux dans le principe, enfin si j'ai bien compris

Exemple: bouger son bonhomme à couvert pour lui donner une sauvegarde de couvert permet de manipuler la chance et ainsi donner une chance statistiquement plus élevé de le faire survivre à un tir.

[Sanguinien]

Est ce que l auteur cite a autant de monde que les jeux GW? Parce que c est bien beau de dire :
[quote]Un jeu c'est, essentiellement et avant tout, une règle autonome, précise, finie et connue des joueurs. C'est même là ce qui définit le jeu, ce qui le distingue des autres activités humaines dont les règles sont loin d'avoir la même autonomie, la même précision, la même finitude et la même clarté, et ce qui le rend par conséquent plus aisément supportable que la réalité[/quote]
Mais a t il bon nombre de personne qui viennent tourner, interpreter, essayer de chercher la moindre faille pour compromettre ses regles? Le mec du WD c est ce qu il dit justement, que malgres les efforts ( a tort ou a raison) ils y a toujours des personnes qui veulent chercher la petite bete et donne du coup une solution simple 4+, parce que non desole, devoir apprendre le bouquin, les codex, devoir imprimer toutes les FAQ toutes les semaines pour etre au top, arreter la partie pendant 3h car Machin est pas content et veut avoir raison, ce n est pas de l amusement, et on en revient toujours au meme point : Tournois.

Enfin bon ce sujet, comme d autres sur les forums ( Peintre vs Joueur, GW figurine ou jeu...) n aura jamais de fin. Modifié le 5 mars 2013 par Sanguinien

[Souterrien]

Une table de roulette, jeu de chance.

Un parieur: mise de départ 100€.

Première mise: numéro plein.

Bingo: le numéro sort.

Parieur: gain: 35 fois la mise de départ.

Décision à prendre: quitter la table(veine incroyable, on ne pourra faire mieux); ou 3500€>>>100€, ce qui laisse de la marge pour pousser sa chance, avec l'objectif de ratisser plus etc Tout ça, ce sont des décisions à prendre pour optimiser sa chance. L'élément déclencheur du processus étant un coup de bonne chance ou malchance.

Les jeux GW, c'est le même principe.

On pousse ses pions sur la table, ce qui va provoquer telle ou telle probabilité de résultats. Suivant sa chance, on embraye sur d'autres décisions. Optimisation de la chance.

Les jeux GW, c'est la chance avant tout. Les jeux de chance impliquent des prises de décisions. Suivant les événements précédents (la chance en cours), on modifie son comportement. Ce processus de décisions n'enlève en rien que GW, ce sont des jeux de chance.

C'est une version plus interactive de la roulette dont la table présente des emplacements à probabilités fixes. A GW, en plaçant ses pions en face de tel ou tel autre pion, on crée une table de probabilités, la valeur d'armée jouée sur tel ou tel emplacement venant comme mise.
Dans une partie de roulettes, on peut placer plusieurs mises en même temps avec des probabilités différentes, des mises différentes et la résolution se fait en une fois. Pour GW, la résolution peut se faire en plusieurs tours.

Dans une partie d'échecs, une fois terminée, si on reproduit la séquence de coups, on obtiendra le même résultat. C'est donc bien l'élaboration de la séquence de coups qui détermine l'issue.
On prend une partie GW, on fait pareil (au possible car attention les grosses surprises dues à la non fiabilité des jets de dés), on voit tout de suite que l'élément déterminant est la chance. Suivant que l'on soit en bonne chance ou malchance sur tel ou tel événement à résoudre, on change le résultat final.

[quote name='Sanguinien' timestamp='1362487669' post='2317996']
Ce qu il faut pas lire des fois mais je comprend toujours pas ce que souterrien essaye de dire : les jeux GW sont juste des jeux de hasard?
[/quote]

Leur principale dimension est jeu de hasard/chance.

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1362485980' post='2317975']
Souterien, il faudra un jour que tu expliques pourquoi tu t'échines à continuer de t'investir dans un hobby ou, selon tes messages, tu méprises l'ensemble de la communauté que tu réunis dans ton fameux grand sac "collectivité des joueurs". Je ne comprend pas ce masochisme.
[/quote]

Ca s'appelle payer pour voir. On paye, on paye, on paye pour voir. Et une fois qu'on a vu, on se rend compte qu'on a trop investi pour pouvoir se retirer.

Situation très commune à l'heure actuelle de par le monde entier.

[Crilest]

Donc en fait, tout ca pour dire qu'on joue à un jeu, en fait.

Car un jeu implique le hasard ou/et la chance, forcément, même les échecs, puisque l'on joue face à une personne qui pourra ne pas voir telle ou telle combinaison à 3 tours, ce qui modifiera notre tactique (c'est aussi applicable quand on joue seul à ce jeu et que l'on cherche les meilleurs coups).
C'est juste la vision et la forme que chacun recherche qui modifie le truc.


[i]Je vous laisse chercher la définition de "jouer" et de "jeu". [/i]

[cracou2]

[i]Ecoutez la parole du statisticien et prosternez vous.
[/i]


De nombreux posts ici évoquent la loi faible des grands nombre qui dit en substance qu'une suite de variables aléatoires indépendantes définies sur un même espace probabilisé, ayant même variance finie et même espérance véfieie "pour tout réel ε strictement positif, la probabilité que la moyenne empirique s'éloigne de l'espérance d'au moins ε tend vers 0 quand n tend vers l'infini".... C'est une conséquence de l'inégalité de Bienaymé-Tchebychev qui elle même est déduite de l'inégalité de Markov. ([url="http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9_de_Markov#Corollaire"]http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9_de_Markov#Corollaire[/url])

Version pour les mekeskidit: si le nombre de tirages augmente, le risque de s'éloigner de la répartition théorique (1/6 pour chaque jet de dés) diminue.

De même je vois parfois passer des remarques sur le théorème central limite dont je ne parlerai pas trop mais qui me font me gausser (jeu de mot débile).

Il ne faut cependant pas invoquer ce résultat: il n'est pertinent que si l'importance relative de chaque jet était la même, ce qui n'est pas le cas, même "en moyenne". Par exemple rater LE jet qui conduit à la mort du général décide bien souvent à lui seul de la suite de la bataille.

Warhammer est et doit être vu comme un jeu de chance où la part du hasard est significative mais pas prépondérante. Le critère central est la conception de listes et surtout les compétences des unités. pour faire simple il faut pouvoir appliquer localement une force telle que même un résultat statistique minable devrait permettre de se sortir de la suituation. C'est d'ailleurs ce qui fait que certaines armées comme les nains sont structurellement désavantagés par manque de mobilité: ils ne peuvent pas choisir le combat qui leur convient. Modifié le 8 mars 2013 par cracou2

[Invité]

Finalement jouer à warhammer c'est comme jouer aux échecs mais en jetant un dé à chaque fois qu'une pièce essaye d'en prendre une autre .

A lire certains on dirait que ça ne sert à rien de "bien jouer" et que seuls les dés comptent. Quand même pas ! Si on devait toujours obtenir le même score pour réussir toutes les actions, à la limite, je dirais pas (du genre 4+ pour toucher 4+ pour blesser 4+ le jet de sauvegarde, 4+ partout partout).

[quote]De nombreux posts ici évoquent la loi faible des grands nombre qui dit en substance qu'une suite de variables aléatoires indépendantes définies sur un même espace probabilisé, ayant même variance finie et même espérance véfieie "pour tout réel ε strictement positif, la probabilité que la moyenne empirique s'éloigne de l'espérance d'au moins ε tend vers 0 quand n tend vers l'infini".... C'est une conséquence de l'inégalité de Bienaymé-Tchebychev qui elle même est déduite de l'inégalité de Markov. (http://fr.wikipedia....rkov#Corollaire)[/quote]
Fumier va, j'ai perdu 200 neurones en lisant ça .

Tiens, on devrait inventer le warhammer-échec ! Dès qu'on veut prendre une pièce, on lance un dé et on doit obtenir le score. Le pion doit faire 4+, les pièces nobles 3+, et la reine 2+ ! Modifié le 8 mars 2013 par Invité