[V6][Dchaos] char traqueur et perso indépendant

[saleon]

Bonjour à tous

Suite à une discution sur une liste démon ici: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=199208
Un point de discorde est apparu et comme rien de clair n'en ressort je viens quémander votre aide ici bas

Est ce qu'un héraut de Slaanesh sur char (ou même celui de tzeench) peut se joindre à une unité?

Voici mes arguments pour un oui:

*Le heraut concerné ne perd plus son statut de perso indépendant (comme dans l'ancien dex)
*Il n'est inscrit nulle part dans la section véhicule, que ceux ci ne peuvent pas rejoindre d'unité (normal me direz vous il n'y a pas de véhicule perso indépendant)
*L'encadré sur les perso indépendant ne fait pas mention d'une restriction quelconque
*Rien non plus dans la section chariot du GBN
*Le chariot de Slaanesh ou tzeentch n'est pas dans la catégorie transport assigné au contraire de celui de khorne (et pour ce dernier point cla est même precisé dans la liste d'armée, precision qui n'existe pas pour les deux autres chars)

Ai je manqué quelque chose?

La vrai question est: Est ce que le char traqueur continue à être considéré comme un perso indépendant?

Merci
Saleon

[Remorkaz]

Dans ce cas, le tétrarque nécron pourrait rejoindre une unité avec sa console de commandement car il n'est nulle part précisé qu'il ne peut pas rejoindre d'unité n'est ce pas? Pourtant il ne perd pas la règle personnage indépendant.
Un chariot ne peut pas rejoindre d'unité car son aurige est considérée comme un passager de ce transport dont la seule particularité est de ne pouvoir transporter qu'un passage.

Pour moi, un char traqueur n'est pas un perso indépendant. Le personnage dessus oui, mais un personnage ne transmet pas sa règle à l'unité qui l'accompagne. Un véhicule est une unité. Un véhicule de transport ne bénéficie pas la règle des personnages qui l'ont rejoint (tu as déjà vu un rhino infiltrateur?).

[color="#330000"][size="2"][quote]On a déjà vu des Chimères "Scout". En de rare cas, des unités peuvent donner leur règle au char. Mais c'est préciser dans le GBN. [/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Aurais tu un exemple v6? :/ Exceptée le Castellan qui lui permet de donner la règle scout comme écrit dans le codex Garde Imp. L'infiltration ok comme souligné plus bas, mais au final rien n'appuie niveau règle le fait que le chariot conserve son perso indep. [/size][/color] Modifié le 4 mars 2013 par Remoraz_cool

[Befa]

La différence entre le char de Kkhorne et ceux de Slaanesh et Tzeentch, c'est que justement, Khorne lui, peut monter/descendre de son char. Si son char explose, le Héraut ne meurt pas avec. Alors que pour Slaanesh et Tzeentch c'est clairement précisé, si ils prennent un char, ils remplaçent la fig' des chars.

Sur la page des Chariots, il est dit qu'un Aurige ne peut pas lancer/accepter des défis, ni faire d'interposition héroïque. Je pense que ça démarque un peu plus le fait que le statut de PI (ou bien simple "personnage") ne compte plus lorsque c'est embarqué dans un chariot.

Et enfin, je vois pas du tout comment traiter ce cas dans la phase de tir, car c'est un truc totalement inexistant dans le GBN. Et à ce niveau là, je pense pas que ce soit un oublie d'un cas "rare", parce que c'est quand même une sacré problème niveau règle. Tu mets le char devant, tu fais que des jet de pénétration de blindage ? Que deviendra t'il des "pénétration" supplémentaire ? Tu mets le char derrière, tu fais tes jets pour blesser, tout le monde meurt il reste des blessures. Tu fais comment ?
Tu va pas faire rejeter les dés en "plus".

Pour moi c'est clairement impossible. Tu conserves ta règle PI, pour ce qui est des autres règles (comme celle du tableau Warp, qui fait que les figurines sur chariot sont affectées)



[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1362386044' post='2316946']
Un véhicule de transport ne bénéficie pas la règle des personnages qui l'ont rejoint (tu as déjà vu un rhino infiltrateur?).
[/quote]

On a déjà vu des Chimères "Scout". En de rare cas, des unités peuvent donner leur règle au char. Mais c'est préciser dans le GBN. Modifié le 4 mars 2013 par Befa

[saleon]

[quote]Dans ce cas, le tétrarque nécron pourrait rejoindre une unité avec sa console de commandement car il n'est nulle part précisé qu'il ne peut pas rejoindre d'unité n'est ce pas?[/quote]

Comme l'as expliqué befa (et ce que j'ai dit dans mon 1er post, le tetraque necron (ainsi que le heraut de khorne) embarque dans un véhicule assigné
Au contraire de celui de Slaanesh et tzeentch qui eux ont une amélioration (au même titre qu'une monture) bien que cette amélioration soit un vehicule de type chariot je vous l'accorde

[quote]Pour moi, un char traqueur n'est pas un perso indépendant[/quote]

"Pour toi" je veux bien... mais en terme de regle?

[quote]Un véhicule de transport ne bénéficie pas la règle des personnages qui l'ont rejoint (tu as déjà vu un rhino infiltrateur?).[/quote]

oui, page 38 de ton GBN a la rubrique infiltration avant dernier paragraphe

[quote]Et enfin, je vois pas du tout comment traiter ce cas dans la phase de tir, car c'est un truc totalement inexistant dans le GBN[/quote]

Ben moi non plus, même en tir selectif le cas n’apparaît pas...

[Vyn le Vil]

SAlut,

Un Falcon avec un grand prophète à son bord peut-il rejoindre une unité de gardiens défenseurs ?

[saleon]

[quote]Un Falcon avec un grand prophète à son bord peut-il rejoindre une unité de gardiens défenseurs ? [/quote]

Tu lis un peu les posts avant de repondre ou pas?

Le char traqueur n'est PAS un transport (assigné ou non), c'est une amélioration du perso...

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1362388268' post='2316967']Le char traqueur n'est PAS un transport [/quote]Ah bon, GBV p82 1ère phrase.

[saleon]

[quote]Ah bon, GBV p82 1ère phrase[/quote]

Je parle au niveau liste d'armée, vu que la différence est faite entre celui de khorne (page 94), et ceux de Slaanesh et tzeentch (page respective )

[Vyn le Vil]

[quote name='saleon' timestamp='1362388268' post='2316967']
[quote]Un Falcon avec un grand prophète à son bord peut-il rejoindre une unité de gardiens défenseurs ? [/quote]

Tu lis un peu les posts avant de repondre ou pas?

Le char traqueur n'est PAS un transport (assigné ou non), c'est une amélioration du perso...
[/quote]
Oui, j'ai tout bien lu, et je ne suis pas d'accord avec ta création de nouveau type d'unité : "amélioration de PI".

Un char traqueur est avant tout un choix de Soutien, un véhicule de type chariot qui n'est jamais qu'un Transport avec une Capacité de Transport d'1 (tentatrice exaltée ou héraut de Slaanesh).

Si tu veux, je peux reposer ma question différemment...

[Pallas4]

Un choix de soutien ? Non pas du tout.
C'est un choix de soutien quand c'est pris en choix de soutien, il fait partie du choix de QG quand c'est une amélioration des hérauts.

[saleon]

[quote]Si tu veux, je peux reposer ma question différemment... [/quote]

Alors je vais te repondre différement aussi

Est ce que le grand prophète et le falcon ne forme plus qu'une seule unité?
Est ce que le falcon est une amélioration du grand prophète?

[quote] je ne suis pas d'accord avec ta création de nouveau type d'unité : "amélioration de PI"[/quote]

Ha mais j'ai jamais dit le contraire
J'aimerais juste qu'on me prouve avec les règle que le char traqueur n'a pas la règle perso indépendant et ne peut donc pas se joindre à une unité
Je ne tiens pas "absolument" a avoir raison (loin de là) mais avant de m'acheter un 2eme chariot j'aimerais être totalement sur
Et pour l'instant c'est juste des "je pense", "pour moi" etc...
Moi, aussi je trouve ça bizarre (mais vachement cool sur la table )

La liste aurait mentioné
"transport assigné: char traqueur"

La question se posait même pas

[quote]Un char traqueur est avant tout un choix de Soutien[/quote]

Non c'est une amélioration du heraut

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1362388617' post='2316973']Je parle au niveau liste d'armée, vu que la différence est faite entre celui de khorne (page 94), et ceux de Slaanesh et tzeentch (page respective )[/quote]La différence est normale puisque le Trône de sang de Khorne n'est pas disponible comme choix classique (QG/Elite/Troupe/Att. Rapide/ Soutien) comme le sont les chars traqueurs et chars traqueur exaltés de Slaanesh ou les Chars incendiaires de Tzentch.

Il reste néanmoins que ce sont tous des chariots, donc des transports (GBV p82) et donc leur unique passager ne peut prétendre à rejoindre une unité

[saleon]

[quote]La différence est normale puisque le Trône de sang de Khorne n'est pas disponible comme choix classique (QG/Elite/Troupe/Att. Rapide/ Soutien) comme le sont les chars traqueurs et chars traqueur exaltés de Slaanesh ou les Chars incendiaires de Tzentch.[/quote]

Alors pourquoi ne pas avoir rajouté la même précision qu'avec le char de khorne?

Pour Slaanesh et tzeentch on indique juste qu'ils remplacent l'aurige normalement présent

De plus le heraut de khorne peut débarquer, pas les deux autres... ce qui en fait encore une différence

[quote]leur unique passager ne peut prétendre à rejoindre une unité[/quote]

Et donc c'est indiqué où? (aucune ironie hein, je veux juste savoir pourquoi on omet la règle de perso indépendant )

Mais je comprend bien votre point de vue

Je considère que le "transport" gagne la règle perso indépendant vu qu'il n'est pas vraiment décrit comme un transport duquel on peut descendre et donc qu'il deviens de facto une amélioration du perso et donc "gagne" les règles spéciale du dit perso

Tandis que les detracteurs se concentre sur le fait que c'est un vehicule et pas une amélioration (certes bizarre) au même titre qu'une monture ou une épée

[Vyn le Vil]

Dans la section Soutien, entrée du Cavalcade de Traqueurs, on a les règles de ces véhicules, dont le Type d'Unité - qu'est ce qu'on y lit ? Qu'il s'agit d'un chariot, comme l'indique TheBoss.

Je crains, Saleon, que ce soit plutôt à toi de prouver, avec règle(s) à l'appui, que le char traqueur pris en tant qu'amélioration de héraut échappe aux règles de chariot page 82 du livre de règles.

D'ailleurs, à partir du moment où on applique les règles de chariot, les questions des débarquements, tirs sur le char traqueur, défis, etc. sont réglées.

[saleon]

[quote]Dans la section Soutien, entrée du Cavalcade de Traqueurs, on a les règles de ces véhicules, dont le Type d'Unité - qu'est ce qu'on y lit ? Qu'il s'agit d'un chariot[/quote]

Tiens tu viens de me faire penser a un truc... Est ce que le Heraut de Slaanesh change sont type "infanterie (perso indépendant)" pour celui de "chariot"?
Vu que ,je le repete lui a une amélioration de "profil" il "n'embarque" pas comme celui de khorne

[quote]Je crains, Saleon, que ce soit plutôt à toi de prouver, avec règle(s) à l'appui, que le char traqueur pris en tant qu'amélioration de héraut échappe aux règles de chariot page 82 du livre de règles.[/quote]

Relis mon 1er post
D’ailleurs où est il écrit qu'un chariot ne se joint pas a une unité?

[quote]D'ailleurs, à partir du moment où on applique les règles de chariot, les questions des débarquements, tirs sur le char traqueur, défis, etc. sont réglées.[/quote]

Oui la question est là, s'appliquent elles?

Je pense qu'on tourne en rond là non?

Relis mon avant dernier post je pense avoir résumé la situation des deux parties

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1362390162' post='2317002']Alors pourquoi ne pas avoir rajouté la même précision qu'avec le char de khorne?

Pour Slaanesh et tzeentch on indique juste qu'ils remplacent l'aurige normalement présent[/quote]Il n'y a pas de version avec "[i]aurige normalement présent[/i]" pour le Trône de sang de Khorne, il est donc normal qu'il soit le seul à se retrouver en section "transport assigné".

[quote]De plus le heraut de khorne peut débarquer, p[s]as les deux autres... ce qui en fait encore une différence[/s][/quote]Non, seuls les tentatrices exaltées (Codex Démons du Chaos 55 et 103) et les incendiaires exaltés (p 40 et 102) ne peuvent pas débarquer de ces chariots.

[quote][quote]leur unique passager ne peut prétendre à rejoindre une unité[/quote]

Et donc c'est indiqué où? (aucune ironie hein, je veux juste savoir pourquoi on omet la règle de perso indépendant )[/quote]Comment mesures-tu la cohérence du passager avec les figurines de l'unité ?

[Vyn le Vil]

J'ai beau relire ton premier post, je ne suis pas convaincu ; ce que tu décris vaut aussi pour un tétrarque nécron sur console ou un grand prophète eldar en Falcon.

Le héraut ne change pas de type d'unité (de genre, souvent, mais pas de type - - hem, 'scusez), il embarque bien à bord d'un chariot. De même, le fait d'être listé comme option d'amélioration de QG ne modifie pas le type du char traqueur. Seule la tentatrice exaltée est une exception aux règles de chariot - les autres auriges, comme les hérauts de Slaanesh, peuvent tout à fait en débarquer.

TheBoss a été plus rapide ! Modifié le 4 mars 2013 par Vyn le Vil

[hamstersamourai]

A mon avis, le seul moyen d'avoir une unité pouvant inclure un Héraut de Slaanesh sur char traqueur, serait de prendre un choix QG composé de 4 hérauts de Slaanesh tous sur char traqueur, et là, la question serait de savoir s'ils sont considérés comme un escadron ^^

[saleon]

[quote]Non, seuls les tentatrices exaltées (Codex Démons du Chaos 55 et 103) et les incendiaires exaltés (p 40 et 102) ne peuvent pas débarquer de ces chariots.[/quote]

Voila ou on di(x)verge (utile pour du Slaanesh )
Pour moi comme le héraut remplace la tentatrice, le héraut prends les bonus mais aussi les malus liés à la tentatrice, car je le répète il n'est indiqué nulle part que le char exalté est un transport assigné
Maintenant il est vrai que la formulation dit clairement "tentatrice exaltée" et pas aurige (au contraire du char de Slaanesh qui lui aussi a une tentatrice exaltée et dont la note encadrée stipule bien "aurige", je me suis laissé abuser j'avoue (mais quand on joue Slaanesh on aime ça )

[quote]Comment mesures-tu la cohérence du passager avec les figurines de l'unité ?[/quote]

Comme indiqué page 78, depuis la coque (d'ailleur coque en anglais c'est sympa aussi pour du Slaanesh)

D'ailleur hamstersamourai pose une bonne question, quid de 4 heraut de Slaanesh? (2 sur char 1 a pied et un sur monture c'est plus sympa pour l'exemple^^)
Il est clairement indiqué (avec la mention "souvenez vous", donc ce n'est pas un cas spéciale appliqué juste pour eux) qu'ils peuvent former une seule et même escouade, comment fait on?

Moi j’arrête là je pense que le tour de la question a été faite

Merci en tout cas
Saleon

[Xiruki]

Dans la règle personnage indépendant P39 il est écrit "[quote]les personnages indépendants peuvent rejoindre d'autre unités sauf des escadrons de véhicules ou des unités formées que d'une seul figurine (comme la plupart des véhicules et les créatures monstrueuses[/quote]"
je pence que l'inverse et vrais aussi , ainsi un personnage indépendant mécanise ne peut ce joindre a une unité d'infanterie , tous comme les créature monstrueuse PI ne peuvent rejoindre une unité d'infanterie sauf si cela est marquer en toute lettre (je pence notamment au prince tyty qui peut rejoindre une unité de garde vu que c'est écrit en toute lettre) Modifié le 6 mars 2013 par Xiruki