[Divers] Sigmar

[jean claude nagash]

PRIMARQUE!!


Bonsoir à tous,
Voici juste une petite question que mon groupe d'amis et moi-même, qui jouons à 40k et battle, nous nous posons fréquemment, et forcément le débat est enflammé voire houleux quelquefois^^. Pour ma part, je joue aux petits bonhommes depuis heroquest (1989..) et à warhammer en débutant une armée de morts vivants en 1992 (j'ai depuis acquis une belle armée d'environ 6000pts de comtes vampires). Je ne me suis mis qu'à 40k que "tardivement" en 2006 et j'ai depuis 2000pts d'eldars et 2000pts de Dark ANgel ainsi qu'une armée d'homme bêtes de 2500pts, mais pas peinte celle-ci. Voilà pour les présentations, et donc en découvrant en profondeur le fluff de 40k, même si je le connaissais quelque peu en lisant le WD et le site Taran (et oui je suis abonné depuis le numéro 3... bonheur les vieux WD), une chose est devenue assez évidente pour moi, Sigmar est/était un primarque, et donc je m'explique en argumentant avec quelques points:

les + qui font que j'y crois:

- Sigmar avait un charisme indéniable, capable de réunir à lui tout un empire.
- Une physionomie hors du commun (comme un primarque quoi..)
- des talents martiaux digne d'un dieu (n'oubliez pas qu'il est devenu depuis une religion et lieu de culte), il a quand même battu Nagash en duel singulier.
- les liens entre l'univers de battle et 40k sont évidents: les mêmes dieux du chaos ainsi que les mêmes figurines pour les 2 armées des démons du chaos.
- pour les plus vieux qui s'en souviennent, rappelez vous que certains démons dans les vieilles versions des livres d'armées des royaumes du chaos, certains démons comme les portepestes étaient armés de fusil plasma à battle, et j'en passe d'autres..!
- dans le fluff de 40k, il y a 20 chapitres spaces marines et donc 20 primarques, dont 2 inconnus et disparu dans le warp, Sigmar pourrait bien être un des deux, pourquoi pas?
- Sigmar après 50 ans de règne part vers l'Est, voir soi disant son vieil ami nain Kurgan Barbe de Fer, mais rien n'est moins sur, et tout cela reste flou, et si on se met au niveau d'un pauvre péon arquebusier de l'empire, les desseins d'un être comme Sigmar reste incompréhensible, et ce départ vers l'est ne sont que des "urban legends". Peut-être a t il été rappelé par son papounet l'Empereur, et que les pontes de l'empire ont eu pour ordre de raconter à la plèbe cette histoire de voyage vers l'est...?
- Si tel est le cas, ou est-il?

les - qui font que je doute:

- En général les primarques sont tellement balèzes qu'il font des exploits à l'échelle planétaire, là Sigmar aurait "seulement" fondé l'Empire...
- tout ça, c'est juste une théorie de geeks buveurs de bières pousseur de figurines, et jamais c'est dit nulle part, c'est juste un recoupement de faits et de suites logiques (logique, on s'entend hein? dans le monde de warhamster...), mais on se prend à rêver que Sigmar soit un primarque...

Bref, le débat est ouvert, et vous, qu'en pensez vous?

[Toupitite]

Avant, le fait que le monde de Warhammer serait un monde de l'Imperium existait, mais ça, c'était avant (comme dirait le pub).

Donc je serais tenté de te dire que ça démonte complétement vos belles théories

[El Doce]

Ah et aussi Sigmar est apperment sortie de la fleur d'amour de sa maman, et à moins que cette dernière n'est avalée par mégarde une capsule de voyage warp, la théorie tombe à nouveau à l'eau...

[jean claude nagash]

Toupitite: argumentation zéro donc bon...
El doce, oui il est clairement dit que Sigmar est le fils ainé d'un des chefs d'une tribu des unberogens (on parle jamais de sa maman hein!! ), mais bon en se replaçant dans un période aussi obscurantiste que celle-ci ou des tribus en peau de yack se battent en duel, il se pourrait que le rejeton aurait pu être trouvé par son père adoptif sans que tout ceci soit dit... Enfin encore une fois je m'avance vachement dans le conditionnel.

[Slagash le Lascif]

Le sujet a été maintes fois débattu et c'est officiel : Sigmar est un mortel exceptionnel, pas un primarque. El Doce a raison.

[Annatar]

[quote] Toupitite: argumentation zéro donc bon...[/quote]

Plusieurs versions que c'est le cas, notamment depuis la V3 il me semble. Ca amenait un fouilli d'incohérences en tout genre (à commencer par Slaanesh). Les 2 mondes sont distincts ajd.

Quant à voir dans Sigmar un Primarque... non. Il y en a 20, 20 ont été retrouvés, et 2 annihilés avec leurs Légions sur ordre de l'Empereur.

[Ravenclaws]

Dire que les deux mondes sont distincts aujourd'hui sa se discute. Il y a bien l'Oeil de la Terreur sur la carte des Royaumes du Chaos dans le nouveau LA Démons du Chaos.

[jean claude nagash]

Effectivement, je ne vois pas où sont vos sources pour dire que les 2 univers sont bien distincts. Pour ma part, je pense que tout simplement la planète de battle est une planète parmi tant d'autres paumé dans l'immensité de l'univers de 40k, planète sans aucun doute plus récente que les autres dans le sens où celle ci est rempli de gars encore à l'âge du moyen-âge et donc encore loin du 40émé millénaire.

[Andampa]

[quote name='jean claude nagash' timestamp='1362512629' post='2318283']
Peut-être a t il été rappelé par son papounet l'Empereur, et que les pontes de l'empire ont eu pour ordre de raconter à la plèbe cette histoire de voyage vers l'est...?[/quote]
Et l'Empereur dans sa grande bonté laisse tranquille une planète avec des eldars, des orques, des morts vivants ... et un portail warp. Si l'Imperium découvre le Vieux Monde il risque plutôt d'en faire une autre Cadia (en ayant purgé la planète avant).

Le fait que les figurines de Démons soient les mêmes en Battle et 40K peut s'expliquer par le fait que ça serait stupide de faire 2 types de figurines par jeu (donc doubler les équipes qui bossent sur les figs) quand tu peut faire 1 gamme (en changeant juste les socles) pour 2 systèmes.

[Frangin02410]

Yop ça c'est une vraie bonne question! Etant exclusivement joueur de 40k, c'est une question que j'avais déjà vu être évoquée quelque part il y a déjà un moment et qui me taraude depuis quelques années... Surement un de nos vieux WD Jean Claude!

Enfin bref, moi je suis convaincu que, pour aujourd'hui le fluff est fait de façon à pouvoir y croire... ou pas! Que ce genre de questions fait parti de ces zones d'ombre du background qui sont fait pour stimuler notre imaginaire et pourquoi pas se forger sa propre fiction. En tout cas pour ce que je connais du fluff de w40k, et j'en connais un large rayon pour avoir 15 ans de hobby de w40k derrière moi, ce n'est absolument pas incompatible.

[quote]Quant à voir dans Sigmar un Primarque... non. Il y en a 20, 20 ont été retrouvés, et 2 annihilés avec leurs Légions sur ordre de l'Empereur.[/quote]

Et??? Ou vois tu l'incompatibilité??? Peux tu me citer l'un des noms de l'un de ces deux primarques et me prouver qu'il ne s'agisse pas, pourquoi pas, de Sigmar? Non. Et ce n'est pas le sujet mais ce que tu dis est faux en plus. Les Légions n'ont pas été annihilées... en tout cas pas les deux. Enfin, c'est un autre débat. Moi je vois absolument pas ce qui empêche certains comme Jean Claude de se poser la question voir même d'être prêt à y croire dans le mesure ou rien dans le fuff de Batlle ou de 40k ne peut contredire cette théorie. Et comme je le disais au début c'est surement fait pour!

[quote]Et l'Empereur dans sa grande bonté laisse tranquille une planète avec des eldars, des orques, des morts vivants ... et un portail warp. Si l'Imperium découvre le Vieux Monde il risque plutôt d'en faire une autre Cadia[/quote]

On peut aussi trouver moultes raisons, selon moi, qui pourraient expliquer cela... et facilement qui plus est.
Enfin je ne peux pas prouver que Sigmar est l'un des Primarques et j'en sais absolument rien mais vos arguments ne démontres absolument pas le contraire non plus.

Concernant moi opinion après... de dire que le monde de Battle existe dans w40k, je dis que c'est plus que possible vu la quantité de monde dans l'Imperium. En tout cas ce ne serait pas choquant si tel était le cas. De là à dire que Sigmar est ou était l'un des Primarques... c'est plus compliqué. Je suis convaincu que ça n'engage que ceux qui veulent y croire, mais rien pour moi n'empêche que Sigmar ait été l'un des Primarques qui aient renié l'Empereur. Enfin rien ne l'empêche... pas tant que GW ne voudra nous donner la réponse en tout cas et je suis convaincu que c'est une réponse qui ne viendra jamais. Je peux me tromper aussi, mais je crois que chacun pourrait croire ce qu'il veut sans que ça ne pose réellement de problème.

[Slagash le Lascif]

[quote]Et l'Empereur dans sa grande bonté laisse tranquille une planète avec des eldars, des orques, des morts vivants ... et un portail warp. Si l'Imperium découvre le Vieux Monde il risque plutôt d'en faire une autre Cadia (en ayant purgé la planète avant).
[/quote]

Il a été dit, redit et expliqué que la planète de Battle est isolée du reste de l'univers de 40K par une tempête Warp.

C'est pas comme s'il y avait un sujet fleuve sur le sujet...

[Slereah]

Sigmar n'a jamais vraiment été particulièrement surhumain, à ma connaissance. Il avait principalement le bénéfice de son marteau magique et son amitié avec les Nains pour repousser les invasions gobelines, mais pour ce que j'en sais, il n'a jamais été décrit comme plus incroyablement héroïque que les héros lambdas de Warhammer. Il n'a même pas particulièrement vécu longtemps.

Le monde de Warhammer dans la galaxie de 40k n'est pas un secret. C'est un fait qui remonte pratiquement à l'origine de Warhammer, pour ainsi dire même avant la sortie de 40k lui-même. Parmi toutes les mentions de ce genre, officielles, officieuses ou juste des mentions des créateurs de Warhammer, il n'y a jamais eu la mention que Sigmar soit un Primarque ou quelque chose l'indiquant. Sigmar était juste la figure mythologique qui a fondé l'Empire, tout comme Agam Rund en Albion, Gille le Breton en Bretonnie, Grungni chez les Nains, le Mullah Ak'land en Arabie ou l'Empereur Yamyakyuki en Cathay. Ce n'est pas les figures mythologiques de ce genre qui manquent, mais on connait plus Sigmar tout simplement à cause du fluff qui se concentre beaucoup autour de l'Empire. Sigmar a même réussi à faire quelques rejetons (Heinrich Todbringer en descendait dans le vieux fluff).

[El Doce]

[quote]El doce, oui il est clairement dit que Sigmar est le fils ainé d'un des chefs d'une tribu des unberogens (on parle jamais de sa maman hein!! )[/quote]

Oui enfin on sait que le jour de sa naissance a été annoncé par l'apparition d'une comète à deux queues. Or la naissance inclue en général une mère. De plus et comme dit plus haut Sigmar n'avait pas l'apparence physique d'un Primarque: c'était un humain certes costaud mais pas au point d'arriver au standard des fils de l'Empereur...

Donc:

[quote]- Sigmar avait un charisme indéniable, capable de réunir à lui tout un empire.[/quote]

Soit, comme Gilles le Breton, Archaon, Settra, Tyrion, Malekith... bref la plupart des grand héros de Warhammer

[quote]Une physionomie hors du commun[/quote]

Non, pas particulièrement en fait... Rien n'indique non plus une croissance hors norme...

[quote]des talents martiaux digne d'un dieu[/quote]

Et une arme magique plutôt bourrine en plus, ça peut aider...


Bon après je vais pas faire le vieux con aigri, c'est rigolo de sortir des théories en s'appuyant sur le vide laisser plus ou moins sciemment par GW, on le fait tous hein! mais là simplement quand l'argumentation repose sur des "et si..." à un moment faut se rendre à l'évidence quoi...

Sigmar c'est juste une transposition du Conan de Robert E. Howard dans l'univers de Warhammer quoi...

[Pallas4]

[quote name='El Doce' timestamp='1362554277' post='2318500']

Sigmar c'est juste une transposition du Conan de Robert E. Howard dans l'univers de Warhammer quoi...
[/quote]
Et pour ceux qui ont une vision faussée de Conan, ce dernier n'était PAS un barbare analphabète, je vous encourage à lire les textes originaux de Conan qui est polyglotte, devient un roi sage....
(ceci était juste pour soutenir la comparaison ^^)


En ce qui concerne Sigmar, ce qui ne colle pas :
il n'est pas devenu adulte en quelques semaines/ mois
ne mesurait pas la taille de deux hommes adultes (ou environ)
c'était 2500 avant la date du fluff or la chute des anciens date de 1000 ans (je crois) avant le fluff actuel et on y croisait déjà des slaaneshis ce qui ne colle pas avec la chronologie de 40k
Et puis dans une nouvelle de la BI, on voit que les statues des deux primarques disparus ont été détruites (ou masquée, je ne sais plus) donc ils ont été retrouvés. Or Sigmar n'a pas été retrouvé par l'Empereur (sinon la planète de Warhammer aurait été purifiée par le feu après avoir récupéré Sigmar)


C'est une question récurrente....

[El Doce]

Merci Pallas de préciser que Conan n'est pas Schwarzenneger. En effet plus que l'apparence "brute" des deux personnages c'est le fait qu'ils soient devenus de grands rois après un passé guerrier qui appuie ma comparaison!

Sinon pour appuyer la naissance "naturelle" de Sigmar, le Roman sur Sigmar évoque (il me semble, à vérifier) sa naissance "à l'ancienne" de manière claire...

[Coutalf]

Il est vrai que pour ce qui est des prouesses martiales de Sigmar, lorsque l'on voit les bonus offerts par Ghal Maraz à son porteur dans l'Empire en Flamme, eh bien à vrai dire, même un Primarque n'aurait pas fait le poids face à lui...

[Thindaraiel]

[quote name='jean claude nagash' timestamp='1362512629' post='2318283']
El doce, oui il est clairement dit que Sigmar est le fils ainé d'un des chefs d'une tribu des unberogens (on parle jamais de sa maman hein!! ), mais bon [...], il se pourrait que le rejeton aurait pu être trouvé par son père adoptif sans que tout ceci soit dit... Enfin encore une fois je m'avance vachement dans le conditionnel.
[/quote]

oublie l'idée. Le livre "La Vie de Sigmar" (édité par Bibliothèque Interdite et traduit d'un ouvrage de la Black Library) raconte la naissance de Sigmar, et la mort de sa mère (tuée juste après avoir accouché).

Donc oui, Sigmar est bien né comme une humain normal, et n'a pas été trouvé par son père. Exit l'idée du primarque extrawarhammeresque.

Et pour revenir sur le lien Warhammer-W40K, les concepteurs du dernier LA Démons se sont amusés à en remettre une couche dans la confusion. Dans la carte des royaumes démons (pour Battle), on trouve désormais un "oeil de la terreur"...

[Andampa]

[quote name='Slagash le Lascif' timestamp='1362526799' post='2318433']
[quote]Et l'Empereur dans sa grande bonté laisse tranquille une planète avec des eldars, des orques, des morts vivants ... et un portail warp. Si l'Imperium découvre le Vieux Monde il risque plutôt d'en faire une autre Cadia (en ayant purgé la planète avant).
[/quote]

Il a été dit, redit et expliqué que la planète de Battle est isolée du reste de l'univers de 40K par une tempête Warp.

C'est pas comme s'il y avait un sujet fleuve sur le sujet...
[/quote]

Et? Je dis pas le contraire, dans le néo fluf il semble que c'est plus le cas mais c'est pas le problème.
Je dis juste que si Sigmar est un des 2 primarques ça veut dire que l'Empereur est venu dans le vieux monde, si c'était le cas il aurait pas laissé un monde avec un portail warp et pleins de xéno tranquille.

Tu dis que la planète est isolée donc logiquement l'Empereur n'y est pas allé.
Je dis que la planète est intact donc que l'Empereur n'y est pas allé (99% de chance que ce soit vrai)sinon elle aurait pas son aspect actuel.

J'appuie mon idée avec une argumentation (qui est un peu crédible) pour qu'elle soit pas rejetée directement (je dis pas que tu n'a pas d'argumentation à apporter derrière ton message, au contraire je sais que tu a de quoi argumenter).

Mon explication est plus simple à accepter si on a pas lu le sujet fleuve auquel tu fais référence (si je me souviens j'avais suivis le sujet).
Sachant que pour l'isolation on risque de voir quelqu'un dire que l'Empereur a réussit à passer outre (peut être une trace dans le fluf).

[XAW]

[quote]Sachant que pour l'isolation on risque de voir quelqu'un dire que l'Empereur a réussit à passer outre (peut être une trace dans le fluf).
[/quote]

Non, depuis le début, même si les deux univers ont pu coexister suivant les versions, il n'y a jamais eu de présence de l'Empereur sur le monde battle.

A moins que les créateurs ne partent sur un gros délire...

Dans un vieux vieux dwarf, il y avait un rapport de bataille à l'époque de la V3 battle et de la V1 40k où les armées de l'empire et les blacks templars affrontaient des orcs et des orks. C'était un gros délire de joueurs avec un bout de fluff qui justifiait la chose. Mais depuis, plus rien du tout.

[Coutalf]

Il me semble que dans un supplément de la 1ère édition du JdR, on trouvait un squelette de Space Wolfs dans son armure énergétique (mais je ne sais plus si c'était du supplément officiel).

Sinon il y avait le pirate dans le supplément sur Sartoza (supplément du grimoire donc pas officiel) qui avait un Omega en tatouage et dont le bref background suggérait largement son appartenance aux Ultramarines.

[Ravenclaws]

Sinon on peut citer les armes des Amazones de Mordheim ou des anciennes versions. De même, on peut citer les artefacts de la campagne d'Albion qui ressemblent furieusement a des armes, armures, gantelets et griffes énergétiques (avec les règles de 40k je vous prie).

Les Anciens ayant disparu il y a 8.000 ans et Slaanesh existant déja a l'époque, on peut situer le monde de WFB aux alentours de M.37-38.

[Slereah]

[quote] Il me semble que dans un supplément de la 1ère édition du JdR, on trouvait un squelette de Space Wolfs dans son armure énergétique (mais je ne sais plus si c'était du supplément officiel).[/quote]

C'était un scénario dans le Grimoire du Chaos, non officiel.

[Ser Eddard]

Le fait que les deux univers soient en fait le même était clair dans les premières versions du jeu: on avait des pistolets lasers et autres armes futuristes sur certaines figurines et il était dit clairement que les orcs s'y étaient implanté suite à un crash.

La dernière allusion assez claire a été la campagne d'Albion pour battle, où on avait certains "objets magiques" qui faisaient nettement penser à des objets de 40K (un gantelet énergétique).

Le fait est que l'explosion des portails polaires qui a donné au monde de battle son caractère plutôt chaotique est bien dû à la naissance de Slaanesh qui a détruit l'empire Eldar, et permis à l'Empereur de lancer la grande croisade (mais le monde de battle en reste totalement inateignable pour cause de tempête warp carabinée).

Il y avait un sujet fleuve ou tous ces liens ont été répertoriés et débattus. Rien n'a été écrit pour clairement démentir cet état de fait depuis, même si c'est beaucoup moins flagrant. En ce qui concerne les démons, ok, les troupes sont les mêmes parce que GW n'allait pas sortir deux gammes de démons.... Mais pour les persos spé genre Kairos, c'est beaucoup moins crédible, tout de même.

Cependant, la théorie comme quoi Sigmar était en fait un primarque, qui a été longuement débattu elle aussi, est fumeuse en plus d'être simpliste, en grande partie à cause de problèmes chronologiques: lorsque les primarques ont été perdus, c'était il y a plus de 10000 ans, alors que Sigmar est né il y a 2500 ans environ.

Ensuite, je suis réticent à considérer les bouquins de la BL comme parole d'évangile, mais les bouquins de l'hérésie d'Horus sous entendent clairement que les deux primarques perdus ont été détruits avec leurs légions. Et ceux concernant Sigmar lui-même mentionnent clairement sa naissance. En outre, sa vie a été au début celle d'un humain, pas celle d'un primarque de 2,50m de haut, qui aurait atteint l'âge adulte en quelques années, et qui aurait eu des dons que les unberrogens auraient forcément considéré comme des pouvoirs surnaturels.

Après, je pense qu'un jour, si les dév de GW reviennent sur l'analogie battle/40k, ils seraient capables tout de même de nous sortir que Sigmar était un primarque, et ça ne nous ferait qu'une incohérence de plus.

Parce qu'au final, dans un univers purement imaginaire, tout est justifiable (les primarques ont été dispersés via le warp, avec tous les petits tracas temporels qu'on lui connait.... en fait, c'est même un miracle que tous les primarques se soient retrouvés dans le même laps de temps sur leurs planètes respectives (puisque selon toute vraisemblance, ils ont été retrouvés dans un laps de temps assez court.... ce serait d'ailleurs intéressant que GW nous ponde un jour une chronologie concernant les retrouvailles entre l'Empereur et les primarques, mais bon, les romans HH ont plus tendance à brasser du vent plutôt qu'à étoffer le fluff, sauf exception). Modifié le 6 mars 2013 par Ser Eddard

[Slereah]

[quote] Le fait que les deux univers soient en fait le même était clair dans les premières versions du jeu: on avait des pistolets lasers et autres armes futuristes sur certaines figurines et il était dit clairement que les orcs s'y étaient implanté suite à un crash.[/quote]

Le coup de l'implantation des Orques par un crash date de la V7, je crois bien. Ca n'est pas dans le vieux fluff.

[quote]Le fait est que l'explosion des portails polaires qui a donné au monde de battle son caractère plutôt chaotique est bien dû à la naissance de Slaanesh qui a détruit l'empire Eldar, et permis à l'Empereur de lancer la grande croisade (mais le monde de battle en reste totalement inateignable pour cause de tempête warp carabinée).[/quote]

Il n'a jamais été dit que l'explosion des portails fut à cause de ça. D'après la version de Ken Rolston, Slaanesh est né avant même l'arrivée des Slanns.

[Ser Eddard]

Ah.... j'étais resté sur le fait que c'est la naissance de Slaanesh qui avait fait sauté les portails du monde de battle.... Après, c'est vrai que la chronologie fonctionne pas non plus, les portails ayant explosé il y a moins de 10000 ans dans le monde de battle (à moins de partir du principe qu'en fait battle se passe au M37 ou un truc du genre).