Des Dragons

[Peredhil]

La nature des Dragons semble un mystère insoluble (entre leur indépendance vis-à-vis de Melkor et l'impossibilité pour lui de créer une nouvelle espèce) mais je voulais vous faire partager mes réflexions et savoir ce que vous en pensiez.

L'idée d'une espèce animale corrompue n'est pas suffisante. En sortant trop jeune d'Angband Glaurung désobéit et mécontente son maître. Il a donc une volonté propre ce qui implique soit une Feä (ou alors je suis paumé) soit quelque chose d'équivalent (Nains et Ainur). Tolkien évoque en effet l'idée que les autres créatures parlantes (corbeaux, grives, Huan le chien, etc...) soient des "êtres-machines" (conception cartésienne ?) qui repassent plus un "enregistrement" qu'ils ne traduisent une pensée. C'était ce qu'il avait évoqué pour les Orques (conception animale ou minérale) avant de se rétracter devant le peu de crédibilité de cette hypothèses après le Sda. Mais si pour les Orques c'était impensable (et peu crédible pour Huan, Roac et compagnie) c'est tout aussi peu probable pour les Dragons. Ils ont à la fois une volonté indépendante et une personnalité réelle.

Le fait que Tolkien parle d'un "démon sous la forme d'un ver" et les éléments que j'ai donné au-dessus font penser à un Maia. Le problème étant la croissance des dragons, le fait qu'ils aient un cycle de vie (même si très lent) et les manipulations exercées sur cette espèce par Morgoth.
Peut-on penser que le fait que les Istari vieillissent (eux aussi très lentement) est suffisant pour considérer la possibilité que les Maiar puissent éventuellement s'incarner dans des corps non-adultes ? Peut-être que les Dragons ont des corps trop puissants pour qu'un Maia puisse en générer un atteignant sa taille adulte ? Ou si ils investissent le corps d'une autre espèce peut-être les jeunes sont-ils plus vulnérables à cette intrusion que les plus anciens ?

Enfin voilà je reste un peu incrédule et je me demande si nous avons les éléments pour percer ce mystère...

[Tiki]

Compliqué tout ça. Je conseille ce topic sur Tolkiendil http://forum.tolkiendil.com/thread-5257.html?

[Tricotos]

Les Dragons partagent de nombreuses similitudes avec Ungoliant et sa progéniture, la description de leurs cycles de vie, leurs indépendances vis à vis de Morgoth puis de Sauron, tout cela laisse à penser qu'ils existaient avant et qu'ils se sont alliés aux "followers of melkor" que par intérêt. L'hypothèse d'une origine "divine" est à proscrire, rien n'abonde en ce sens. Ils sont des espèces indépendantes.

Caractéristique surprenante cela dit, ils parlent... Peut être que le langage leurs à été enseigné par Melkor, à défaut de réussir toute modification génétique ?

[Tiki]

[quote name='Tricotos' timestamp='1362950300' post='2321863']
Les Dragons partagent de nombreuses similitudes avec Ungoliant et sa progéniture, la description de leurs cycles de vie, leurs indépendances vis à vis de Morgoth puis de Sauron, tout cela laisse à penser qu'ils existaient avant et qu'ils se sont alliés aux "followers of melkor" que par intérêt. [/quote]

Non, les dragons ont été créés par Melko, Glaurung le premier.

[quote name='Tricotos' timestamp='1362950300' post='2321863']L'hypothèse d'une origine "divine" est à proscrire, rien n'abonde en ce sens. Ils sont des espèces indépendantes. [/quote]
Ce n'est pas tout à fait à proscrire, puisque c'est Tolkien lui-même qui envisage qu'ils soient des Maiar incarnés.

[quote name='Tricotos' timestamp='1362950300' post='2321863']
Caractéristique surprenante cela dit, ils parlent... Peut être que le langage leurs à été enseigné par Melkor, à défaut de réussir toute modification génétique ?
[/quote]
C'est même tout à fait probable. Melkor, qui avait comme un don pour les langues, a peut-être laissé une part de lui-même dans les Dragons, qui ont ainsi acquis de nombreuses autres capacités.

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1362698121' post='2319990']
Compliqué tout ça. Je conseille ce topic sur Tolkiendil [url="http://forum.tolkiendil.com/thread-5257.html?"]http://forum.tolkien...read-5257.html?[/url]
[/quote]
Déjà lu mon cher mais mes interrogation n'en sont pas résolues pour autant et je trouve que mon ouverture résumait assez bien la question.

[quote name='Tricotos' timestamp='1362950300' post='2321863']
Caractéristique surprenante cela dit, ils parlent... Peut être que le langage leurs à été enseigné par Melkor, à défaut de réussir toute modification génétique ?
[/quote]
Même réponse que Tiki pour le reste mais je ne comprend pas pourquoi tu n'as pas précisé qu'Ungoliant et ses descendantes aussi (bon on entend pas parler Arachne mais elle a bien du communiquer avec Gollum d'une manière ou d'une autre) ça renforçait ton hypothèse.

[quote name='Tricotos' timestamp='1362950300' post='2321863']
Les Dragons partagent de nombreuses similitudes avec Ungoliant et sa progéniture, la description de leurs cycles de vie, leurs indépendances vis à vis de Morgoth puis de Sauron, tout cela laisse à penser qu'ils existaient avant et qu'ils se sont alliés aux "followers of melkor" que par intérêt. [/quote]
De plus il y a deux origines possibles d'Ungoliantë :
- Une origine Maia : une ancienne fidèle de Melkor qui aurait échappé à son contrôle. Dans ce cas ton parallèle avec les dragons accentue cette hypothèse dans leur cas.
- Une origine inconnue : Ungoliant serait issue du vide qui entoure Eä et en serait une incarnation en Arda. Les Dragons partagent avec Ungoliant son amour des trésor mais contrairement à elle ils ne les dévorent pas mais les conservent ce qui exclut une origine commune. De toute façon si Ungoliant était une incarnation du vide on voit mal pourquoi celui-ci s'incarnerait de façon différente.

[quote name='Tricotos' timestamp='1362950300' post='2321863']L'hypothèse d'une origine "divine" est à proscrire, rien n'abonde en ce sens. Ils sont des espèces indépendantes. [/quote]
Ce n'est pas tout à fait à proscrire, puisque c'est Tolkien lui-même qui envisage qu'ils soient des Maiar incarnés.

J'ai réfléchi et j'aimerais maintenant revenir sur les deux hypothèses qui sont à notre disposition. J'ai évolué sur ma position et pencherai maintenant vers une hypothèse non-Maia :

[b]L'hypothèse Maia[/b]

Basée sur la note de Tolkien évoquant Glaurung comme "un démon sous la forme d'un ver", elle implique soit que les Dragons soient des Maiar ayant pris cette apparence soit des Maiar ayant investi le corps d'une espèce animale qui serait devenue un Dragon.
Les principaux défauts de cette hypothèse sont le fait que les Dragons soient dit "inventés" par Morgoth, le fait qu'ils aient une descendance (fait très rare chez les Ainur) et le fait qu'ils aient une croissance (même Glaurung, pourtant à l'origine de l'espèce). La première interrogation peut découler simplement de deux traditions différentes (sans verser pour autant dans les excès d'un Klozco). Sur le deuxième problème on a l'exemple des Aigles, dont certains (Thorondor) sont vraisemblablement des Maiar et qui ont pourtant une descendance sans que Tolkien l'affirme de manière explicite. Sur la dernière enfin on a l'exemple des Istari, Maiar incarnés dans des corps mortels (ce que sont les corps de Dragons) et qui sont soumis à la vieillesse mais de manière très lente (ce qui correspond également au rythme de croissance des Dragons).

Reste selon moi une interrogation : si les Maiar peuvent s'incarner sous une forme de Balrogs pourquoi le feraient-ils sous une forme de Dragons ? Différence d'affinité (les Balrogs étant les Maiar du feu qui se rallièrent à Morgoth) ? Pourtant si les Uruloki sont bien des Maiar on se demande à quel élément autre que le feu ils auraient pu se référer. Différence de puissance peut-être, après tout les Dragons semblent de plus grand pouvoir que les Balrogs ? Mais de la puissance des Maiar dépend la puissance de leur incarnation (sauf si ils font le choix inverse comme les Istari) on peut donc imaginer que les plus puissants Dragons aient pu devenir des Balrogs de la stature de Gothmog, et là clairement plus de différences...

[b]Des créatures possédées par l'esprit et le pouvoir de Morgoth[/b]

Si j'ai du mal avec les dérives théologiques de Tolkien, refusant une âme/Fëa à tout créatures qui ne soit ni-Humaine, ni-Elfe (les Ainur et les Nains sont à part), au mépris de toutes les créatures de Bilbo (la pirouette du professeur étant assez peu satisfaisante : les autres créatures dotées de parole ne font que donner des paroles "enregistrées" pour accomplir leur fonction), on est bien obligé de faire avec. Admettons que ce soit vrai des Corbeaux et de la Vieille Grive (même si c'est triste) cela ne peut aucunement concerner Smaug ou Glaurung !
Il faut donc que quelque Ainu parle à travers eux : soit un Maiar qui les possède, soit Melkor lui-même.
Je me réfère maintenant aux anciennes conceptions de Tolkien vis-à-vis des Orques : des créations de boue ou des animaux corrompus auxquels Morgoth (ou Sauron) aurait attribué une part infime de son pouvoir. On voit cependant que le Seigneur des Anneaux faisait obstacle à cette conception : les Orques y ont des désirs d'indépendance, se disputent sans cesse, et agissent de façon contradictoire aux ordres de Sauron et à sa vision du monde (ordre, hiérarchie, discipline), un peu opposé à des pantins obéissants. Tolkien se rabat alors de nouveau sur une origine Elfe, puis Humaine. Reste qu'il applique à des créatures animées l'idée que le Mal, à travers la volonté de Morgoth, puisse perdurer dans tout Arda même après que lui-même ait été jeté en-dehors de celle-ci.
Reste à voir si l'idée des Dragons comme excroissances de Morgoth lui-même peut se tenir. Je développerais ma pensée en quatre points : le Feu des Uruloki, la voix et le regard des Dragons, l'avarice des Dragons et enfin le comportement et la personnalité de cette espèce atypique.

Les flammes d'abord, attribut des Dragons par excellence.
Chez Tolkien le Feu, comme la Terre mais contrairement à l'Eau (Ulmo) et à l'Air (Manwë), n'est pas associé à un Vala tutélaire. D'abord parce que le Feu primordial, Ëa, c'est l'existence même, le Tout créé par Eru, le "Feu Secret" de Gandalf, à l'origine de la flamme qui lui en chaque Enfant d'Illuvatar (Fëa). Ensuite le feu se partage entre le feu de la forge d'Aulë, feu fécond, et le feu destructeur. Melkor est étroitement associé à ces flammes destructrices, et ce depuis l'origine d'Arda. Tolkien évoque bien le temps où Melkor souhaitait illuminer Arda et en être le plus radieux et le plus chaud (sans mauvais jeu de mots) des Valar avant que le soleil (dans certaines conceptions tardives) ne vienne masquer sa gloire et que, rejeté hors du monde (pour avoir violé Arien... finalement "chaud" était peut-être sujet à jeux de mots), il ne penche vers les Ténèbres et le froid.
Mais le feu reste associé à Melkor : le Thangorodrim fume, Morgoth libère des flammes sur Beleriand lors de Dagor Bragollach, des centaines d'Esprits du Feu (les Balrog) se rallient à lui, et c'est lui qui crée le Mordor, terre volcanique.
Penser que les flammes des Dragons sont un don de Melkor à une espèce de terribles reptiles devient dès lors une hypothèse crédible à mon sens.

Ensuite la voix et le regard des Wyrms.
Cette capacité puissante (cf : Bilbo et Narn-Î-Hurin) qu'ont les Vers de persuader, paralyser, tromper à l'aide de leur regard est un trait récurrent des Dragons de Tolkien. Et là encore il peut provenir de Morgoth. En effet la voix, la parole, est l'arme la plus puissante de Melkor, c'est elle qu'il utilise pour assombrir les pensées des Noldor, créer des dissensions et les pousser finalement à quitter Valinor. C'est également la voix que Morgoth utilise pour précipiter sa malédiction sur Hurin et sa lignée, lui qui ne peut influer directement sur la destinée des Hommes, sa parole et ses mensonges suffisent à les pousser vers la chute, sa parole... et un Dragon.
Quant à son regard il est moins évoqué parce que Morgoth se présente rarement en personne mais il suffit à démasquer Luthien et à la statufier. Un peu comme Glaurung plus tard avec Turin...

L'avarice.
Les Dragons et l'or c'est une association extrêmement vieille et Tolkien en joue en faisant de Smaug et Glaurung des serpents se prélassant sur un tas d'or, la seul chose qui résiste à leur goût pour la destruction. Suis-je le seul à qui ce comportement rappelle Morgoth lui-même (encore une fois) ? Morgoth qui tente de sauver le trésor de Fëanor de l'appétit d'Ungoliant ? Et qui conserve les Silmarili tout au long du TA, leur prêtant plus de valeur que tout autre chose. Il est notable que ceux-ci échappe même à la folie nihiliste qui s'empare petit à petit de Morgoth.

La personnalité des Vers.
Je dirais que c'est le test ultime : est-ce que là encore on peut considérer que les Dragons ne sont rien d'autres que des parts éparses de l'esprit de Morgoth Bauglir ? Je le crois en effet. Creusons un peu : les Dragons sont lâches d'abord, à la moindre blessure ils s'enfuient, ils savent se préserver, tout comme Morgoth lui-même, terré au fond d'Angband. Certes c'est un trait récurrent de l'Ennemi chez Tolkien mais Sauron par exemple n'est pas effrayé par la destruction de son enveloppe physique puisqu'il peut en changer à volonté (du moins au début), il n'hésite pas à se battre si il y est acculé, là où Morgoth ne le fait qu'en une seule occasion.
Pourtant les Dragons combattent, à une occurrence, jusqu'à la mort : l'assaut sur Angband de l'armée des Valar. Tous périssent sauf deux. Que penser de cela ? N'est-ce pas justement parce qu'en cette occasion Morgoth pouvait exercer une pression plus grande sur leurs esprits (qui ne sont que des parties du sien) les poussant à se sacrifier pour le protéger, ce que les Dragons ne pouvaient qu'accepter.
Autre question : l'indépendance supposée des Dragons. On voit d'abord avec Ancalagon et son armada que cette indépendance n'existe plus quand l'intégrité physique de Morgoth pèse dans la balance. On peut penser à Glaurung qui se crée son petit royaume indépendant à Nargothrond et se proclame Roi-Dragon mais ne faut-il pas y voir justement une confiance accordée par Morgoth à celui qu'il sait être sa plus fidèle créature ? D'autant que tout du long Glaurung ne fait qu'accomplir la volonté de Morgoth, il est l'instrument central de la malédiction qui repose sur les enfants de Hurin. Sans compter que tout du long c'est la malice de Morgoth lui même que Turin entraperçoit (cf : CLI 1)
Reste le cas Smaug. Qu'en est-il des Dragons en général après Glaurung ? Ils agissent indépendamment, ne servant plus leur ancien maître. Peut-on voir dans leur indépendance vis-à-vis de Sauron (relative puisqu'ils accomplissent indirectement ses desseins) une dernière confirmation de ce que j'avance ? Que font les Dragons (que ce soit à Erebor où dans les Montagnes Grises) : ils prennent un royaume pour cible, l'attaquent, le détruisent et en chassent son peuple et s'établisse sur les ruines de ce qu'ils ont détruits. Peut-on y voir une preuve de plus des liens des Dragons avec le caractère nihiliste qui s'empare de Morgoth ? En créant la désolation autour d'eux n'accomplissent-ils pas leur échelle les désirs de leur créateur. Et si le dernier "partisan de Morgoth" en la personne du Balrog de Moria adopte la même attitude n'est-ce pas parce que les vues de Sauron et de Morgoth finissent par diverger ? C'est après tout ce qu'avait insinué Tolkien sur les divergences entre un Morgoth nihiliste, qui visait à anéantir la création entière, et un Sauron calculateur, qui ne vise qu'à dominer, sans se soucier des Valar et d'Eru (au point de les oublier). Les Dragons représentent alors peut-être cette part du Morgoth destructeur aveugle qui survivrait en Terre du Milieu.

Voilà pour l'exposé. Je rajouterais des citations plus tard si ça vous paraît cohérent et concluant.

Peredhil

[Tiki]

Intéressant : )

[quote name='Peredhil' timestamp='1363062680' post='2322787']
Déjà lu mon cher mais mes interrogation n'en sont pas résolues pour autant et je trouve que mon ouverture résumait assez bien la question. [/quote]
Le bon côté de ce sujet, c'est justement qu'il ne laissait croire à aucune solution unique. Rien n'est sûr.

Tu évoques les Aigles, il y a également les Ents. Ce ne sont pas des Ainur - en général - ni des Enfants d'Ilùvatar, et ils naissent, croissent, et parlent. Ils parlent sacrément bien, même. En ce qui concerne les Aigles, ils sont très proches des Dragons. Des créatures à qui l'on a conféré des capacités.

Les Dragons ne sont donc pas un cas si isolé que ça. Ce qui les différencie, c'est que Melkor a dépensé son pouvoir en eux pour les rendre bien plus fantastiques que des Aigles. Ce qui fait qu'à la fin Melkor est de moins en moins "nihiliste" et qu'il aime à se voir comme un seigneur du Beleriand.
Quant à l'hypothèse maia, Glaurung pourrait être le seul maia des Dragons; ou l'on pourrait considérer que des maiar se sont formés en Dragons sous la direction de Morgoth.

L'assaut des Dragons sur l'armée des Valar n'était pas forcément un geste de désespoir. Morgoth avait conservé ces dragons pendant des siècles, et on n'avait jamais vu que Glaurung, qui n'était pas ailé. Il y a fort à parier que l'attaque des Dragons constituait moins un sacrifice qu'un véritable joker de Melkor, le monde n'ayant jamais vu une telle force de Dragons. Modifié le 12 mars 2013 par Tiki

[Tricotos]

[quote]
Non, les dragons ont été créés par Melko, Glaurung le premier.[/quote]

Je rebondis, j'ai aperçus cette phrase en jouant a Third Age Total War, extraite des "unfinished works of tolkien" (j'ai pas mon silmarillon sous la main je ne peux pas confirmer) pour la bataille finale de Morgoth contre les Ost de valinor :

[quote]Facing final defeat, Morgoth, in a last desperate effort, released his ultimate weapon, the winged Dragons, [b]which had never been seen before[/b].[/quote]

De Glaurung effectivement il est dit qu'il est le père des dragons, cependant je doute que Morgoth pu créer les dragons, n'est il pas dit qu'il ne peut pas créer mais seulement détruire et corrompre ? Les dragons n'ont rien de créatures corrompues dans les descriptions. Je veux cependant bien croire qu'il a réussi à leurs coller des ailes, voir la citation au dessus.


[quote]L'hypothèse Maia

Basée sur la note de Tolkien évoquant Glaurung comme "un démon sous la forme d'un ver", elle implique soit que les Dragons soient des Maiar ayant pris cette apparence soit des Maiar ayant investi le corps d'une espèce animale qui serait devenue un Dragon.
[b]Les principaux défauts de cette hypothèse sont le fait que les Dragons soient dit "inventés" par Morgoth, le fait qu'ils aient une descendance (fait très rare chez les Ainur) et le fait qu'ils aient une croissance (même Glaurung, pourtant à l'origine de l'espèce). La première interrogation peut découler simplement de deux traditions différentes (sans verser pour autant dans les excès d'un Klozco). Sur le deuxième problème on a l'exemple des Aigles, dont certains (Thorondor) sont vraisemblablement des Maiar et qui ont pourtant une descendance sans que Tolkien l'affirme de manière explicite. Sur la dernière enfin on a l'exemple des Istari, Maiar incarnés dans des corps mortels (ce que sont les corps de Dragons) et qui sont soumis à la vieillesse mais de manière très lente (ce qui correspond également au rythme de croissance des Dragons).
[/b]
Reste selon moi une interrogation : si les Maiar peuvent s'incarner sous une forme de Balrogs pourquoi le feraient-ils sous une forme de Dragons ? Différence d'affinité (les Balrogs étant les Maiar du feu qui se rallièrent à Morgoth) ? Pourtant si les Uruloki sont bien des Maiar on se demande à quel élément autre que le feu ils auraient pu se référer. Différence de puissance peut-être, après tout les Dragons semblent de plus grand pouvoir que les Balrogs ? Mais de la puissance des Maiar dépend la puissance de leur incarnation (sauf si ils font le choix inverse comme les Istari) on peut donc imaginer que les plus puissants Dragons aient pu devenir des Balrogs de la stature de Gothmog, et là clairement plus de différences...[/quote]

C'est comparable encore une fois aux araignées géantes, c'est pourquoi je reste sur une hypothèse "non-créationiste", y'a des choses qui collent mais pas d'autres, j'aime bien cependant l'idée d'une "tumeur" de Morgoth, le mal qu'il porte soit capable de se propager à des créatures d'envergures qui se retrouvent ainsi "possédés" tout en étant "indépendantes" face au pouvoir de Morgoth. Si Glaurung peut être l'incarnation d'un Maiar, qu'en est il de sa progéniture, toujours doté de la parole, encore plus puissante et dévastatrice a cause de sa capacité à voler ?


Pour résumer :

- Je ne crois pas que Glaurung ait été créer par Morgoth, une créature aussi "parfaite" ne peut être de son fait.
- Les Dragons peuvent, à la manière d'Ungoliant être une espèce préexistante, ou une espèce fondée par Glaurung qui serait l'incarnation d'un Maiar.
- La descendance de Glaurung, de manière étrange, ne "s'avilis" pas et au contraire, prend de l'ampleur, Smaug en est l'illustration, étant largement l'égal de Glaurung, si ce n'est qu'il n'est pas doté de pouvoirs magiques (ce qui soutiendrait l'hypothèse d'un Glaurung Maiar).
- D’où sortent ces damnés ailes ? Comment Morgoth à t'il réussi à coller des ailes aux dragons ? Il est dit que les "dragons volants" apparurent pour la première fois lors de l'assaut des Valars, mais apparaître veut il dire "créer" ? Est il vraiment impossible que les dragons existassent en premier lieu, ainsi que les dragons volants, Glaurung prenant leur apparence et s'accouplant à ceux ci ?
- Si on prend à contre pied cette affirmation souvent erroné "ce que je ne connais pas n'existe pas", les dragons peuvent avoir existé avant l'arrivé de Glaurung.
- Retour à la case départ.


Tricotos,
Et pour finir, au sujet du super pouvoir de Glaurung :
[quote]l'origine du mot grec drákōn (δράκων) dérive de drakeîn (δρακεῖν), aoriste du verbe dérkomai (δέρκομαι) signifiant « voir, regarder d’un regard perçant ».[/quote]

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1363094256' post='2323055']
Intéressant : )[/quote]
Merci.

[quote name='Tiki' timestamp='1363094256' post='2323055']
Le bon côté de ce sujet, c'est justement qu'il ne laissait croire à aucune solution unique. Rien n'est sûr.[/quote]
Bien évidemment puisque Tolkien lui même ne semblait pas savoir. On est dans un cas typique de création issue de nos mythologies européennes et que Tolkien tente d'intégrer à son légendaire. On a même parfois (les Orques) de pure créations (en tant que création d'un archétype à partir de différents archétypes primitifs) qui ont tout de même du mal à cadrer dans le légendaire.
Mon but n'est pas d'apporter une solution définitive mais de me faire un avis de ce qui est le plus cohérent en fonction des éléments dont on dispose, sans fermer complétement les autres portes.

[quote]
Tu évoques les Aigles, il y a également les Ents. Ce ne sont pas des Ainur - en général - ni des Enfants d'Ilùvatar, et ils naissent, croissent, et parlent. Ils parlent sacrément bien, même. En ce qui concerne les Aigles, ils sont très proches des Dragons. Des créatures à qui l'on a conféré des capacités.[/quote]
Pour les Aigles on est quasiment certains que Thorondor est un Maia et Tolkien nous dit que l'espèce des aigles en général est inclue au sein des "animaux machines". Du coup les Aigles parlants et ayant une personnalité sont simplement des descendants ou d'Aigles-Maiar entre eux ou d'Aigles-Maiar accouplés à des "aigles-machines".
Pour les Ents j'avoue les avoir oubliés (mais je ne suis pas le seul après tout n'est ce pas Théoden ?) Que je sache la possibilité que certains soient des Maiar n'est pas évoqué ? En tout cas il est clair que dénier une personnalité à Sylvebarbe, Vifsorbier et les autres est aussi, sinon plus, absurde que de le faire pour Smaug.
Faut-il penser que le professeur serait finalement revenu, du moins partiellement, sur cette conception de son monde très tranchée qu'il nous proposait ?

[quote]
Les Dragons ne sont donc pas un cas si isolé que ça. Ce qui les différencie, c'est que Melkor a dépensé son pouvoir en eux pour les rendre bien plus fantastiques que des Aigles. Ce qui fait qu'à la fin Melkor est de moins en moins "nihiliste" et qu'il aime à se voir comme un seigneur du Beleriand.[/quote]
Es-tu sûr de ce que tu avance ? Dans mes souvenirs on a trois étapes :
- Melkor veut posséder la création et créer lui-même.
- Il se découvre incapable de créer lui-même et se rend compte qu'il ne peut que magnifier l'oeuvre finale du créateur.
- Frustré il se replie dans le nihilisme et décide de détruire la création.
Il me semble en effet me souvenir d'un passage évoquant une certaine complaisance de Morgoth dans son rôle de seigneur du mal (un rétrécissement de ses ambitions qui irait bien avec le rétrécissement de son être même) mais dans ce cas là ça contredit l'affirmation de Tolkien selon laquelle

[quote]
Quant à l'hypothèse maia, Glaurung pourrait être le seul maia des Dragons; ou l'on pourrait considérer que des maiar se sont formés en Dragons sous la direction de Morgoth.[/quote]
C'est vrai, ça expliquerait que sa forme plus primitive ait pu abriter une puissance plus grande que la plupart des Dragons.
Je me pose la question de la compréhension qu'on peut avoir du mot "démon". La Vo serait appréciée ici parce que si c'est "demon" ou "evil spirit" c'est différent de "devil". Il est intéressant de noter que la comparaison Dragons/Ungoliant de Tricotos est ici pertinente parce que le terme "démon" n'est employé (à ma connaissance) qu'à une occurrence unique : pour évoquer Ungoliant ("evil spirit" en Vo). Tolkien évite les termes trop marqués "chrétiens" et on ne retrouve "satan" et "angélique" que dans des commentaires. Jamais "démon" à ma connaissance.
Qui sait d'ailleurs si il ne s'agit pas "du Démon" lui-même, c'est à dire Morgoth ? Mais là, tu l'auras compris, je prêche pour ma paroisse.

[quote]
L'assaut des Dragons sur l'armée des Valar n'était pas forcément un geste de désespoir. Morgoth avait conservé ces dragons pendant des siècles, et on n'avait jamais vu que Glaurung, qui n'était pas ailé. Il y a fort à parier que l'attaque des Dragons constituait moins un sacrifice qu'un véritable joker de Melkor, le monde n'ayant jamais vu une telle force de Dragons.
[/quote]
On a pas vu que Glaurung : il y a les Dragons qui l'accompagnent aux Nirnaeth et il y a ceux qui font le siège de Gondolin.
Je ne disais pas que Morgoth les considérait comme un sacrifice, il est clair que c'est surtout son dernier atout (ou joker si tu veut, ça dépend à quel jeu de cartes on joue) mais il faut reconnaitre que les Dragons ailés se comportent de façon différente de l'ordinaire en combattant jusqu'à la mort pour la très grande majorité. Des Dragons ailés n'auraient pourtant eu aucun mal à s'enfuir et à se cacher mais ils choisissent de combattre et ça ne peut être du qu'aux circonstances et pas à une différence de caractère entre les volants et les rampants (au vu du comportement prudent de Smaug).

[quote name='Tricotos' timestamp='1363111202' post='2323252']
Je rebondis, j'ai aperçus cette phrase en jouant a Third Age Total War.[/quote]
Keupain

[quote]
Extraite des "unfinished works of tolkien" (j'ai pas mon silmarillon sous la main je ne peux pas confirmer) pour la bataille finale de Morgoth contre les Ost de valinor :

[quote]Facing final defeat, Morgoth, in a last desperate effort, released his ultimate weapon, the winged Dragons, [b]which had never been seen before[/b].[/quote]

De Glaurung effectivement il est dit qu'il est le père des dragons, cependant je doute que Morgoth pu créer les dragons, n'est il pas dit qu'il ne peut pas créer mais seulement détruire et corrompre ? Les dragons n'ont rien de créatures corrompues dans les descriptions. Je veux cependant bien croire qu'il a réussi à leurs coller des ailes, voir la citation au dessus.

[...]

- Je ne crois pas que Glaurung ait été créer par Morgoth, une créature aussi "parfaite" ne peut être de son fait. [/quote]
La perfection que tu appose aux Dragons me parait un peu prématurée : les Dragons ont un ventre énorme et suintant, qui les cloue au sol (dans le cas des rampants) et constitue un terrible point faible.
Morgoth ne peut pas créer de matière ou d'âme mais il peut modeler la matière (de manière quasi-illimitée à l'apogée de son pouvoir) et insuffler sa volonté à la matière pour la rendre vivante. Mais si il le fait cette créature ne sera jamais qu'une extension de lui-même, comme c'est le cas des Nains d'Aulë avant qu'Eru ne s'en mêle. Disons qu'il est incapable de créer des êtres vivants indépendants de sa personne mais je ne pense pas que les Dragons le soient.
C'est au contraire l'imperfection des dragons qui m'incitent à penser que la part "faillible" de ceux-ci (c'est à dire leur corps) n'est pas entièrement issu de Morgoth mais qu'il a utilisé et corrompu des créatures préexistantes et que seule l'essence "maléfique", la plus puissante (les flammes et l'esprit qui les habite), est issue de lui directement. (cf la phrase de Turin sur la réelle force de Glaurung).

[quote]
- Les Dragons peuvent, à la manière d'Ungoliant être une espèce préexistante, ou une espèce fondée par Glaurung qui serait l'incarnation d'un Maiar.[/quote]
Pour moi ce n'est pas ça. Les Dragons ne peuvent pré-exister à Morgoth que sous forme animale, sans malice particulière (pas plus que des corneilles de Dun quoi) et sans pouvoir autre que celui de leurs crocs, de leur masse et éventuellement de leur flamme. On est loin d'Ungoliant (qui je le répète peut-être un Maia) qui est un esprit maléfique dès l'origine d'Arda.
Ensuite on a la possession (ou l'invention si on préfère) de Glaurung, et éventuellement d'autres congénères, par un ou plusieurs Maiar ou par Morgoth lui-même.

[quote]
- La descendance de Glaurung, de manière étrange, ne "s'avilis" pas et au contraire, prend de l'ampleur, Smaug en est l'illustration, étant largement l'égal de Glaurung, si ce n'est qu'il n'est pas doté de pouvoirs magiques (ce qui soutiendrait l'hypothèse d'un Glaurung Maiar).[/quote]
Si : Smaug a un regard qui paralyse et une voix ensorceleuse, mêmes attributs que Glaurung.
La race des Dragons ne s'avilit pas mais elle s'amenuise (même schéma que... les Nains ! ) : il ne reste que deux Dragons à la fin du PA, certes ils sauvent leur race de l'anéantissement mais ce n'est qu'un court répit puisque à la fin du TA, Smaug est le dernier des "grands cracheurs de feu du Nord".

[quote]
- D'où sortent ces damnés ailes ? Comment Morgoth à t'il réussi à coller des ailes aux dragons ? Il est dit que les "dragons volants" apparurent pour la première fois lors de l'assaut des Valars, mais apparaître veut il dire "créer" ? Est il vraiment impossible que les dragons existassent en premier lieu, ainsi que les dragons volants, Glaurung prenant leur apparence et s'accouplant à ceux ci ?[/quote]
Pourquoi-pas ? Mais Morgoth aurait capturé des Aigles (certes c'est un vieux passage, partiellement contredit par les esprits mauvais qu'il envoie perturber la Lune) pour percer le secret du vol. Il ne l'aurait pas fait si il avait des Dragons volants déjà à disposition. Comme je l'ai dit Morgoth peut manipuler la matière, et ce de manière beaucoup plus efficace que Sauron. Il n'est pas impossible qu'il l'ait faits dans le cas des Dragons, sans avoir besoin de recourir à des croisements et des manipulations génétiques.

[quote]
Tricotos,
Et pour finir, au sujet du super pouvoir de Glaurung :
[quote]l'origine du mot grec drákōn (δράκων) dérive de drakeîn (δρακεῖν), aoriste du verbe dérkomai (δέρκομαι) signifiant « voir, regarder d'un regard perçant ».[/quote]
[/quote]
Bien vu. Pour ma part j'ai trouvé ça sur les démons :

[quote name='Wikipedia']
Demons can take any desired appearance, even that of an "angel of light" (2 Chorintians, 11:14).

[indent] "13. For such men are false apostles, deceitful workmen, masquerading as apostles of Christ. 14. And no wonder, for Satan himself masquerades as an angel of light. 15. It is not surprising, then, if his servants masquerade as servants of righteousness. Their end will be what their actions deserve."

[/indent] (2 Corinthians 11:13-15)

Nevertheless, they were generally described as ugly and monstrous beings by Christian demonologists.

[b]The Devil in particular has been popularly symbolized[/b] [b]as various animals[/b], [b]including the serpent[/b], the goat [b]and the dragon[/b].[/quote]

Peredhil

[Tricotos]

[quote]Morgoth ne peut pas créer de matière ou d'âme mais il peut modeler la matière (de manière quasi-illimitée à l'apogée de son pouvoir) et insuffler sa volonté à la matière pour la rendre vivante. Mais si il le fait cette créature ne sera jamais qu'une extension de lui-même, comme c'est le cas des Nains d'Aulë avant qu'Eru ne s'en mêle. Disons qu'il est incapable de créer des êtres vivants indépendants de sa personne mais je ne pense pas que les Dragons le soient.[/quote]

J'allais dire "ah bon lesquels ?", vu que j'avais lu autre part dans les écrits de Tolkien qu'il ne pouvait que "corrompre", cependant, il existe au moins un cas de créature proprement morgothienne avec volonté propre et capacité de parler, de se reproduire, et de vivre sa propre vie : Le Troll. Le fameux troll qui se transforme en pierre a la lumière du soleil, étant lui même une création minérale.

Je vais ranger mes bannières et me rallier sournoisement à toi, on passe donc sur une création de Morgoth. Cependant, je trouve étonnant que Morgoth soit capable de créer des créatures "indépendante", en effet les Trolls et autres Dragons le sont, ils sont soumis d'une certaine façon à la volonté de leur seigneurs, mais en l'absence de celui ci mènent leurs propres vie, tout comme les Orcs. Smaug ne me semble pas particulièrement "soumis" à Morgoth, et Glaurung ne prend pas ses ordres du patron, il bénéficie d'une marge de manœuvre quasiment infinie.

La question de l'indépendance est simple à résoudre : Imaginons Smaug, aux pieds de Merlkor. Est ce qu'il essayerait de s'enfuir ou de le supplier si celui ci venait à lever son glaive pour mettre fin à son existence ? Je le pense, car les dragons ne sont pas privés d'instinct de survie (L'armure de Smaug, la fuite de Glaurung, la fuite des dragons après la défaite...)

[quote]Si : Smaug a un regard qui paralyse et une voix ensorceleuse, mêmes attributs que Glaurung.[/quote]

Du coup je me permet de rebondir, loin d'essayer d'hypnotiser le Hobbit, la curiosité le pousse à poursuivre la discussion. Smaug, comme Glaurung à une grande intelligence. Trop pour un simple créature "creuse". Ils parlent bien, avec un vocabulaire riche et une forme de noblesse dans l'expression que l'on ne retrouve pas chez les Orcs, ni même chez la bouche de Sauron. C'est aussi pour cela que je parle de créature "trop parfaite", c'est vrai que les premiers dragons, "les grands vers" dont Glaurung semble être le seul représentant, ont un ventre suintant et mou, est ce pour autant un "défaut", marque de fabrique du mal ? Je n'avais jamais imaginé les escargots comme des créatures démoniaques...

[quote]The Devil in particular has been popularly symbolized as various animals, including the serpent, the goat and the dragon.[/quote]

Le serpent, le dragon et le crocodile, partagent comme particularité d'avoir des écailles plus fines sur le ventre, voir aucunes. Est ce pour autant un défaut ?

[img]http://photo.parismatch.com/media/photos2/actu/environnement/charlie-parker-mini-crocodile-dundee/charlie-parker-crocodile/5321870-1-fre-FR/Charlie-Parker-crocodile_galleryphoto_paysage_std.jpg[/img]

[Peredhil]

[quote name='Tricotos' timestamp='1363179582' post='2323820']
J'allais dire "ah bon lesquels ?", vu que j'avais lu autre part dans les écrits de Tolkien qu'il ne pouvait que "corrompre", cependant, il existe au moins un cas de créature proprement morgothienne avec volonté propre et capacité de parler, de se reproduire, et de vivre sa propre vie : Le Troll. Le fameux troll qui se transforme en pierre a la lumière du soleil, étant lui même une création minérale.[/quote]
Et encore : dans certains écrits de Tolkien certains Trolls (Olog-hai) ont des origines communes avec les Orques. Sans compter qu'ils peuvent aussi être des Ents(-femmes?) déformés.
[i]
" Dans ce cas, les Elfes, en tant que source, sont assez improbables. Et les Orcs sont-ils "immortels", dans le sens elfe ? Ou les Trolls ? Il semble clairement sous-entendu dans Le Seigneur des Anneaux que les Trolls existaient de leur propre droit, mais furent "remaniés" par Melkor. "
- HOME 10 -[/i]

[i]" J'en suis moins sûr, en ce qui concerne les Trolls. Je pense qu'il s'agit de simples "contrefaçons", d'où le fait (même si je n'utilise ici, bien sûr, que des éléments de vieux mythes barbares, qui n'avaient pas de métaphysique "consciente") qu'ils redeviennent de simples figures de pierre à la lumière. Mais à côté de ces Trolls de pierre plutôt ridicules, bien que brutaux, il existe d'autres sortes de Trolls, pour lesquels d'autres origines sont suggérées. Bien sûr ... lorsque vous faites parler des Trolls, vous leur donnez un pouvoir, qui dans notre monde (probablement) connote le fait de posséder une "âme". "
- HOME 10 -[/i]

[quote]
Je vais ranger mes bannières et me rallier sournoisement à toi, on passe donc sur une création de Morgoth. Cependant, je trouve étonnant que Morgoth soit capable de créer des créatures "indépendante", en effet les Trolls et autres Dragons le sont, ils sont soumis d'une certaine façon à la volonté de leur seigneurs, mais en l'absence de celui ci mènent leurs propres vie, tout comme les Orcs.[/quote]
Pour moi ils ne sont pas réellement "indépendants" justement : ils ne peuvent agir à l'encontre de la volonté de leur créateur parce qu'ils sont une partie de lui.

[quote]
Smaug ne me semble pas particulièrement "soumis" à Morgoth, et Glaurung ne prend pas ses ordres du patron, il bénéficie d'une marge de manœuvre quasiment infinie.[/quote]
Tout une partie de ma démonstration était justement de prouver que les dragons ne font tout du long qu'accomplir la volonté de Morgoth et de reproduire ses idées

[quote]
La question de l'indépendance est simple à résoudre : Imaginons Smaug, aux pieds de Merlkor. Est ce qu'il essayerait de s'enfuir ou de le supplier si celui ci venait à lever son glaive pour mettre fin à son existence ? Je le pense, car les dragons ne sont pas privés d'instinct de survie (L'armure de Smaug, la fuite de Glaurung, la fuite des dragons après la défaite...)[/quote]
Oui mais cet instinct de survie n'est il pas une réplique de la Volonté de Morgoth ? Et dans ce cas ton exemple ne résout rien parce qu'[u]on ne sait pas[/u] ce qui se serait passé. Le fait est que dans le seul cas où la vie de Morgoth est en jeu les Dragons semblent avoir un désir de préservation bien moindre (seul deux dragons s'échappent au sein d'un "armada").

[quote]
Du coup je me permet de rebondir, loin d'essayer d'hypnotiser le Hobbit, la curiosité le pousse à poursuivre la discussion. Smaug, comme Glaurung à une grande intelligence. Trop pour un simple créature "creuse". Ils parlent bien, avec un vocabulaire riche et une forme de noblesse dans l'expression que l'on ne retrouve pas chez les Orcs, ni même chez la bouche de Sauron.[/quote]
C'est vrai qu'il y a une certaine curiosité qui n'est pas forcément présente chez Morgoth (encore qu'on a l'exemple de Luthien). Pour le reste le niveau de langage les rapprochent justement de Morgoth qui est lui aussi un "beau-parleur" et pour qui le langage est une arme, comme pour les Dragons (relis-moi ). Ce qu'il y a c'est que tu envisage qu'une créature creuse ne puisse accomplir que des actions basiques mais ça dépend de la quantité de pouvoir que Morgoth insuffle en eux. Plus il y en a plus la créature se comportera dune façon proche de celle de Morgoth (et de moins en moins comme un animal).

[quote]
C'est aussi pour cela que je parle de créature "trop parfaite", c'est vrai que les premiers dragons, "les grands vers" dont Glaurung semble être le seul représentant, ont un ventre suintant et mou, est ce pour autant un "défaut", marque de fabrique du mal ? Je n'avais jamais imaginé les escargots comme des créatures démoniaques... [/quote]
Au contraire : dans la peinture médiévale c'est souvent une image de Dieu Je voulais juste dire que c'est un défaut naturel, preuve de l'existence des dragons (en tant qu'espèce animale) avant que Melkor s'y intéresse. Ou du moins de l'espèce (crocodile, serpent, dinosaure) dont sont issus les Dragons. D'ailleurs Glaurung est le "père de Dragons" mais il n'est le premier que des "Uruloki", les "cracheurs de feu du Nord" ce qui me laisse penser que c'est le caractère "cracheur de feu" et le nom "dragon" qu'il inaugure, pas l'espèce en soi.

[quote]
Le serpent, le dragon et le crocodile, partagent comme particularité d'avoir des écailles plus fines sur le ventre, voir aucunes. Est ce pour autant un défaut ?[/quote]
Disons une faiblesse

Sympa la photo sinon.

Peredhil

[Tricotos]

Parenthèse Wikipédia :


[quote]Les dragons réapparaissent dans ses premiers écrits sur la Terre du Milieu, dans le conte de La Chute de Gondolin, rédigé vers 1916-1917. Tolkien présente deux types de dragons : « [d]es dragons de feu et [d]es serpents de bronze et de fer » envoyés par Morgoth, lors du sac de Gondolin. Forgés par Morgoth et les forgerons d'Angband28, certains servent de transport pour les orques de Morgoth29, tandis que d'autres, formés de métal en fusion ou de « pure flamme », servent de montures aux Balrogs30 :

« Certains étaient tout de fer si adroitement relié qu’ils pouvaient couler comme de lentes rivières de métal ou bien s’enrouler autour et par-dessus tout obstacle qui se présentait à eux, […], d’autres de bronze et cuivre reçurent des cœurs et des esprits de feu brûlant, et ils réduisaient en cendres tout ce qui se trouvait devant eux par la terreur de leur souffle ou écrasaient tout ce qui échappait à leur ardeur ; encore d’autres étaient des créatures de pure flamme qui se tordaient comme des cordes de métal fondu, et ils ruinaient tout tissu dont ils s’approchaient, et le fer et la pierre fondaient devant eux et devenaient comme de l’eau, et sur ceux-ci chevauchaient des Balrogs par centaines ; et c’étaient les pires de tous les monstres que Melko conçut contre Gondolin28. »

— J. R. R. Tolkien, La Chute de Gondolin.

En 1919, lors de la rédaction de la première version du récit des Enfants de Húrin, Turambar et le Foalókë, la vision des dragons évolue. Considérés comme les créatures les plus puissantes et les plus maléfiques après les Balrogs, les dragons sont rusés et menteurs et convoitent particulièrement les richesses, à l'image de leur maitre Morgoth. Dans cette version, on apprend également que « quiconque goûte le cœur d’un dragon connaîtra toutes les langues des Dieux ou des Hommes, d’oiseaux ou de bêtes, et ses oreilles attraperaient les murmures des Valar ou de Melko comme jamais ils ne les auraient entendus auparavant », mais qu'aucun homme n'a réussi cet exploit de goûter le sang d'un dragon car « il est tel un poison de feux qui tue tout être qui ne posséderaient pas la force d’un Dieu31 ». Quelques pages plus loin, Tolkien divise les dragons selon deux catégories : les dragons froids, qui ont la particularité d'avoir des ailes et donc de se déplacer rapidement et les dragons chauds, sans ailes et lents, et dont « certains vomissent des flammes, et le feu danse sous leurs écailles et leur désir et leur avarice et leur maléfice rusé est le plus grand parmi toutes les créatures… » C'est à cette dernière catégorie qu'appartient Glaurung32.[/quote]

[quote]
John D. Rateliff divise les dragons de Tolkien en trois grands groupes. Le premier, le moins important selon Rateliff, regroupe l'ensemble des dragons « indifférenciés », mais qui jouent un rôle actif, comme les dragons qui combattent les Nains dans les Montagnes Grises, ceux qui attaquent Gondolin ou la horde de dragons volants menés par Ancalagon33,N 3. Ce groupe permet la mise en contexte des dragons individuels, en mettant en évidence qu'« ils ne sont pas les seuls de leur espèce ». Le second comprend les dragons individuels qui jouent un rôle important dans l'histoire, sans être pour autant décrits : Ancalagon ou Scatha ne sont guère connus au-delà de leurs noms et des circonstances de leur mort. Le lecteur « souhaiter[ait] en savoir plus à leur propos », mais le caractère lacunaire de ces personnages rapproche les récits de Tolkien des véritables mythologies européennes, où l'on trouve également des événements et des personnages connus de manière purement allusive33. Enfin, le dernier groupe rassemble les dragons les plus importants, ceux qui possèdent une personnalité complètement développée : c'est le cas de Glaurung et de SmaugN 4.

Freidhelm Scheidewind suggère que les vers ont été élevés à partir de serpents et que les dragons ailés ont été créés par mélange entre les vers, des aigles géants et des serpents. Il note, par ailleurs, qu'« on ignore si ce sont des races ou des espèces séparées34. »[/quote]

Et la pépite pour la fin :

[quote]Vers 2210, Thorin Ier quitte l'Erebor, réunit les Nains de la lignée de Durin et les mène dans les Montagnes Grises. Le pays est toujours occupé par des dragons et on apprend [b]qu'ils « redevinrent puissants et se multiplièrent, et ils firent la guerre aux Nains, pillant leurs installations. »[/b] En 2589, Dáin Ier et son fils Frór sont tués par un Grand Drac20. Environ deux cents ans plus tard, en 2770, Smaug le Doré, « le dernier des grands Dragons », attaque l'Erebor et en chasse les Nains. Il est tué en 2941, par Bard21.[/quote] (Le Seigneur des anneaux, Appendice A - « III Les gens de Durin », p. 1147 et 1167.)


Tricotos,
Dit [i]"Le tricheur"[/i]

[Peredhil]

[quote name='Tricotos' timestamp='1363726901' post='2328184']
Les dragons réapparaissent dans ses premiers écrits sur la Terre du Milieu, dans le conte de La Chute de Gondolin, rédigé vers 1916-1917. Tolkien présente deux types de dragons : « [d]es dragons de feu et [d]es serpents de bronze et de fer » envoyés par Morgoth, lors du sac de Gondolin. Forgés par Morgoth et les forgerons d'Angband28, certains servent de transport pour les orques de Morgoth29, tandis que d'autres, formés de métal en fusion ou de « pure flamme », servent de montures aux Balrogs30 :

« Certains étaient tout de fer si adroitement relié qu'ils pouvaient couler comme de lentes rivières de métal ou bien s'enrouler autour et par-dessus tout obstacle qui se présentait à eux, […], d'autres de bronze et cuivre reçurent des cœurs et des esprits de feu brûlant, et ils réduisaient en cendres tout ce qui se trouvait devant eux par la terreur de leur souffle ou écrasaient tout ce qui échappait à leur ardeur ; encore d'autres étaient des créatures de pure flamme qui se tordaient comme des cordes de métal fondu, et ils ruinaient tout tissu dont ils s'approchaient, et le fer et la pierre fondaient devant eux et devenaient comme de l'eau, et sur ceux-ci chevauchaient des Balrogs par centaines ; et c'étaient les pires de tous les monstres que Melko conçut contre Gondolin28. »

— J. R. R. Tolkien, La Chute de Gondolin.[/quote]
C'est amusant de relire ce texte mais ça ne correspond guère aux travaux qui ont suivis

[quote]
En 1919, lors de la rédaction de la première version du récit des Enfants de Húrin, Turambar et le Foalókë, la vision des dragons évolue. Considérés comme les créatures les plus puissantes et les plus maléfiques après les Balrogs, les dragons sont rusés et menteurs et convoitent particulièrement les richesses, à l'image de leur maitre Morgoth.[/quote]
Comme quoi je suis pas le seul à faire le parallèle entre les deux
Sinon l'auteur s'avance un peu trop en prétendant que les Dragons viennent après les Balrogs :
[quote name='CLI Premier Âge, chapitre 1']
Regarde, dit Voronwë, il a passé tout récemment le Grand Ver d'Angband, la plus redoutable de toutes les créatures de l'Ennemi.[/quote]

[quote]
Dans cette version, on apprend également que « quiconque goûte le cœur d'un dragon connaîtra toutes les langues des Dieux ou des Hommes, d'oiseaux ou de bêtes, et ses oreilles attraperaient les murmures des Valar ou de Melko comme jamais ils ne les auraient entendus auparavant », mais qu'aucun homme n'a réussi cet exploit de goûter le sang d'un dragon car « il est tel un poison de feux qui tue tout être qui ne posséderaient pas la force d'un Dieu31 ».[/quote]
Il me semble que Tolkien a plus tard rejeté cette référence un peu trop évidente à Beowulf. Reste que ça renforce le lien personnel qui existe entre les Dragons et Morgoth, ceux-ci connaissent (par analogie) ses pensées les plus profondes.

[quote]
Quelques pages plus loin, Tolkien divise les dragons selon deux catégories : les dragons froids, qui ont la particularité d'avoir des ailes et donc de se déplacer rapidement et les dragons chauds, sans ailes et lents, et dont « certains vomissent des flammes, et le feu danse sous leurs écailles et leur désir et leur avarice et leur maléfice rusé est le plus grand parmi toutes les créatures… » C'est à cette dernière catégorie qu'appartient Glaurung32.[/quote]
Encore une conception abandonnée : Smaug et Ancalagon sont des cracheurs de feux volants. Il semble que Tolkien ait mis en place deux divisions par la suite : par le vol et par le feu. On a des Dragons qui crachent des flammes et qui ne volent pas (Glaurung et sa progéniture présente aux Nirnaeth), des Dragons qui crachent des flammes et qui volent (Ancalagon, Smaug et les Dragons présents lors de la chute d'Angband) et des Dragons qui ne crachent pas de feu sans qu'on sache si ils volent ou non (le Grand Drake "au sang glacé" des Ered Mithrin et ses congénères). Et on a Scatha qu'on ne sait pas où placer.
La seule autre précision qu'on a sur les différentes sortes de dragons :
[quote name='Tolkiendil sur The Lost Road']
Les [i]Etymologies[/i] donnent les noms de plusieurs races de dragons : outre les Urulóki, on trouve aussi les noms de [i]rámalókë[/i] « dragon ailé », [i]fëalókë[/i] « dragon-étincelle », [i]lingwilókë[/i] « dragon-poisson, serpent de mer ». On ne sait rien de plus sur ces dragons.[/quote]

Comme on le voit c'est vague.

[quote]
John D. Rateliff divise les dragons de Tolkien en trois grands groupes. Le premier, le moins important selon Rateliff, regroupe l'ensemble des dragons « indifférenciés », mais qui jouent un rôle actif, comme les dragons qui combattent les Nains dans les Montagnes Grises, ceux qui attaquent Gondolin ou la horde de dragons volants menés par Ancalagon. Ce groupe permet la mise en contexte des dragons individuels, en mettant en évidence qu'« ils ne sont pas les seuls de leur espèce ». Le second comprend les dragons individuels qui jouent un rôle important dans l'histoire, sans être pour autant décrits : Ancalagon ou Scatha ne sont guère connus au-delà de leurs noms et des circonstances de leur mort. Le lecteur « souhaiter[ait] en savoir plus à leur propos », mais le caractère lacunaire de ces personnages rapproche les récits de Tolkien des véritables mythologies européennes, où l'on trouve également des événements et des personnages connus de manière purement allusive. Enfin, le dernier groupe rassemble les dragons les plus importants, ceux qui possèdent une personnalité complètement développée : c'est le cas de Glaurung et de Smaug.[/quote]
C'est très intéressant mais c'est une étude externe qui ne nous renseigne ni sur les types de Dragons en tant qu'espèce, ni sur leur origine.

[quote]
Freidhelm Scheidewind suggère que les vers ont été élevés à partir de serpents et que les dragons ailés ont été créés par mélange entre les vers, des aigles géants et des serpents. Il note, par ailleurs, qu'« on ignore si ce sont des races ou des espèces séparées. »[/quote]
Ouais enfin ça c'est déjà beaucoup plus hasardeux et ça ne repose sur rien.

[quote]Vers 2210, Thorin Ier quitte l'Erebor, réunit les Nains de la lignée de Durin et les mène dans les Montagnes Grises. Le pays est toujours occupé par des dragons et on apprend [b]qu'ils « redevinrent puissants et se multiplièrent, et ils firent la guerre aux Nains, pillant leurs installations. »[/b] En 2589, Dáin Ier et son fils Frór sont tués par un Grand Drac. Environ deux cents ans plus tard, en 2770, Smaug le Doré, « le dernier des grands Dragons », attaque l'Erebor et en chasse les Nains. Il est tué en 2941, par Bard21.
(Le Seigneur des anneaux, Appendice A - « III Les gens de Durin », p. 1147 et 1167.)[/quote]
Oui j'avais ce passage en tête quand je disais que les Dragons savent détruire mais pas construire quelque chose. Morgoth est un peu dans le même cas d'ailleurs : son royaume ne s'agrandit pas vraiment à mesure qu'il détruit ses ennemis, seul les terrains d'opérations de ses troupes changent mais il ne paraît pas capable de réelles conquêtes.
Ce qui m'intrigue dans ce passage c'est le rapprochement entre "le Grand Drac" (dans mon Sda c'est "un Grand Drac au sang glacé") et Smaug (qui pourtant a plutôt "le sang chaud") : y aurait-il une troisième distinction entre les "Grand Dragons" et les "petits" ? Modifié le 20 mars 2013 par Peredhil