[ReglSpé] Blessures multiples

[Grugnir]

Bonjour à tous.

Ayant, il y a peu, relu le livre de règles je me suis posé une question à propos de la règle [i]Blessures Multiples[/i].

Ma question est : dans la situation ci-dessous il faut retirer 3 ou 7 figurines ?

[b][u]Situation :[/u][/b]

On tir avec un canon (nain) sur une unité de 20 figurines.
On touche 4 figurines.
On en blesse 3.
Les resultats au lancer de dés sont : 1, 4 et 2.

La règle disant que l'on additionne tous les PV avant de retirer les perte, ici retire-t-on 3 ou 7 figurine ?

Merci nd'avance pour vos reponses.

[Grombrin]

Bien cela dépend des figurines qui sont touchées

Si tu tires dans une unité d'infanterie, tu en retires 3.

Si tu tires dans une unité d'infanterie monstrueuse/bête monstrueuse/cav monstrueuse, tu en retires... ça dépend de l'ordre des jets de dé de pv
- Si tu ne fais pas 3+ sur le premier nombre de pv, tu ne tues pas la fig donc ton boulet est stoppé (et du coup tu ne retires aucune figurine)
- Si tu fais 3+ sur la premier figurine, tu retires une figurine peut importe si c'est 3/4/5/6 pv sur celle ci.

Et encore tu dois normalement résoudre blessure + nombre de pv figurine par figurine car si la première n'est pas tuée, le boulet est stoppé et tu ne touches enfin de compte pas la seconde... etc...

[Nekhro]

[quote name='Grugnir' timestamp='1362564933' post='2318616']La règle disant que l'on additionne tous les PV avant de retirer les perte, ici retire-t-on 3 ou 7 figurine ?[/quote]Une figurine ne peut perdre plus de PV qu’elle n’en a sur son profil (voir Touches Infligeant la Perte de Plusieurs Points de Vie dans l’EBR p.45).

Si les figurines de l’unité touchée n’ont qu’un PV, la règle Blessures Multiples n’a aucun intérêt. Modifié le 6 mars 2013 par Nekhro

[poueT_T]

Alors, je vais essayer de clarifier un peu les propos de Grombin.

Dans ta situation :
- Première chose : quand on tire au canon (ou à la baliste) sur une unité, il faut savoir que le maximum de figurine touché est équivalent au nombre de rang (si tir de flanc, alors les colonnes comptent comme des rangs).
J'ai déjà vu quantité de parties ou un tir de canon arrache 9 figurines à une unité qui ne compte que 4 rangs ("parce que le boulet il touche 9 socles donc ça en touche 9, non ?...").
- Une fois le nombre maximum de figurines touchées, il faut se renseigner sur la catégorie des figurines touchées, en commençant par la première à se manger le boulet. En effet, selon une autre règle p.113 du GBR, "Si le rebond touche une figurine d'infanterie monstrueuse, de cavalerie monstrueuse, de bête monstrueuse ou de monstre, la figurine subit une touche. Cependant, si la figurine en question n'est pas tuée par la touche, [...] (le boulet) n'ira pas plus loin".
Ce qui veut dire que dans le cas où tu tires sur un régiment de 3x3 ogres à 3pv par figurine, il faut que tu tues d'abord l'ogre touché au premier rang pour que le boulet atteigne le 2ème gus, plus tuer le 2ème pour atteindre le 3ème (d'où le "3+" de Grombin, car la plupart du temps, les unités monstrueuses ont 3 Pv (enfin j'imagine)).


Pour revenir à ta question : que se passe-t-il dans le cadre de la règle blessures multiples ?
- Selon la règle "touches infligeant la perte de plusieurs points de vie", de la partie "Retirer les pertes" du GBR (p.45), il est bien stipulé : "Dans un tel cas [infliger plusieurs points de vie par blessure], effectuez normalement le jet pour blesser et les jets de sauvegarde d'armure et/ou invulnérable. Pour chaque blessure infligée, lancez le dé approprié pour déterminer combien de PV perd [b]la figurine[/b]. Une figurine ne peut pas perdre plus de PV que ce qu'elle possède sur son profil. Si cela arrive, les PV perdus en surplus sont ignorés.".

Donc pour répondre à ta question, tout va dépendre des points de vie dont disposent les figurines de l'unité naine. Si les nains ont chacun 1 point de vie, alors il n'y aura que 3 figurines retirées (le maximum sera toujours celui du nombre de figurines touchées, tu ne pourras pas en retirer plus).
Si les nains ont 2 points de vie, alors tu auras 1 nain qui va perdre 1 pv, et deux nains qui vont mourir (avec 2 pv qui vont disparaître dans la nature).
Si les nains avaient 3 points de vie (soyons fous), alors tu auras un nain qui aurait perdu 1 points de vie, un nain mort (avec 1 pv qui disparaît), et un nain qui en aurait perdu 2. En respectant le principe de la règle "Figurines ayant plus d'un point de vie", tu aurais donc dû retirer de nouveau un nain (donc 2), car le total des points de vie perdus par les figurines non tuées permet de retirer une figurine.

Si tes nains avaient tous été élevé aux hormones de bodybuilders et formaient une unité d'infanterie monstrueuse (des nains-ogres par exemple), alors, si 1 avait été le premier jet de points de vie perdus, le boulet se serait arrêté au premier nain (à condition que l'unité n'ait vu une de ses figurines réduites à 1 point de vie ultérieurement).


Voila, un brin compliqué quand même, mais j'ai tenté de faire un peu complet. Modifié le 6 mars 2013 par poueT_T

[MrShad]

Je crois qu'il voulait parler du 1d6 de blessures multiple.

En fait ça concerne que les figurines ayant plusieurs points de vie. Sur de l'infanterie de base ça reste une simple baliste améliorée ^^.

[poueT_T]

En relisant le topic, une question me taraude quant aux blessures multiples infligées non pas par une arme de tir, mais par une arme de corps-à-corps (comme l'épée feu d'enfer du nouveau LA GdC).

Comment ça se passe au corps-à-corps ? Prenons une situation avec un Seigneur du Chaos avec 5 attaques, doté de cette arme, qui a blessure multiple 1D3.
S'il s'en prend à des troupes impériales dotées d'un unique point de vie, il est admis qu'il ne peut faire que 5 morts maximum (et non 15). Les blessures multiples sont donc ignorées dans le cadre de cet affrontement.

De même, dans le cadre d'un défi, si le joueur GdC fait perdre 8 (ou plus) points de vie à un opposant n'en ayant que 3, un bonus de +5 dans le cadre de la règle "carnage" sera comptabilisé dans les résultats du combat.

Pour les créatures à plusieurs points de vie, ça se complique un peu. Selon vous, si ce personnage affronte une unité dont les figurines sont dotées de 2 points de vie, comptabilise-t-on les dés de blessures multiples ayant obtenu 5 ou 6 comme infligeant 3 points de vie à l'unité, ou 2 maximum, les figurines ne disposant que 2 points de vie et ne pouvant perdre plus que leur vie par blessure ?
Pour reformuler la question, considère-t-on que les blessures au corps-à-corps sont infligées à "l'unité" dans son ensemble, ou à chaque figurine individuellement ?

Parce que selon la règle "figurines ayant plusieurs points et armes infligeant la perte de plusieurs points de vie" (sympa le nom à rallonge), Il faut déterminer individuellement combien de PV sont perdus pour chaque figurine, additionnez tous les PV perdus, puis retirez le nombre de figurines approprié. Donc je suis plutôt pour ignorer les points de vie excédentaires par blessure sur chaque figurine, mais une petite confirmation ne ferait pas de mal


Une autre question me tiraille (et comme c'est lié aux blessures multiples, je pose ça ici) :
Prenons l'exemple d'une unité de 3x3 ogres (chaque figurine est dotée de 3 points de vie) qui reçoit un tir de canon doté de blessures multiples 1D6.
Je rappelle que selon la règle du rebond du boulet de canon, une figurine d'infanterie monstrueuse qui ne meurt pas sur la blessure d'un boulet stoppe le boulet et évite à ses copains de derrière de se manger la praline.
Ma question est donc : si l'unité d'ogre a déjà perdu 1 ou 2 points de vie par avant (par des tirs par exemple), est-ce qu'on considère que le premier ogre à être touché par le boulet (du premier rang si le tir vient de face) ne possède qu'un seul point de vie, ce qui limite fortement sa capacité à stopper le boulet, ou considère-t-on que le calcul des points de vie perdus ne s'effectue qu'à la fin, et que pour chaque victime du boulet, on reprend toujours la valeur de base en point de vie (et que les blessures pré-infligées ne sont considérées que lors de l'étape de retrait des pertes) ?

Merci de confirmer (ou d'infirmer) mes suppositions pour les plus éclairés d'entre nous ! Modifié le 6 mars 2013 par poueT_T

[Nekhro]

[quote name='poueT_T' timestamp='1362573269' post='2318743']Pour les créatures à plusieurs points de vie, ça se complique un peu. Selon vous, si ce personnage affronte une unité dont les figurines sont dotées de 2 points de vie, comptabilise-t-on les dés de blessures multiples ayant obtenu 5 ou 6 comme infligeant 3 points de vie à l'unité, ou 2 maximum, les figurines ne disposant que 2 points de vie et ne pouvant perdre plus que leur vie par blessure ?
Pour reformuler la question, considère-t-on que les blessures au corps-à-corps sont infligées à "l'unité" dans son ensemble, ou à chaque figurine individuellement ?

Parce que selon la règle "figurines ayant plusieurs points et armes infligeant la perte de plusieurs points de vie" (sympa le nom à rallonge), Il faut déterminer individuellement combien de PV sont perdus pour chaque figurine, additionnez tous les PV perdus, puis retirez le nombre de figurines approprié. Donc je suis plutôt pour ignorer les points de vie excédentaires par blessure sur chaque figurine, mais une petite confirmation ne ferait pas de mal [/quote]La règle qui dit qu’on ne peut infliger plus de PV à une figurine qu’elle n’en a sur son profil rester toujours à appliquer.


[quote name='poueT_T' timestamp='1362573269' post='2318743']Une autre question me tiraille (et comme c'est lié aux blessures multiples, je pose ça ici) :
Prenons l'exemple d'une unité de 3x3 ogres (chaque figurine est dotée de 3 points de vie) qui reçoit un tir de canon doté de blessures multiples 1D6.
Je rappelle que selon la règle du rebond du boulet de canon, une figurine d'infanterie monstrueuse qui ne meurt pas sur la blessure d'un boulet stoppe le boulet et évite à ses copains de derrière de se manger la praline.
Ma question est donc : si l'unité d'ogre a déjà perdu 1 ou 2 points de vie par avant (par des tirs par exemple), est-ce qu'on considère que le premier ogre à être touché par le boulet (du premier rang si le tir vient de face) ne possède qu'un seul point de vie, ce qui limite fortement sa capacité à stopper le boulet, ou considère-t-on que le calcul des points de vie perdus ne s'effectue qu'à la fin, et que pour chaque victime du boulet, on reprend toujours la valeur de base en point de vie (et que les blessures pré-infligées ne sont considérées que lors de l'étape de retrait des pertes) ?[/quote]Vu que tu retires les PV à la figurine qui en a déjà perdu, si elle meurt, le boulet n’est pas stoppé. À confirmer tout de même.

[poueT_T]

[quote name='Nekhro' timestamp='1362574247' post='2318751']
La règle qui dit qu’on ne peut infliger plus de PV à une figurine qu'elle n’en a sur son profil rester toujours à appliquer.[/quote]
C'est bien ce qu'il me semblait donc, merci de confirmer.

[quote name='Nekhro' timestamp='1362574247' post='2318751']Vu que tu retires les PV à la figurine qui en a déjà perdu, si elle meurt, le boulet n’est pas stoppé. À confirmer tout de même.
[/quote]
Je ne sais pas vraiment. J'aurais plus tendance à partir sur le principe d'utiliser la valeur de base en point de vie, mais ça pose un problème logique.
Dans un sens, lorsqu'on tire sur une unité (ou une figurine isolée), on comptabilise d'abord le nombre de points de vie perdu par l'unité, et ensuite on retire les pertes.
Si on suit la règle p.45 du GBR, il est dit : "Additionnez tous les PV perdus par l'unité, puis retirez le nombre de figurines approprié, en notant les PV perdus en surplus". Ça ne règle pas notre problème, mais on peut s'imaginer que la volonté du développeur serait d'abord de comptabiliser le nombre de points de vie perdus par l'unité suite au tir, puis dans un second temps de retirer les pertes en comptabilisant les points de vie perdus précédemment.

Ceci dit, cela voudrait dire qu'une figurine pourrait stopper un boulet, mais qu'une autre figurine perdrait la vie, et que le boulet ne ferait pas plus de dégâts ? C'est tout de même un peu juste niveau réalisme.
(Bon après, quand un canon feu d'enfer délivre 30 tirs à bout portant sur une unité de 5 pécors accompagnés du plus grand magicien que le chaos ait créé, et que les 5 pécors meurent sans que le magicien ne puisse prendre la moindre blessure (parce qu'il est accompagné par au moins 5 figurines ordinaires et ne peut être touché par les armes à CT), c'est pas hyper logique non plus).


EDIT : Une dernière question me vient à l'esprit quant à cette arme, l'épée feu d'enfer (l'une des rares dans l'ensemble du jeu à avoir la capacité blessures multiples). Que se passe-t-il si l'épée perd ses capacités magiques durant la phase des blessures, contre un poing affamé ogre par exemple ? L'arme redevenant une arme banale, les blessures non sauvegardées par le poing affamé font-elles 1D3 PV ou pas ?
En d'autres termes, la règles blessure multiples est prise en compte quand on touche (on considère que ceux sont des attaques dotées de la règle blessures multiples), ou quand on comptabilise le nombre de points de vie perdus (et dans ce cas-là, le poing affamé neutralise l'effet de l'arme avant) ?

J'ai cherché et je n'ai pas trouvé, mais je suis plutôt d'avis que la règle se conserve. Une lanterne ? Modifié le 6 mars 2013 par poueT_T

[Sheem]

[quote name='Nekhro' timestamp='1362574247' post='2318751']
[La règle qui dit qu’on ne peut infliger plus de PV à une figurine qu’elle n’en a sur son profil rester toujours à appliquer.
[/quote]
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, il faut d'abord déterminer le nombre total de blessures infligées par les touches, puis retirer les pertes (en divisant le total par le nombre de PV de la cible, et en reportant l'excédant sur un éventuel survivant). En effet, tu tapes sur l'unité dans son ensemble. Sinon, imaginons que le seigneur n'est au contact que d'une fig avec 2 PV (mais qu'il y a d'autres figs derrière). Imaginons qu'il fasse trois touches infligeant respectivement 1, 2 et 2 PV. Selon vous, il ne ferait que tuer 1 fig (2 PV) et le reste serait perdu (puisqu'on ne peut pas faire perdre plus de PV) ? Moi, je dis plutôt qu'il inflige 5 PV à l'unité. L'adversaire doit donc retirer 2 figs et une troisième est réduite à 1 PV. En revanche, si il n'y avait plus que deux figs dans l'unité, le dernier PV serait bien perdu (on ne peut pas faire perdre plus de PV à la dernière figurine que son profil).

En ce qui concerne la seconde question, il me semble que les PV sont retirés en commençant par la fig qui est déjà blessée (dans le cas d'une fig à plusieurs PV). Il ne peut pas y avoir plusieurs blessés en même temps. Donc, pour moi, l'ogre ne protège plus beaucoup son copain de derrière

Pour la troisième, il faudrait que tu mettes la règle exacte du poing pour que je puisse t'aider. Modifié le 6 mars 2013 par Sheem

[Nekhro]

[quote name='Sheem' timestamp='1362582143' post='2318847']Je ne suis pas d'accord. Pour moi, il faut d'abord déterminer le nombre total de blessures infligées par les touches, puis retirer les pertes (en divisant le total par le nombre de PV de la cible, et en reportant l'excédant sur un éventuel survivant). En effet, tu tapes sur l'unité dans son ensemble. Sinon, imaginons que le seigneur n'est au contact que d'une fig avec 2 PV (mais qu'il y a d'autres figs derrière). Imaginons qu'il fasse trois touches infligeant respectivement 1, 2 et 2 PV. Selon vous, il ne ferait que tuer 1 fig (2 PV) et le reste serait perdu (puisqu'on ne peut pas faire perdre plus de PV) ? Moi, je dis plutôt qu'il inflige 5 PV à l'unité. L'adversaire doit donc retirer 2 figs et une troisième est réduite à 1 PV. En revanche, si il n'y avait plus que deux figs dans l'unité, le dernier PV serait bien perdu (on ne peut pas faire perdre plus de PV à la dernière figurine que son profil).[/quote]Tu ne m’as pas compris. Lors de blessures multiples, tu ne peux infliger plus de PV que le profil de la figurine. Si tu fais 3 blessures de cette manière, une figurine à 2PV prendra ses 2PV, mais le PV restant infligé est perdu (p.45, Figurines ayant plusieurs PV et armes infligeant la perte de plusieurs PV). Rien n’indique qu’on puisse s’affranchir de ça au corps à corps.

Pour ton exemple, je suis d’accord avec le résultat. Mais à aucun moment tu fais plus de PV avec la blessure multiple que le nombre de PV de la figurine (2PV pour la figurine dans ton exemple et les blessures multiples donnent 1PV, 2PV et 2PV). Ça ne rentre pas dans le cadre qui nous intéresse.

Tu as confondu infliger plus de PV a une figurine qu’elle n’en a sur son profil avec le report des blessures excédentaires dans un corps à corps (p.51, troisième paragraphe de Retrait des Pertes).

[poueT_T]

Oui, la question portait sur la capacité d'une arme de corps-à-corps à retirer, en une seule blessure, plus de points de vie que ce que les figurines de l'unité ne possèdent.

Pour le boulet de canon, malheureusement la règle sur les "figurines ayant plusieurs points de vie" stipule que lors de la comptabilisation des points de vie perdus, il faut maximiser les morts, et donc retirer les points de vie au plus affaibli de l'unité. Ce n'est pas précisé que c'est nécessairement lui qui va se prendre les tirs à gabarit (sinon, ça peut aussi être arrangeant : sur une ligne de 4 férox, c'est toujours celui qui est endommagé qui meurt en cas de tir de canon).
Si on compare la situation à un tir de catapulte, alors il faut considérer le profil de base pour la réception du boulet. Ceci dit, quand on dire au canon (ou à la baliste) sur une unité monstrueuse, on joue plusieurs résolutions hors séquence, et on ne sait pas comment s'applique la règle de retirer les figurines affaiblies dans ce cas (à la fin de la séquence complète de pertes de points de vie et de retraits des figurines, ou à la fin de chaque pseudo séquence ?).

Pour la description du poing affamé, la partie qui nous intéresse c'est : "Si une arme magique inflige une blessure qui est sauvegardée par le Poing Affamé, ses capacités magiques sont avalées par le poing : elle est traitée comme une arme non magique jusqu'à la fin de la partie."
La question est donc la suivante : la règle blessures multiples doit être prise en compte au moment de réaliser les attaques ("on porte des attaques dotées de la règle blessures multiples", et peu importe ce qui arrive, ça fera des blessures multiples), ou doit-on respecter l'ordre :
Touche => Blessure => Sauvegarde (invu) => // Annulation des effets de l'arme par le poing affamé // => Retrait des points de vie (beaucoup moins conséquent du coup) ?

Je ne suis pas si sûr de la réponse...

[Sheem]

[quote name='Nekhro' timestamp='1362582956' post='2318861']
Tu ne m’as pas compris. Lors de blessures multiples, tu ne peux infliger plus de PV que le profil de la figurine. Si tu fais 3 blessures de cette manière, une figurine à 2PV prendra ses 2PV, mais le PV restant infligé est perdu (p.45, Figurines ayant plusieurs PV et armes infligeant la perte de plusieurs PV). Rien n’indique qu’on puisse s’affranchir de ça au corps à corps.

Pour ton exemple, je suis d’accord avec le résultat. Mais à aucun moment tu fais plus de PV avec la blessure multiple que le nombre de PV de la figurine (2PV pour la figurine dans ton exemple et les blessures multiples donnent 1PV, 2PV et 2PV). Ça ne rentre pas dans le cadre qui nous intéresse.

Tu as confondu infliger plus de PV a une figurine qu’elle n’en a sur son profil avec le report des blessures excédentaires dans un corps à corps (p.51, troisième paragraphe de Retrait des Pertes).
[/quote]

En effet, après relecture et réflexion, je tombe d'accord avec toi. Même si je fais 3 sur mon jet pour déterminer les PV perdu, je n'en retirerai effectivement que 2. Il suffit de considérer les jets supérieurs aux PV de la cible comme étant égaux à ses PV, d'ajouter le tout et de retirer les pertes, en gardant l'éventuel surplus sur l'éventuel survivant.

[quote name='poueT_T' timestamp='1362584798' post='2318880']
Oui, la question portait sur la capacité d'une arme de corps-à-corps à retirer, en une seule blessure, plus de points de vie que ce que les figurines de l'unité ne possèdent.

Pour le boulet de canon, malheureusement la règle sur les "figurines ayant plusieurs points de vie" stipule que lors de la comptabilisation des points de vie perdus, il faut maximiser les morts, et donc retirer les points de vie au plus affaibli de l'unité. Ce n'est pas précisé que c'est nécessairement lui qui va se prendre les tirs à gabarit (sinon, ça peut aussi être arrangeant : sur une ligne de 4 férox, c'est toujours celui qui est endommagé qui meurt en cas de tir de canon).
Si on compare la situation à un tir de catapulte, alors il faut considérer le profil de base pour la réception du boulet. Ceci dit, quand on dire au canon (ou à la baliste) sur une unité monstrueuse, on joue plusieurs résolutions hors séquence, et on ne sait pas comment s'applique la règle de retirer les figurines affaiblies dans ce cas (à la fin de la séquence complète de pertes de points de vie et de retraits des figurines, ou à la fin de chaque pseudo séquence ?).

Pour la description du poing affamé, la partie qui nous intéresse c'est : "Si une arme magique inflige une blessure qui est sauvegardée par le Poing Affamé, ses capacités magiques sont avalées par le poing : elle est traitée comme une arme non magique jusqu'à la fin de la partie."
La question est donc la suivante : la règle blessures multiples doit être prise en compte au moment de réaliser les attaques ("on porte des attaques dotées de la règle blessures multiples", et peu importe ce qui arrive, ça fera des blessures multiples), ou doit-on respecter l'ordre :
Touche => Blessure => Sauvegarde (invu) => // Annulation des effets de l'arme par le poing affamé // => Retrait des points de vie (beaucoup moins conséquent du coup) ?

Je ne suis pas si sûr de la réponse...
[/quote]

Si je lis correctement, le "pouvoir" du poing ne se déclenche qu'en cas de blessure sauvegardée. Donc :
[list]
[*]il n'y a qu'une blessure et elle est sauvegardée : pas de question à se poser (pas de blessure et l'arme devient non magique)
[*]il n'y a eu qu'une blessure et elle n'est pas sauvegardée : blessure multiple et l'arme reste magique
[*]il y a eu plusieurs blessures et aucune sauvegardée : blessures multiples et l'arme reste magique
[*]il y a eu plusieurs blessures et au moins une est sauvegardée : le problème se situe ici. Pour moi, je comprend la règle comme prenant effet à la fin de la phase. Du coup, l'arme conserve ses capacités pour la phase en cours et les perd à la fin de celle-ci.
[/list]
C'est mon sentiment, mais je ne trouve pas de quoi appuyer çà. Pour ma part, si ce cas de figure se présentait, je ferais tirer les sauvegardes une par une, jusqu'à ce qu'une réussisse. A partir de là, je considérerais l'arme comme non magique.