[Tyranides] Peut on ce passer de gronyde?

[superdady]

Bonjour à tous

Voilà, désireux de ne pas mettre mes tytys au placard, j'essaye tant bien que mal de mettre en place des listes qui tournent avec eux. Chose déjà pas évidente.
Hors, je me rend bien vite compte, que je n'arrive pas à faire de liste "fiable" (comprendre pour niveau de jeu moyen) sans caler de gronyde. Outre le tervigon, qui est déjà indispensable pour atteindre un niveau correct dans une liste, est il possible de ce passer de prince trygon mawloc ou carni?

N'hésitez pas à donner votre avis ou des idées de liste.
En spoiler ma liste que j'essaye de faire actuellement.

[spoiler]
[b][u](Tyranides) : 1497 Points[/u][/b]

[b][color=blue]QG[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]1x Tyranide Prime[/u][/color] [list][*] 1x Bio-knout et Épée d'os[*] 1x Sacs à toxines
[/list][/list]
[b][color=blue]Elite[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]6x Genestealers d'Ymgarl[/u][/color] [*][color=red][u]2x Venomthrope[/u][/color] [*][color=red][u]2x Zoanthrope[/u][/color] [/list]
[b][color=blue]Troupes[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]14x Hormagaunts[/u][/color] [*][color=red][u]Essaim de Termagants[/u][/color]
[list][*][color=#00a650][u]15x Termagants[/u][/color] [list][*] 15x Dévoreur
[/list][*][color=#00a650][u]1x Spore mycétique[/u][/color] [list][*] 1x Crache-mort jumelés
[/list][/list][*][color=red][u]1x Tervigon[/u][/color] [list][*] 1x Catalyseur , 1x Glandes d'adrénaline , 1x Sacs à toxines
[/list][/list]
[b][color=blue]Attaque Rapide[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]5x Rôdeurs[/u][/color] [list][*] 5x Paire de griffes tranchantes, 5x Pinces broyeuses
[/list][/list]
[b][color=blue]Soutien[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]1x Carnifex[/u][/color] [list][*] 2x Dévoreur jumelés avec neuro-sangsue
[/list][*][color=red][u]2x Essaim de Biovores[/u][/color] [*][color=red][u]2x Essaim de Biovores[/u][/color] [/list]

[i][/i]

[/spoiler]

[Iblitz]

La réponse est oui.
Mais tu dois faire un paquet de sacrifices et rester dans un milieu amical.

La plupart des gronydes sont "mou" et sont vite boudé des listes compétitives et tournois.
Ainsi, Mawloch, trygon, carnifex ne sont pas représenté et manque vraiment d'un petit quelquechose qui ferait le poids.
Le tyranofex est à oublier.

Il nous reste le tervigon et le prince.
Oh tien un QG, oh un choix de troupe...

Ta listes est correcte, hormi le manque de fiabilité des zoanthropes.
Si tu aimes les zoantrhopes, gonfle leur effectif à 3 et retire des biovores, ça ira mieux. Sinon, le gardien est toujours aussi performant.

Je pense que l'autre question c'est "peut on se passer de l'élite ?"

[Gondhir]

[quote]La plupart des gronydes sont "mou" et sont vite boudé des listes compétitives et tournois.
Ainsi, Mawloch, trygon, carnifex ne sont pas représenté et manque vraiment d'un petit quelquechose qui ferait le poids.[/quote]
Pas d'accord...

@ superdaddy: si tu veux changer des gronydes, penche toi plutôt vers les socles moyens. Modifié le 10 mars 2013 par Gondhir

[Iblitz]

On sais tous que le carnifex n'a pas sa place dans le métagame actuel.
Les codex v5 dopé contre le dex tyty rende certaines créatures un poil injouables.
Sans parler du système d'option bancale et des options en elle même qui ne sont pas toutes jouables. Sérieusement qui donnerai des craches mort jumelé à ses CM ?

En dehors de spammer les choix de trygon er mawloch, ou de sortir le seul carnifex viable (ratata) les CM c'est vraiment pas le pied chez les tyty.
Jouer un seul trygon, c'est bof car pour un paratonnerre on a déjà fait mieux, et pour quelque chose qui ne tient qu'un seul tour c'est vraiment pas fameux.
On combine à ça une certaine vulnérabilité au bolter qui ne se compense même pas par sa vitesse... et pouf on a une unité "qui fait peur et c'est tout". Alors certes dans un milieu amicale ils trouvent trés largement leur place, mais dans un milieu un peu plus dur c'est difficile.
Sans parler de son option d'entrer en FeP qui est complement injouable et aussi le bonus pour les entrée souterraine qui n'apporte rien a part d'exposer ses unités et e retarder leur arrivée (puisqu'on ne peut pas non plus organiser ses FeP pour emprunter le tunnel).

Quand je dit "mou", je le dit entre guillemet pour insister sur le fait que ces unités sont un poil buggés et ne correspondent pas à l'état d'esprit des règles v6 (ni à celles de la v5 d'ailleurs). C'est donc difficile a jouer et pas forcément optimiser. Le spam restant une bonne solution pour équilibrer leur potentiel.

[Gondhir]

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ton avis sur les carnifex. Je les joue en essaim de 2 en version ratata dans ma liste "dure" et bien ils s'en sortent très très bien, même face aux listes dures adverses.
Ce sont des tyranides, plus que toutes autres armées, le maitre mot est synergie !

[Drago]

[quote name='Gondhir' timestamp='1362919864' post='2321488']si tu veux changer des gronydes, penche toi plutôt vers les socles moyens.
[/quote]

Entièrement d'accord avec Gondhir.

Voilà ma contribution à ce sujet, avec une liste 2000 pts basée sur du guerrier tyranide. Pas le moindre Gronyde. 123 points de vie, avec une moyenne de svg de 4+ et une endurance moyenne de 4. Comme les gantelets et les fuseurs se font rares...

Néanmoins, en dépit de ça, je ne saurais dire si cette liste est dure ou molle. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]


[b][color="#ee1d24"]QG[/color][/b]
[list][*][color="#0000ff"][u]Tyranide Prime[/u][/color] (95 pts) [list][*] 1x Bio-knout et Épée d'os[/list][*][color="#0000ff"][u]Tyranide Prime[/u][/color] (95 pts) [list][*] 1x Bio-knout et Épée d'os[/list][/list]
[b][color="#ee1d24"]Elite[/color][/b]
[list][*][color="#0000ff"][u]3x Essaim de Gardiens des ruches[/u][/color] (150 pts) [*][color="#0000ff"][u]3x Essaim de Gardiens des ruches[/u][/color] (150 pts) [*][color="#0000ff"][u]Le fléau de Malan'tai[/u][/color] (130 pts)[list][*][color="#000000"][u]Spore mycétique[/u][/color][/list][/list]
[b][color="#ee1d24"]Troupes[/color][/b]
[list][*][color="#0000ff"][u]3x Guerriers tyranides[/u][/color] (130 pts) [list][*] 1x Etrangleur / 3x Pinces broyeuses[*] 3x Sacs à toxines[/list][*][color="#0000ff"][u]3x Guerriers tyranides[/u][/color] (130 pts) [list][*] 1x Etrangleur / 3x Pinces broyeuses[*] 3x Sacs à toxines[/list][*][color="#0000ff"][u]3x Guerriers tyranides[/u][/color] (130 pts) [list][*] 1x Etrangleur / 3x Pinces broyeuses[*] 3x Sacs à toxines[/list][*][color="#0000ff"][u]3x Guerriers tyranides[/u][/color] (130 pts) [list][*] 1x Etrangleur / 3x Pinces broyeuses[*] 3x Sacs à toxines[/list][*][color="#0000ff"][u]3x Guerriers tyranides[/u][/color] (130 pts) [list][*] 1x Etrangleur / 3x Pinces broyeuses[*] 3x Sacs à toxines[/list][*][color="#0000ff"][u]3x Guerriers tyranides[/u][/color] (130 pts) [list][*] 1x Etrangleur / 3x Pinces broyeuses[*] 3x Sacs à toxines[/list][/list]
[b][color="#ee1d24"]Attaque Rapide[/color][/b]
[list][*][color="#0000ff"][u]6x Rôdeurs[/u][/color] (210 pts) [list][*] 6x Pinces broyeuses[/list][*][color="#0000ff"][u]6x Rôdeurs[/u][/color] (210 pts) [list][*] 6x Pinces broyeuses[/list][/list]
[b][color="#ee1d24"]Soutien[/color][/b]
[list][*][color="#0000ff"][u]2x Essaim de Biovores[/u][/color] (90 pts) [*][color="#0000ff"][u]2x Essaim de Biovores[/u][/color] (90 pts)[/list] Modifié le 10 mars 2013 par Drago

[Shas'O Lightbringer]

C'est pas du full tervi/PT mais ça reste du spam pur et dur ceci dit. J'ai du mal à accrocher pour ce type de liste. Dur ou pas je ne sais pas. je dirais qu'en fonction de l'adversaire tu peux aussi bien rouler dessus que finir en no match à ton détriment.

[color="#330000"] [/color][quote][color="#330000"][size="2"]La plupart des gronydes sont "mou" et sont vite boudé des listes compétitives et tournois.
Ainsi, Mawloch, trygon, carnifex ne sont pas représenté et manque vraiment d'un petit quelquechose qui ferait le poids.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color="#330000"][size="2"]Pas d'accord...[/size][/color][/quote][color="#330000"] [/color]
+ 1 Gondhir Modifié le 11 mars 2013 par Shas'O Lightbringer

[Iblitz]

[quote]Je ne suis vraiment pas d'accord avec ton avis sur les carnifex. Je les joue en essaim de 2 en version ratata dans ma liste "dure"[/quote]
Sauf que je précise bien que :
- spammer les choix permet de rentabiliser
- le ratatafex est le seul vraiment jouable, les autre ne fonctionnent pas vraiment.

Jouer une CM par-ci par là, ça ne sert à rien et ils sont bien incapable de se débrouiller seul.
Je n'ai pas oublié le terme synergie, je fait juste mention du rapport "grosse bête" et du méta en ce moment. Certaine s'en sorte mais sous conditions, c'est ça qu'il faut comprendre.

Je te rappel aussi que je suis un fervent défenseur des armées synergiques (tactica tout ça...).

Contrairement aux SM et à d'autres armée les tyty n'ont qu'une seul CM qui puisse se débrouiller seule, le prince volant. Les autres ont besoin d'appuis, d'une liste faite avec eux pour les soutenir et d'une certaine maitrise tactique pour ne pas tomber en un tour. On a beau jouer du Vénomthrope, ça change pas trop la donne au final si on s'expose aux gantelets et autres CM plus rapide et efficace.

Le gronyde en soit n'est pas impossible, il est juste très limité dans son gameplay par un nombre conséquent d'options chères et inutiles comme : la régé, le CVL, les craches morts, l'option "prime" du trygon, les carapaces spé du prince...

Mais les rumeurs que j'ai pu lire ce week end (et qui ne sont pas colportés ici parce que les tyty c'est déjà super cheaté) s'annoncent prométeuses pour les gronydes autant que pour les nuées... W&S

#Drago : Pour ta liste, j'essaierai de trouver quelques points pour caler les toxines aux deux primes ça les rendrait vraiment plus méchant.
J'aime bien l'idée de mettre toxines et pinces broyeuse sur les guerriers, au moins tu peux essayer d'avancer. Modifié le 11 mars 2013 par Iblitz

[Gondhir]

Sinon, pour en revenir à ta liste Superdaddy. Je trouve que tu manques de rapidité pour rejoindre l'adversaire. J'ai l'impression que tu vas arriver petits bouts par petits bouts.
Si tu ne joues pas gronyde, il faut que tu tentes de submerger de cibles prioritaires ton adversaire.
exemple ma liste (en cours de montage)
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=199197

[quote]Le gronyde en soit n'est pas impossible, il est juste très limité dans son gameplay par un nombre conséquent d'options chères et inutiles comme : la régé, le CVL, les craches morts, l'option "prime" du trygon, les carapaces spé du prince...
[/quote]
Jouer gronyde à toujours été limité dans son gameplay (et c'était pire en v4)

[quote]Mais les rumeurs que j'ai pu lire ce week end (et qui ne sont pas colportés ici parce que les tyty c'est déjà super cheaté) s'annoncent prométeuses pour les gronydes autant que pour les nuées... [/quote]
Si, si j'ai ouvert un post ce matin Modifié le 11 mars 2013 par Gondhir

[Iblitz]

Même, un carnifex devrait être jouable quelque soit ses options, là si on sort un petit carni avec griffe, il ne fera pas grand chose de la partie.
Le carbifex est une plateforme de tir ou un mostre d'assaut (et parfois les 2), le codex et le métagame ne rendent pas hommage à ces particularité puisqu'ils le limite à "met des dévoreurs sinon tu fais rien".
Je ne sais pas ce que donne la triplette de carni d'assaut aujourd'hui mais j'ai l'impression qu'elle n'est plus aussi "death star" qu'auparavant.

Au passage en v4, c'était déjà plus flexible car on avait au moins la possibilité de le placer en élite, il n'y avait pas de concurrence entre les CM, elles étaient moins forte (pas de relance), mais beaucoup moins chère. Donc plus options de disponibles et de viable. (sauf le CVL comme d'habitude).

[le_venerable]

Moi, je vais réhabiliter le trygon même en milieu dur !

Si on prend cette liste :

2 princes volants
2 tervi
2 trygons

Tour 2, l'adversaire a dans ses lignes les 2 princes et au moins 2 trygons, on peut mettre seigneur de la ruche pour fabiliser tout ça !
FEP dans un décors pour la 5+ de couvert puis FnP aux trygons par les tervi et après c'est la fête ! Modifié le 11 mars 2013 par le_venerable

[Iblitz]

Sauf qu'un trygon en FeP ne fait rien avant le tour 3, si il entre en jeu. Donc tour 1 tes princes sont prioritaire et les seules cibles. ensuite, il suffit d'accueillir les trygons qui peuvent, ne pas arriver ou rater leur fep, en tout cas, même avec les sauvegarde un adversaire un peu intelligent et actif aura vite fait de choisir ses cibles prioritaire et au pire pourra engluer les trygons. Les gantelets n'ont pas complètement disparu et les armes de force non plus.

Le trygon a pied serait une bien meilleur solution, ca là il aura vraiment dans ses lignes des unités actives.
Actuellement un feP avec les tyty c'est toujours risqué, seul le fléau s'en sort bien.

[le_venerable]

Oui mais faire tomber les princes sans les volants qui sont en réserve, ce n'est pas aussi simple !
A part les armes à très longue portée, on ne craint pas gd chose si on reste à plus de 36 pas de l'armée adverse.

Après engluer un trygon... c'est 6 morts par tour un trygon. A part les totors de close ou le perso bien bourin immunisé à la MI, je ne vois pas gd chose. ET il y en a un 2e à bloquer.

EN gros, sur les 2 princes et les 2 trygons, on perd entre un et 2 gros. Le reste fait bien le ménage qd même.

[Iblitz]

C'est peut être fort, mais c'est loin d'être le must actuellement.
Doit on rappeler qu'en face il y a au moins autant de point ? et donc autant de chances de gagner ? Tu parles comme-ci c'était imbattable et insurmontable.
Le fait de jouer 4 CM ne garantit pas la victoire.

Engluer un trygon c'est assez simple en définitive et il ne fait que très rarement 6 morts à chaque phase. (même si les relances sur du 3+/2+ et c'est fort, un simple archiviste aura raison de lui.
Une CMV, ça tombe, un peu d'organisation dans sa phase de tir et il suffit d'un tour et d'une ou 2 unités pour qu'elle se crash. les fugurant de rhino tir en premier pour forcer les test de crash, puis les escouades quand la cible est tombé, à ce moment, il ne reste que 3pv et c'est relativement facile.

"il suffit de reste à 36ps"... facile quand notre portée maximum est de 18ps. autant reconvertir ces points en biovores qui eux auront la possibilité de faire quelque chose.
Les princes volants peuvent être présent au tour 1, les CMV ne sont pas des aéronefs !

Une bonne phase de bolter avec quelques plasma et pour finir un coup de gantelet ou griffe et ton trygon passe vite de la table à la malette, même s'il faut 2 tours.
Le trygon est obligé de charger pour se rentabiliser, pourquoi l'attendre dans une plaine ?

Si tu as l'habitude d'affronté des armées mal équipée, c'est normal que tu gagnes, une dévastator bolter lourds et des marines sans options, ou mal dispatcher ne feront vraiment rien contre des CM. Par contre quelques missiles, lasers et autres petits équipements se font tout de suite ressentir.

Le problème de ce genre de liste en général c'est qu'une fois les tervigon et les gaunts gérés, il n'y a plus rien pour marquer des points.

[le_venerable]

Non, je ne dis pas que c'est imbattable, loin de là, mais que cela tient la route même dans les tournois no-limit !
D'ailleurs je ne joue qu'en tournoi ;-)

Sinon je précise puisque je n'ai pas été assez clair : quand je parle de 36 ps, c'est pour le prince tour 1 afin d'éviter le maximum d'armes et notamment les bolters et autres armes à tir rapide qui obligent à faire des test de crash.

J'insiste pour le trygon ! Là, tu raisones comme s'il était dans la pampa sans couvert.
Moi, je raisonne avec un trygon dans un couvert (5+ voire 4+) et avec un FnP de prince ou de tervi. De plus, pour avoir une chance de le tomber, les gens tirent dessus en tir rapide donc pas de charge ! ET si c'est un gros perso qui y va, avec le concassage...

ET dans la liste, il y a 2 cmv et 2 cm... Modifié le 13 mars 2013 par le_venerable

[Lunar]

Sans faire trop de HS.

La combo suivante que je joue en tournoi marche bien :

2 Prince volant + double devo

3 Tervigon

3 x 10 terma

3 carnifex + double devo (ou 2 et a la place du 3ieme on met le Fleaux en spore et ajout de catalyseur et sacs a toxs sur les tervigon)

Mais bon la c'est full gronyde, je parle pour du 1750pts

Marrant de voir que finalement le seul gros changement dans les listes tyranides au passage de la V5 en V6 c'est que maintenant en QG ya tout el temps des princes volants la ou avant pour ma part je casais 2 Tervi supplémentaire ^^ Modifié le 13 mars 2013 par Lunar

[superdady]

Que de réponses!!!

Par contre, cela ne me conforte pas du tout dans le sens ou je peux encore jouer mes tytys sans gronydes

Pour revenir sur ma liste initial, c'est principalement que j'avais une armée "stealer" avec un tervi et des gardiens coté "CM". L'arrivée des volants, les pertes de charge pour les infi et les tirs de contre charge, bref, tout sa à fait que je me prend juste des roustes monumentales contre des armées prenables avant. Et vue que mon armée est un culte genestealer, dur dur de faire rentrer moult CM/CMV à l'intérieur.

Ce que je retiens de la discussion en tout cas, c'est qu'on ne peux plus sortir en milieu moyen sans avoir son prince et son tervi minimum. Donc non, il n'est pas possible de ce passer de gonyde, autant pour l'AA (carni/prince) que pour être sur d'arriver au close dans les meilleurs conditions. Fichtre!
Dite le moi si je me trompe ein ^^

@Gondhir : J'aime bien ta liste, et je pense m'orienter vers un truc du genre. Garder les biovores par contre, tellement utile, pis, j'ai de jolie gurine

[le_venerable]

C'est certain que la liste full stealer a pris cher !

Tu as essayé 2 tervi en QG et que du stealers derrière ?
Face à du full volant, tu ne peux rien mais le reste, cela doit être jouable.

Perso, maintenant je joue une seule unité de stealers. Elle me sert de bouche-trou quand on enfonce mes lignes ! 10-12 stealers avec un alpha empoisonnés derrière les tervi ! Sinon, l'alpha peut être intéressant avec la biomancie !

Après, il te reste une solution : 3x10 Ymgarls ! Modifié le 13 mars 2013 par le_venerable

[addnid]

Vu que tu veux une réponse, moi je dirais tu ne peux te passer en effet de gronydes, sauf si en face il n'y a pas trop d'aériens et pas trop de tirs F8. Même en milieu moyen, il y a normalement un bon nombre de lances missiles, fuseurs, canons laser et autre (je pense au dread autopsy des CG par exemple qui te rase une escouade de guerriers par tour). Donc y a vraiment qu'en milieu mou que ça passera d'après moi.

Mais bon le dex sera refait en 2013avec un peu de chance, alors qui sait ?

[khornate_lapin]

Coucou,
+1 Le venerable: moi, j'ai reclassé socialement mes stealers au chômage technique en 3x10 Ymgarls et y'a bon! Si les décors ne permettent pas de faire hiberner tous tes essaims, la 4+ leur permet d'être déployés avec le reste de l'armée sans subir trop de pertes aux tirs pourris des armes standards (oui, le bolter lourd et le canon d'assaut les font partir vite...). Sinon, par 5 en ONE SHOT sur un véhicule mais pas trop gros. Mais c'est un choix d'élite et les choix d'élite sont rares... donc +1 pour Iblitz sur "peut-on se passer d'élite"? Franchement, c'est la seule catégorie que je remplis systématiquement dès que je dépasse 1000 pts. Ouvre un post?
Mais pour revenir à la question première, je dirai OUI, en amical.
Amicalement,
K_L

[Gondhir]

[quote]Si les décors ne permettent pas de faire hiberner tous tes essaims, la 4+ leur permet d'être déployés avec le reste de l'armée sans subir trop de pertes aux tirs pourris des armes standards [/quote]
Tu n'as pas le droit. Les ymgarls sont automatiquement en réserve (hibernation).

[khornate_lapin]

Codex (p.61): "hibernation: les Genestealers d'Ymgarls peuvent décider de commencer la partie en hibernation [...]. Si vous décidez de le faire etc..."
+ rien dans la FAQ 1.2a.
= ce n'est qu'une possibilité, pas une obligation.

CQFDment,
K_L

PS: on dévie du sujet, non?

[addnid]

Tant qu'on est sur les ymgarls, vu qu'ils sont considérés comme "perso nommé" je m'étonne que trois escouades soient possibles à jouer. en même temps.. Mais ça n'a pas l'air de choqué personne d'autre que moi, quelqu'un pourrait m'expliquer ?

[Gondhir]

Ils ne sont pas considérés comme personnages nommés, ils ne sont pas uniques. C'est juste une unité comme les autres.

[quote]ce n'est qu'une possibilité, pas une obligation.[/quote]
Cela m'apprendra à relire le codex avant de répondre...

[Undead Tyty]

[quote name='le_venerable' timestamp='1363178830' post='2323804']
Après, il te reste une solution : 3x10 Ymgarls !
[/quote]
Je pense que le plus optimisé, est en 3x7 ymgarls. Mais un essaim de gardien + 2 essaims d'ymgarls sont mieux en terme de jeu pur.

[quote name='khornate_lapin' timestamp='1363209049' post='2324218']
Codex (p.61): "hibernation: les Genestealers d'Ymgarls peuvent décider de commencer la partie en hibernation [...]. Si vous décidez de le faire etc..."
+ rien dans la FAQ 1.2a.
= ce n'est qu'une possibilité, pas une obligation.
[/quote]
C'est marrant, je les ai toujours joué en hibernation, pour moi, c'était une obligation...Maintenant se priver de la charge en arrivant, c'est bien dommage...surtout pour 23pts!! Autant mettre une escouade classique.

[quote name='addnid' timestamp='1363247921' post='2324358']
Tant qu'on est sur les ymgarls, vu qu'ils sont considérés comme "perso nommé" je m'étonne que trois escouades soient possibles à jouer. en même temps.. Mais ça n'a pas l'air de choqué personne d'autre que moi, quelqu'un pourrait m'expliquer ?
[/quote]
Ils ne sont pas en "unique" dans la liste d'armée!

Pour revenir au sujet, on peut faire des listes sans CM, mais pas en milieu dur. Donc oui en amical pour le fun, sinon tu seras obligé de caser un tervi et prince et/ou carni DDJ pour gérer les aéronefs. d'ailleurs ça m'embête car j'aime varier mes listes et c'est plus difficile maintenant!!
Et puis il y a déjà une partie du bouquin qui n'est plus trop utile, donc se priver de quelques CM qui eux le sont encore, c'est bien dommage!
Et puis moi j'aime bien sur la table, c'est joli