[V6][ETau--anc] Verrouillage de cible et Etat d'alerte

[Wendigo]

Bonjour,

En relisant la description du verrouillage de cible (qui est dans la FaQ Tau) et celle du tir en état d'alerte, je ne vois pas de contradiction particulière. Si j'équipe une ou plusieurs de mes figurines avec des verrouillages de cibles, et que cette unité se fait charger, puis-je déclarer que les figurines équipées de verrou vont tirer sur d'autres unités que celle qui charge (au tir au jugé, bien sûr) ?

Il y a restriction pour les armes à souffle (on fait un mur de mort sur l'unité qui charge uniquement) mais je n'en vois pas pour les autre ?

Si l'escouade a reçu la bénédiction anticipation, est-ce que tout les tirs se font a CT normale ( rien n'indique le contraire)

L'avantage étant plutôt conséquent ( escouade de broadside chargée 1 ou 2 tir de rail jumelé sur un véhicule/aéronef plutôt que sur la piétaille en face, etc etc), je préfère être sûr de mon coup. Des gens ont la VO ?

[Poulay]

Je ne connais pas le verrouillage de cible, mais si c'est à l'image des longs crocs qui peuvent diviser leurs tirs (comme les DA finalement... *traumatisé par la frappe deathwing et les LM cyclone*), alors je dirais que tu ne peux pas.

Même si tu PEUX diviser tes tirs ou choisir une autre cible, tu DOIS cibler tes assaillants. Mais ce n'est pas écrit clairement que tu DOIS absolument cibler tes assaillants même en possédant ce genre de règles spéciales.
Je vois plutôt la chose comme : tes assaillants sont la seule cible possible, comme si les autres unités n'existaient pas. Le tir en état d'alerte, n'est pas qu'un tir de manière générale, mais un "tir contre tes assaillants".

[FeelTheWay]

La question est pertinente.

Ta réponse POulay manque de référence GBN. Un simple "tu ne peux pas" ne fait pas fois par ici à mon avis (même si c'est fort possible que tu puisses dire vrai) Modifié le 12 mars 2013 par FeelTheWay

[lunesauvage]

Lors de la phase de tir tu choisie ta ou tes cibles.

Lors de l'état d'alerte tu peut ou ne peut pas tirer sur [u][b]l'unité qui te charge[/b][/u].

Il n'y a pas de choix de cible possible (page 21 résolvez l'état d'alerte), donc pas de tir sur d'autre que l'unité qui te charge au moment ou tu décide de tirer ou pas.

[Poulay]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1363069452' post='2322797']Ta réponse POulay manque de référence GBN.
[/quote]

Il s'agit bien entendu de la règle du tir en état d'alerte.

[Vietlord]

Ceci dit ça permet AMHA de garder une partie des tirs pour la charge d'une 2e unité (j'ai tué le sm solitaire sur mes 2 tirs de plasma ... il reste tous les autres tirs pour la 2e charge)

[Poulay]

Ça m'a l'air râpé pour une 2ième unité : Un seul tir en état d'alerte par tour + toutes les figs d'une unité tirent en même temps.

[Wendigo]

La règle en état d'alerte dit :
[quote]Dès qu'une charge a été déclarée contre une de vos unités, celle-ci peut immédiatement tirer en état d’alerte contre ses assaillants[/quote]

Hormis la désignation de la cible, le tir en état d'alerte est résolu comme un tir ordinaire, et utilise les même règles de portée, etc etc..

C'est un tir au jugé qui provoque ni test de moral ni de pilonnage.

Et c'est tout.

Le verrouillage dit :[quote] “Une figurine avec verrouillage
de cible peut tirer sur une cible différente du reste de son unité.
”[/quote]

Lors de la phase de tir, je désigne une cible. Lorsque cette cible est désignée, mes figurines [b]doivent[/b] tirer sur la même cible. L'[b]unité[/b] tire sur la même cible, [u]mais[/u] le verrouillage de cible permet de tirer sur cible différente lorsqu'on en est équipé.
Lors du tir en état d'alerte, ma cible est l'assaillant. Mes figurines réalisent un tir ordinaire qui en suive les même règles, hormis le fait que ce soit un tir au jugé qui provoque ni moral ni pilonnage.

Le verrouillage est particulièrement simple on peut tirer sur une cible différente du reste de l'unité. La cible (non choisie) de l'[b]unité[/b] est l'assaillant. Les [b]figurines[/b] avec verrouillage tirent sur une cible différente du reste de son [b]unité[/b]. Je ne vois aucune contradiction. Modifié le 12 mars 2013 par Wendigo

[Elnaeth]

Comme tu l'a si bien ecrit, le tir en etat d'alerte est resolu contre tes assaillants. Or, tes assaillant, ils font partie de l'unité qui te charge et non pas le vehicule a 3km sur le champs de bataille. Dans les regle cest explicite => tir en etat d'alerte est resolu contre l'unité assaillante! Qu'importe tes equipement.
Auquel cas, avec une assistance, comme tu ne tire pas contre l'unitè assaillante, tu ne tire pas au jugé... hum? ca me semble etre clair que ce nest pas possible
je rapelle aussi que l'on ne peut effectuer un tir en etat d'alerte que contre la premiere unite qui lance un assaut sauf si elle rate sa carge car une fois au contact d'un enemi, plus de tir...

[FeelTheWay]

Ce qui dit Wendigo, dans le RAW, a du "sens".
Le raisonnement tient la route selon les règles stricto sensus.

Alors oui c'est stupide, et c'est surement une faille du système qui doit être FAQué mais "ses assaillants" à autant de valeur qu'une cible normale quand on parle "d'unité ciblée".

Mais à mon avis, personne n'acceptera le RAW et on te refusera souvent ce vide des règles.

[Poulay]

Pendant une phase de tir normale, tu peux tirer contre n'importe quelle unité. Pendant un tir en état d'alerte, tu peux tirer seulement contre les assaillants. C'est un peu comme s'il n'y avait pas d'autre cible à portée. C'est comme ça que je lis le GBN.

[Wendigo]

[quote]Auquel cas, avec une assistance, comme tu ne tire pas contre l'unitè assaillante, tu ne tire pas au jugé... hum? ca me semble etre clair que ce nest pas possible[/quote]
Aucun rapport, il est bien précisé que les tirs en état d'alerte sont résolus comme des tirs aux jugés. Ca reste des tirs en état d'alerte.

[quote]Pendant une phase de tir normale, tu peux tirer contre n'importe quelle unité. Pendant un tir en état d'alerte, tu peux tirer seulement contre les assaillants. C'est un peu comme s'il n'y avait pas d'autre cible à portée. C'est comme ça que je lis le GBN. [/quote]

Sauf qu'il n'est pas écrit ça. Il est écrit que notre [b]unité[/b] peut tirer immédiatement tirer contre l'assaillant. Et qu'une figurine équipée d'un verrouillage peut tirer sur une cible différente de celle de son unité.

Et pour insister, on précise bien qu'un tir en état d'alerte est résolu comme un tir ordinaire, donc les même règles pour la portée, la ligne de vue, les couverts, etc. Un tir ordinaire cible bien une unité, non ? On applique les règles d'équipements aussi. La seule exception est qu'un tir en état d'alerte est au jugé et qu'il ne provoque ni test de moral, ni test de pilonnage.

Et je parle évidemment en RAW. Les RAI et les interprétations personnelles de suivant comment "doivent" être la règle ne m'intéresse pas, en l’occurrence c'est pour utilisation dans le cadre de partie ou de tournoi nolimit.

[Nael Van Darnus]

Selon le RAW, (je préfere préciser, au cas ou)


j'ai une unité d'une broadside, accompagnée de 2 drones.

Ils se font chargés, puis-je donc tirer sur un véhicule en bout de table (si visible/à portée biensur) en réponse à la charge?
S'ils y avaient plusieurs broadside, cela serait évident.

Mais là l'unité est composée d'une figurine et de deux équipements (les drones), puis-je donc, avec ma broadside tirer sur une unité differente de celle de l'unité, et me retrouver avec personne qui tire sur l'unité principale?
Vu que ce serait le seul cas où il serait interessant de tirer sur une cible differente, tout en ayant qu'une fig qui tire.
Selon toute logique, et de mémoire par rapport à la formulation globale, je pense que oui.

[Franckosaurus]

Franchement, la lecture des 4 paragraphes de la page 21 ne laisse pas d'ambiguïté d'interprétation. D'interprétation, hein.
En effet, il est précisé que c'est un tir normal. La phrase suivante en précise succinctement ses détails, LDV, couverts, toussa.

Si l'on suit la logique implacable de l'exploitation bête et méchante du RAW, un chef d'équipe à carabine et VC pourrait donc tirer sur une autre unité.
Coup d'bol, il tue un zennemi.
Donc un test de pilonnage doit obligatoirement être effectué.

Or, ce n'est pas possible.

[Wendigo]

[quote]Si l'on suit la logique implacable de l'exploitation bête et méchante du RAW, un chef d'équipe à carabine et VC pourrait donc tirer sur une autre unité.
Coup d'bol, il tue un zennemi.
Donc un test de pilonnage doit obligatoirement être effectué.

Or, ce n'est pas possible. [/quote]

C'est un tir en état d'alerte, sur une autre cible. Ça reste un tir en état d'alerte, et un tir en état d'alerte ne provoque pas de test de pilonnage ou de test de moral. Rien d'impossible donc.

[quote]Franchement, la lecture des 4 paragraphes de la page 21 ne laisse pas d'ambiguïté d'interprétation. D'interprétation, hein.[/quote]
Si on occulte le premier paragraphe de fluff inutile, c'est pour moi limpide, tout est écrit pour montrer que c'est un tir ordinaire avec quelques exceptions (moral/pilonnage/tir au jugé). Modifié le 12 mars 2013 par Wendigo

[kalyhsihar]

J' aie surtout l' impression que l' on est dans le cas d' une régle spéciale(verroullage de cible) face a une régle générale (tir en état d' alerte) .


Je n' aie pas le GBN sous les yeux mais il me semble que les régles spéciales l' emporte sur les régles génériques .

Aprés Poulay je suis d' accord avec toi que logiquement le pilote broodside qui voit 10 super marsouins lui foncer dessus aurait plutot tendance a vider ses chargeurs sur eux et pas sur le tank a l' autre bout du terrain .
Sauf que la c' est du fluff et que le fluff et les régles [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]. Modifié le 12 mars 2013 par kalyhsihar

[Poulay]

Qui parle de fluff ? Je parle RAW hein.

[Elnaeth]

Alors j'ai trituré le GBR et le codex Tau, et effectivement, si le système tir multiple permet de viser une autre cible, rien ne l’empêche. Tu toucheras sur du 6 mais ca peut se tenter. A mon avis ils vont FAQ ça mais d'ici là ça peut rejoindre les coquilles ^^

[TheBoss™]

La règle usuelle de tir [b]permet de choisir[/b] sa cible (GBV p12 Désignez une Cible).
La règle de tir en Etat d'Alerte [b]ne propose pas cette option de choix[/b] de cible :[indent][indent][quote name='GBV p21 Résolvez l'Etat d'Alerte 3ème §']Un tir en état d'alerte est résolu comme un tir ordinaire (...)et utilise les mêmes règles pour la [color="#FF0000"]portée[/color], la [color="#800080"]ligne de vue[/color], les couverts,etc.[/quote]
[/indent][/indent]Dans le cas usuel, la figurine utilisant le verrouillage de cible (Codex Tau p28 +FAQ) peut tirer sur une cible différente de son unité. Elle est libre dans le choix de celle-ci.

En cas d'Etat d'Alerte, la figurine utilisant le verrouillage de cible (Codex Tau p28 +FAQ) peut tirer sur une cible différente de son unité.
Mais elle n'a pas le choix de celle-ci : ce sera l'unité qui charge.
Par conséquent, son unité devra tirer sur une cible différente de la seule cible possible : elle ne pourra donc pas tirer.

[Wendigo]

[quote]En cas d'Etat d'Alerte, la figurine utilisant le verrouillage de cible (Codex Tau p28 +FAQ) peut tirer sur une cible différente de son [b]unité[/b]. [/quote]

Tu le dis toi même, on parle ici d'unité. Le second paragraphe de la page 21 dit bien que c'est l'unité qui réalise un tir en état d'alerte. C'est la cible de l'[b]unité[/b] qui est l'assaillant. Et la [b]figurine[/b] équipée d'un verrouillage peut choisir une cible différente que celle de son [b]unité[/b].

Ce n'est pas parce que l'unité n'a pas le choix de sa cible (la cible de son tir est l'assaillant) que les figurines équipées de verrouillages ne peuvent pas s'appliquer. Il n'y a pas d'obligation de cibler l'assaillant pour les figurines, uniquement pour l'unité. Si on avait eu la formulation "toutes les figurines doivent tirer sur l'assaillant" alors il y aurait eu obligation.

La référence à la portée, ligne de vue, couverts, etc, n'est là que pour rappeler toutes les règles qui s'appliquent à un tir ordinaire, puisque le tir en état d'alerte en est un. Il ne limite pas spécialement l'utilisation des équipements et règles spéciales des figurines de l'unité. Modifié le 12 mars 2013 par Wendigo

[TheBoss™]

Si l'on suit le référentiel de la procédure normale de tir, lors du tir d'Etat d'Alerte dans le cas normal :
[list=1][*]§ Choisissez une de vos unités (GBV p12) : On ne nomme pas l'unité qui va tirer :-pas de choix - GBV p21 Résolvez l'Etat d'Alerte 2ème §[*]§ Désignez une Cible (GBV p12) : On ne désigne pas une cible : -pas de choix et en particulier pas de choix via [color="#9932CC"]ligne de vue[/color] et [color="#FF0000"]portée[/color]- GBV p21 Résolvez l'Etat d'Alerte 2ème §[*]§ Quelles figurines peuvent tirer (GBV p13) : [color="#9932CC"]ligne de vue[/color] et [color="#FF0000"]portée [/color]rentrent en jeu ([i]ainsi que le choix du joueur[/i]) .[*]§ Effectuez les Jets pour Toucher (GBV p13) : on utilise le § Tirs au Jugé GBV p13 par GBV p21 Résolvez l'Etat d'Alerte 3ème § 2ème phrase.[*]§ Effectuez les Jets pour Blesser (GBV p14)[*]§ Allouez les Blessures et retire les Pertes (GBV p15) : les notions de [color="#9932CC"]ligne de vue[/color] (GBV p16 2ème §) et [color="#FF0000"]portée [/color](GBVp16 1er § +FAQ) réapparaissent. On utilise aussi le § Types de Sauvegarde (GBV p16) qui inclus les sauvegardes de couvert (GBV p18)[/list]
[quote name='GBV p21 Résolvez l'Etat d'Alerte 3ème §']Un tir en état d'alerte [b]est résolu[/b] comme un tir ordinaire (...) et utilise les mêmes règles pour la [color="#FF0000"]portée[/color], la [color="#800080"]ligne de vue[/color], les couverts,etc.[/quote]
Dans le cas normal du tir d'Etat d'Alerte, [color="#9932CC"]ligne de vue[/color] et [color="#FF0000"]portée[/color] ne sont pas utiliser pour déterminer la cible.
La résolution du tir d'Etat d'Alerte concernent donc les étapes 3 à 6 (et inclus toutes les règles spéciales intervenant lors de ces étapes mais non citées : relances pour toucher ou blesser, règle spéciale[i] Insensibilité à la Douleur[/i]....).

La figurine utilisant le verrouillage de cible doit choisir une cible mais il ne le peut pas via les critères usuels de [color="#9932CC"]ligne de vue[/color] et [color="#FF0000"]portée [/color]pour le tir d'Etat d'Alerte, il lui reste celle définie par GBV p21 Résolvez l'Etat d'Alerte 2ème §.
Son unité ne peut choisir comme cible que celle définie par GBV p21 Résolvez l'Etat d'Alerte 2ème §.
La figurine et son unité devant tirer sur des unités différentes, l'un des deux devra renoncer à sa cible.

[FeelTheWay]

TheBoss™ => Personnellement je n'arrive pas du tout à suivre ton raisonnement se basant sur le GBN.


[quote]
Un tir en état d'alerte est résolu comme un tir ordinaire (...) [b]et utilise les mêmes règles pour la portée, la ligne de vue[/b], les couverts,etc.
[/quote]

[quote]
Dans le cas normal du tir d'Etat d'Alerte, ligne de vue et portée[b] ne sont pas utilis[s]er[/s]ées [/b]pour déterminer la cible.
[/quote]

C'est quoi un cas "normal" ? Pourquoi n'est ce pas utilisées si le GBN dit qu'il faut les utiliser ?

En V6, on ne peut pas charger une unité qu'on ne voit pas. A l'inverse, le tir d'alerte permet de tirer sur l'unité qui charge et on ne peut tuer que les unités qu'on a en ligne de vue. De même si l'unité qui charge est à 12PS, on ne pourra pas tirer avec les armes à 6PS. (Sauf cas exceptionnel du souffle). Règle GBN Page 21 comme tu l'as mentionné.

[quote]
La figurine utilisant le verrouillage de cible doit choisir une cible mais [s]il[/s]elle ne le peut pas via les critères usuels de ligne de vue et portée pour le tir d'Etat d'Alerte
[/quote]
Pourquoi la figurine ne pourrait-elle pas le faire ? Il manque un truc dans ton raisonnement entre [i]"La figurine utilisant le verrouillage de cible doit choisir une cible"[/i] et [i]"mais elle ne le peut pas"[/i].
A quel moment la règle "verrouillage de cible" explique que ça ne s'applique pas en état d'alerte ?
A quel moment le GBN explique que, lors d'un tir en état d'alerte, aucune règle ne permet de tirer sur une autre unité ?

Si on ne peut pas répondre à ces 2 questions, c'est que Wendigo a vu juste. Même si la plus part des tournois appliqueront la convention que le verrouillage de cible ne permet pas d'être utilisé en tir d'état d'alerte.
Le cas contraire, la question aurait été un RTFM. Vu le débat à priori c'est loin d'être le cas

Encore une fois je me pose en avocat du diable, car je pense que c'est un abus de règle suite à une faille et que cela serait totalement abusé. "Kikou tu me charges tu perds un char".

[Wendigo]

Le 1er § de la page 13 précise bien que :
[quote]Toutes les figurines d'un unité doivent tirer sur la même unité ciblée. Si une figurine ne peut pas tirer sur la même cible que les autres figurines de son unité, quelle qu'en soit la raison, elle ne peut effectuer aucun tir pendant cette phase.[/quote]

C'est à ce moment là que le verrouillage de cible intervient, et pas avant.

Une phase de tir classique :

On choisit l'unité qui tire [i]qui peut tirer[/i].
On désigne une cible, pour cela,[i] on vérifie la ligne de vue puis la portée[/i].
On détermine les figurines qui peuvent tirer. [i]Toutes les figurines d'une unité doivent tirer sur la même cible[/i]. [b]Mais [/b] [i]Une figurine avec verrouillage
de cible peut tirer sur une cible différente du reste de son unité.[/i]
Et on résout le tir

En état d'alerte, on suit le même raisonnement

L'unité qui tire est forcément l'unité chargée.
La cible de l'[b]unité[/b] est forcément l'assaillant, sauf si aucune figurine n'est à portée ou en ligne de vue.
On détermine les [b]figurines[/b] qui peuvent tirer. [i]Toutes les figurines d'une [b]unité[/b] doivent tirer sur la même cible[/i]. [b]Mais [/b] [i]Une figurine avec verrouillage
de cible peut tirer sur une cible différente du reste de son [b]unité[/b].[/i]

La [b]seule cible valide de l'unité[/b] est toujours l'assaillant, d'après les règles de l'état d'alerte. La cible de toute les figurines est normalement l'assaillant, car c'est l'unité ciblé par leur unité, d'après le paragraphe "quelles figurines peuvent tirer ?". Sauf que le verrouillage de cible leur permet de tirer [b]sur une cible différente de leur unité[/b].

[lunesauvage]

Le verrouillage de cible permet bien de tirer sur une cible différente de leur unité parmi les cible potentielle.

Hors en état d"alerte la seule cible potentielle est celle qui te charge.

Suivant ce que vous dite, lors du tir en état d'alerte on pourrait tirer sur la cible que l'on souhaite, mais ce n'est pas le cas.
Verrouillage ou pas, pas de choix de cible possible, c'est celle qui te charge.

[Carnassire]

Plop,

histoire d'y voir plus clair ( et donc de farfouiller au bonendroit dans les différents corpus de règles)

Wendigo, tu utilise le vérouillage pour tirer sur une unité qui ne te charge pas, si je ne m'abuse ? Avec CT normale ou "au jugé" ?