Les langues dans le Légendaire

[Bombur]

[quote]Pourtant comme je l'ai dit Riddermark ça ne te choque pas. De même que Eorl, Eomer, Helm, etc...
"Wainrider" fait sens pour un anglais mais comme le fait "Helm", ni plus ni moins.[/quote]J'aime tout autant la Marche des Cavaliers, moi. Et les noms de personnes, c'est du rohanais (qu'il s'agisse ou non de mots anglais à la base), il est donc normal de ne pas les traduire.

[quote]L'essence du mot c'est de l'anglais moderne, du moins pour "Hammerhand".[/quote]C'est pas ça que j'appelle l'essence d'un mot, moi. L'essence d'un mot c'est sa signification et l'impression qu'il dégage.

[quote]chêsne[/quote]Au passage c'est sans accent .

[quote]Pas le second qui vient juste d'un manque d'habitude parce que sinon l'ancienne traduction sonne comme "Thorin et cul de chêne" donc je ne vois pas le problème ici.[/quote]En tout cas, moi c'est ce à quoi ça m'a directement fait penser dès la première fois que j'ai posé les yeux sur ce mot, alors que ça ne m'était jamais arrivé pour Écu-de-Chêne. Mais il est vrai que ça doit être différent pour chaque personne (cela dit, j'en connais pas mal qui on cette impression).

[quote]Si traduction il y a c'est pour reprendre l'essence justement. C'est à dire que l'on ne traduit pas pour traduire mais que l'on traduit pour que le lectorat français perçoive les choses de la même façon que le lectorat anglais. En l'occurence "Oakenshield" et "Hammerhand" peuvent évoquer "Lioheart" pour un lectorat anglophone il faut donc retranscrire cette évocation. C'est du moins ma vision.[/quote]Personnellement, je trouve que les surnoms en un mot me font plus ressentir l'ambiance tolkienienne.

[quote]Non. On traduit bien "Lionheart" par "Cœur de Lion" (encore une fois il est pratique Richard Ier) parce que les mots ne s'agencent pas de la même façon en français en en anglais. Mais les deux fonctionnent pour Helm.[/quote]Pas vraiment, cela dépend des cas. Cœur Lion ça veut pas dire grand chose en français. Et Main de Marteau non plus. Alors que Main Marteau signifie que la main est le marteau, marteau étant utilisé comme adjectif, ce qui est bien la signification de ce surnom.

[quote]Après c'est un mot issu du vieux Norrois donc on est pas obligé de le traduire[/quote]Il me semble que c'est également un mot anglais moderne mais je n'en suis pas sûr.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1363204591' post='2324148']
J'aime tout autant la Marche des Cavaliers, moi.[/quote]
Oui mais c'est "Ri[u]dd[/u]ermark" pas "Ridermark" donc c'est du Rohanais aussi, donc on traduit pas.

[quote]
Et les noms de personnes, c'est du rohanais (qu'il s'agisse ou non de mots anglais à la base), il est donc normal de ne pas les traduire.[/quote]
En effet mais ton "Rohanais" c'est du vieil anglais dans le texte donc si, bien sûr, il ne faut pas le traduire, ça implique quand même que, sous une forme ou sous une autre, il y a de l'anglais dans la traduction. D'où ma proposition de conserver "Wainriders" qui est un peu à la frontière entre le vieil anglais et l'anglais moderne, acceptable vu le précédent Rohirrim, en attendant une traduction plus heureuse (en attendant j'ai ouvert le sujet sur Tolkiendil).

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[quote]L'essence du mot c'est de l'anglais moderne, du moins pour "Hammerhand".[/quote]C'est pas ça que j'appelle l'essence d'un mot, moi. L'essence d'un mot c'est sa signification et l'impression qu'il dégage.[/quote]
Oui mais cette impression vient des termes utilisés, c'est le sens de ma phrase. Si Tolkien utilise des mots un peu désuets ça donne un caractère désuet qu'il faut essayer de retranscrire. Si il utilise des mots courants à notre époque il faut utiliser des mots français encore usités.

[quote]
[quote]chêsne[/quote]Au passage c'est sans accent .[/quote]
Merci, je n'étais pas sûr de mon fait.

[quote]Mais il est vrai que ça doit être différent pour chaque personne (cela dit, j'en connais pas mal qui on cette impression).[/quote]
Ouais mais entre ceux qui sont de bonne foi, comme toi, et tous les conservateurs à deux balles qui râlent parce qu'ils ne supportent pas que Fondcombe devienne Fendeval alors que c'est plus proche de Tolkien je ne sais pas si c'est si large que ça...

[quote]Personnellement, je trouve que les surnoms en un mot me font plus ressentir l'ambiance tolkienienne.[/quote]
C'est compréhensible. Attendons d'autres avis sur la question.

[quote]Pas vraiment, cela dépend des cas. Cœur Lion ça veut pas dire grand chose en français. Et Main de Marteau non plus. Alors que Main Marteau signifie que la main est le marteau, marteau étant utilisé comme adjectif, ce qui est bien la signification de ce surnom.[/quote]
Okay je comprends ton point de vue, je suppose que "Poing de Marteau" faisait plus sens pour moi à cause de Ledoux. Du coup j'adopte. Reste à savoir si on garde "poing" ou "main", les deux sonnent pareils mais l'idée n'est-elle pas mieux rendue avec le mot "poing" même si il diffère ? Je pense justement que c'est en anglais que Tolkien a fait un choix de phonétique ("Hammerfist" y a que chez Marvel que ça sonne bien).

[quote]
[quote]Après c'est un mot issu du vieux Norrois donc on est pas obligé de le traduire[/quote]Il me semble que c'est également un mot anglais moderne mais je n'en suis pas sûr.
[/quote]
En effet d'où l'ambiguïté. En fait dans la fiction de Tolkien c'est un mot du langage de Dale, donc traduit par du vieux Norrois, mais dont le sens en anglais est identique.
Du coup je ne sais pas...

-Edit-

J'approuve DS pour tout sauf Thorin et Helm parce que c'est dommage de ne pas les traduire je trouve... Modifié le 13 mars 2013 par Peredhil

[Bombur]

[quote]Oui mais c'est "Riddermark" pas "Ridermark" donc c'est du Rohanais aussi, donc on traduit pas.[/quote]Ah bon, je savais pas. Du coup oui, on laisse comme ça, moi de toute façon j'aime bien les deux .

[quote]En effet mais ton "Rohanais" c'est du vieil anglais dans le texte donc si, bien sûr, il ne faut pas le traduire, ça implique quand même que, sous une forme ou sous une autre, il y a de l'anglais dans la traduction.[/quote]Ce n'est pas la même chose. Ici, ces noms font partie de l'histoire interne d'Arda. Les personnages du monde de Tolkien utilisent ces mots, alors qu'ils n'utilisent certainement pas Wainriders.

[quote]Merci, je n'étais pas sûr de mon fait.[/quote]En fait l'accent circonflexe est là pour remplacer le s. C'est comme ça dans beaucoup de mots avec un accent circonflexe comme forêt ou hôtel.

[quote]Ouais mais entre ceux qui sont de bonne foi, comme toi, et tous les conservateurs à deux balles qui râlent parce qu'ils ne supportent pas que Fondcombe devienne Fendeval alors que c'est plus proche de Tolkien je ne sais pas si c'est si large que ça...[/quote]À choisir je préfère finalement Fendeval car plus proche de Rivendell. Cependant, j'ai aussi quelques regrets car je trouve que ce nom sonne plus fantasy moderne que Fondcombe, qui sent bon le vieux, si je puis dire .

[quote]"Hammerfist" y a que chez Marvel que ça sonne bien[/quote] Et puis on imagine aisément que Helm a tué son ennemi (faudrait aussi trouver un truc pour les Dunlendings, tiens... On a quoi en officiel ?) avec un coup de poing plutôt qu'avec une baffe.

[quote]En fait dans la fiction de Tolkien c'est un mot du langage de Dale[/quote]D'où connait-on le langage de Dale ? Si c'est le cas, le plus logique me semble d'appliquer la même règle que pour le rohanais.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1363210240' post='2324231']
[quote]En effet mais ton "Rohanais" c'est du vieil anglais dans le texte donc si, bien sûr, il ne faut pas le traduire, ça implique quand même que, sous une forme ou sous une autre, il y a de l'anglais dans la traduction.[/quote]Ce n'est pas la même chose. Ici, ces noms font partie de l'histoire interne d'Arda. Les personnages du monde de Tolkien utilisent ces mots, alors qu'ils n'utilisent certainement pas Wainriders.[/quote]
Non les noms ne font pas partie de l'histoire interne. C'est de la fiction d'auteur, donc de l'externe. J'explique au cas où tu n'ait pas compris (mais il me semble pourtant que tu en avais parlé auparavant).
La langue du sda c'est le Westron, mélange de l'Adunaîc et des langages locaux. Appelé aussi parler commun le "transmetteur Tolkien" a choisi d'utiliser l'anglais.
De même pour le langage des Rohirrim, plus archaïque, pour lesquels Tolkien utilise le vieil anglais. Du coup Théoden ne s'est jamais appelé Théoden, ou Helm, Helm.
Donc il y aura de toute façon de l'anglais dans les traductions, quoi qu'on fasse.

[quote]En fait l'accent circonflexe est là pour remplacer le s. C'est comme ça dans beaucoup de mots avec un accent circonflexe comme forêt ou hôtel.[/quote]
Merci de m'instruire

[quote]À choisir je préfère finalement Fendeval car plus proche de Rivendell. Cependant, j'ai aussi quelques regrets car je trouve que ce nom sonne plus fantasy moderne que Fondcombe, qui sent bon le vieux, si je puis dire .[/quote]
C'est pas faux mais bon qu'y peut on si le père Tolkien a des goûts d'auteur de fantasy moderne.

[quote]Et puis on imagine aisément que Helm a tué son ennemi avec un coup de poing plutôt qu'avec une baffe.[/quote]
C'est juste l'argument qu'il me manquait

[quote]
(faudrait aussi trouver un truc pour les Dunlendings, tiens... On a quoi en officiel ?)[/quote]
"Hommes du Pays de Dun" (littéralement "Dun"+"lend" = pays (de?) Dun et le "ing" donnent les "pays-de-dunais")
On pourrait aussi dire "Gens du Pays Dun" ou un truc comme ça. Reste qu'on perd encore une fois l'archaïsme de la construction

[quote]
[quote]En fait dans la fiction de Tolkien c'est un mot du langage de Dale[/quote]D'où connait-on le langage de Dale ? Si c'est le cas, le plus logique me semble d'appliquer la même règle que pour le rohanais.
[/quote]
On ne connait pas le langage de Dale, pas plus que le Rohanais. Par contre on sait que Bard, Dale, Brand, etc... c'est du vieux norrois. De même pour les noms des Nains (sauf Durin puisque il n'a pas connu Erebor) qui sont des noms d'usage. Chez Tolkien le vieux Norrois traduit le langage de ce peuple comme le vieil anglais traduit le langage des Eotheod (et si on avait des mots le langage des Northmen de l'Est de Mirkwood aurait sans doute été traduit par une langue germanique au vu des noms de ses rois).

Peredhil

[Bombur]

[quote]Non les noms ne font pas partie de l'histoire interne. C'est de la fiction d'auteur, donc de l'externe. J'explique au cas où tu n'ait pas compris (mais il me semble pourtant que tu en avais parlé auparavant).[/quote]Les noms en langues internes font partie de l'histoire interne. Quant aux noms en rohanais, tu confods avec l'histoire des Hobbits, où Tolkien a "traduit" leurs noms westrons. Alors que dans le cas du rohanais, il a choisi de faire du vieil anglais (avec quelques modifications si je ne m'abuse) la langue des Rohirrim.

[quote]"Hommes du Pays de Dun" (littéralement "Dun"+"lend" = pays (de?) Dun et le "ing" donnent les "pays-de-dunais")
On pourrait aussi dire "Gens du Pays Dun" ou un truc comme ça. Reste qu'on perd encore une fois l'archaïsme de la construction[/quote]Gens du pays de Dun me paraît assez ancien comme formulation, mais le problème reste que, en Hommes comme en Gens, je trouve cette traduction trop longue.

[quote]On ne connait pas le langage de Dale, pas plus que le Rohanais. Par contre on sait que Bard, Dale, Brand, etc... c'est du vieux norrois. De même pour les noms des Nains (sauf Durin puisque il n'a pas connu Erebor) qui sont des noms d'usage.[/quote]Dans ce cas, c'est la même chose que pour le Rohan. Car Tolkien dit bien que les Nains prennent des noms dans la langue des Hommes du Nord (noms qui sont Thorin, Gimli, Bombur, etc.), soit une langue interne. Et peu importe que cela vienne du vieux norrois ou non (d'ailleurs un peu modifié pour les noms des Nains, pour le reste je sais pas).

[Peredhil]

D'acccord pour les gens du pays de Dun. Laissons comme on a fait : on parle de "guerriers du pays de Dun" mais ce sont des "(Hommes, Dunlendings)' c'est plus pratique.

Sur le reste :
[quote name='Tolkiendil']
Dans[i] le Seigneur des Anneaux[/i], le rohanais a été traduit par une variété du vieil anglais, afin de faire ressortir son caractère archaïque par comparaison avec le westron, le parler commun, qui est rendu par l’anglais dans le roman.[/quote]
[url="http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/rohanais"]Sur le Rohanais[/url]
[url="http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/dalien"]Sur le Dalien[/url]

Peredhil Modifié le 14 mars 2013 par Peredhil

[Bombur]

Il semblerait que tu aies raison... Merci, vraiment, maintenant je suis parti pour des [s]heures[/s] jours de réflexion.
[img]http://www.thebitbag.com/wp-content/uploads/2011/08/GameRage2.gif[/img]



Remarque tout de même :
[quote]Dans l’Appendice F du SdA, Tolkien affirme que les noms des Nains (Balin, Glóin, Dáin, etc.) sont les seuls termes daliens apparaissant dans le roman.[/quote] Modifié le 14 mars 2013 par Bombur

[Peredhil]

Haha bonne lecture

Pour ce passage c'est à vérifier mais il a du changer d'avis, il me paraît improbable que Tolkien ait laissé des noms traduisibles dans une langue "du monde primaire" comme noms réels de son "monde secondaire".

[Bombur]

Il a quand même modifié certaines orthographes. Et puis ce ne serait pas un cas unique : incanus (sans accent), par exemple, a [url="http://fr.wiktionary.org/wiki/incanus"]une signification en latin[/url].