Trophées avec des démons

[Zugrub]

Bonsoir les boyz
Bon, je poste ici, mais ce sujet irait tout aussi bien sur W.Battle.

Occasionnellement je vois des figs -généralement des Chevaliers Gris- brandir une tête de démon (style "regardez comme j'ai bien fait mon travail" !! )
Alors, c'est une question toute bête qui me turlupine, mais il n'y a quelque chose que je ne trouve pas très "réaliste". Ok, il n'y a guère de réalisme dans tout ça, donc je dirais plutôt pas très "fluff".
Dans le fluff de nos univers G.W. (que ce soit pour Battle ou 40k), les démons viennent d'un autre plan, sont invoqués, et ne peuvent mourir à proprement parler, mais "seulement" être bannis (que ce soit par des sorts, des coups des tirs ou autres). Et lorsque un démon est banni, et bien -je le pensais du moins- il se dématérialise pour rejoindre son plan d'origne (le Warp).
Alors comment expliquez vous que certaines figs brandissent des têtes de démons ?
Ai-je raté quelque chose niveau fluff ? Ou bien celà est-il abordé dans certains romans de la B.L. ?
Ou es-ce juste pour donner plus "d'allure" aux figs et basta ?

Merci d'éclairer ma lanterne qui, je le reconnais, se pose des questions étranges ! Modifié le 18 mars 2013 par Zugrub

[Ser Eddard]

[quote]Ou es-ce juste pour donner plus "d'allure" aux figs et basta ?[/quote]

Je crois que tu donnes la réponse....

GW a toujours dit qu'il était un marchand de figs, et ce sont les fig qui priment sur tout le reste, les sculpteurs sont incités à se lâcher sur ce genre de détail je pense.

Si on devais raccorder fig et fluff, on peut imaginer que le corps du démon reste au moins en partie alors que son âme rejoint le warp (comme un mortel en fait, sauf que l'âme d'un démon rejoint ses pénates, tandis que l'âme d'un mort se dilue dans le warp). Les démons, quand ils s'incarnent dans le monde réel, prennent une apparence physique qui leur sied, mais qui n'est pas spécialement liée à eux en tant qu'entité du warp (et donc immatériels).

Il me semble avoir lu qu'il restait parfois des traces physiques des démons: boue informe, tas de chair, volutes de lumières...Etc. D'autres histoires parlent parfois d'ossements de démons, ce genre de trucs...

Bon là, ok, on a carrément des têtes... Ca rejoint le principe guerrier du prélèvement de la tête qu'ont pratiqué beaucoup de cultures: en prenant la tête, on prend la force de l'adversaire et on le prive symboliquement de cette même force tout en l'humiliant. Même les CG sont des marines, des machines à tuer entretenant une culture guerrière. Pt'êt qu'ils connaissent des procédé ésotériques pour conserver de tels trophés démoniaques (on peut imaginer qu'ils s'en débarassent ensuite rituellement) afin d'humilier et de casser l'aura de terreur des démons (peut-être même que cela affaiblit l'âme dudit démon et retarde sa prochaine incarnation).

Bon, c'est une explication à deux balles qui ne se base pas sur grand chose, mais elle en vaut une autre en l'absence d'explication officielle (à ma connaissance en tous cas, certains pourront peut-être éclairer notre lanterne).

[Zugrub]

Merci Ser Eddard.
(ta phrase en signature est excellente !!)
Par contre je ne suis pas convaincu qu'en tant qu'entité, un démon ne consiste qu'à une âme à proprement parler ! D'ailleurs, dans le warp ça se fritte sévère et continuellement, et les démons possèdent bien leur corps.
Alors certes, certains démons peuvent probablement changer d'apparence, mais je pense que que lorsque ils se matérialisent, ils ont chacun un corps qui leur est propre (même les nurgles ^^), et que c'est avec leur corps warp qu'ils se matérialisent. Et pour en revenir au problème initialement soulevé, lorsqu'ils sont bannis, ils retournent au warp et retrouvent leur corps (parfois au bout d'un certain temps ?). Mais bon, c'est sûr que c'est difficile d'appréhender tout ça...

En tout cas c'est certain : chez GW la fig dicte le fluff !

[Rippounet]

Bon, globalement je crois comme Ser Eddar qu'il s'agit juste d'avoir des figurines "cool".

Ceci étant dit, j'ai lu quand même plusieurs bouquins dans lesquels des bouts de démons (ossements notamment, mais pas que) restent sur le plan matériel.
Dans le dernier roman BL que j'ai lu (Atlas Infernal), un culte parvient même à couper un démon en morceaux et à le piéger ainsi dans l'univers matériel, chaque morceau possédant un fragment de l'esprit et de la puissance du démon (ce qui n'arrange pas le démon hein, précisons).

Tout ça pour dire que les liens entre un esprit démoniaque et les différents corps qu'il peut posséder (corps démoniaque, humain, psyker, machine... ) ne sont pas clairement définis dans le fluff. Ok, annihiler le corps d'un démon, c'est en principe le renvoyer dans le Warp. Mais peut-être à l'inverse faut-il des rituels précis pour bannir le démon et voir le corps disparaître.

Spéculation: pit-être les chevaliers gris s'arrangent pour capturer des démons. Soit pour obtenir des informations, soit parce qu'ils sont vraiment trop méchants. Dans tous les cas, c'est un peu concon de la part de ceux qui sont censés faire disparaître toute trace des incursions démoniaques...

[Invité]

Les démons n'ont pas de "corps" car ils ne sont que de l'énergie warp à peu près solide. Quand on détruit un démon sa "forme physique" disparait. A la limite si il reste quelque chose du démon ce sera justement cette "énergie warp solide" qui peut effectivement être une bonne source de puissance.

Pour qu'un démon laisse quelque chose derrière lui il faut qu'il ai possédé un corps (un humain, typiquement). Ce n'est pas pour rien que les démons ne peuvent pas vivre très longtemps dans l'univers matériel.
Dans le warp les démons n'ont pas véritablement de corps à proprement parler, c'est juste de l'énergie warp. Ils ne s'incarnent que pour que les mortels puissent appréhender leur existence.

[Le-Captain]

Et puis la disparition du corps n'est peut être pas immédiate, laissant le corps se déliter tel un cachet effervescent.
Le temps suffisant donc au héros tout content de brandir son beau trophée avant qu'il disparaisse. Et ses potes de se retourner que trop tard laissant place à leur incrédulité ^^.

Après, peut être aussi qu'un démon avec une puissance plus conséquente s'incarne un peu plus dans le monde matériel et y avoir assez de substance pour s'y créer un "squelette" autour duquel persister. Ca c'est pour les os, encore que les démons s'incarnant dans des psykers, pas forcément ok, peuvent laisser un peu de leur jus dans la chair du dit malheureux.

[Pallas4]

COmme dit par le captain il y a un facteur temps à prendre en compte. Les figurines de chevaliers gris ont souvent des têtes de démons mais ça ne veut pas dire qu'ils les gardent tout le temps.

Ensuite il doit y avoir des possédés (ou des champions du Chaos) qui ont fini par être tellement ressemblants à des démons que leurs restent peuvent être assimilés à des démons.

[anaxin]

Je suis en train de lire "la Légion des Damnés". Le démon tué se délite petit à petit "avec des volutes de fumée rougeâtre", et ce phénomène prends suffisamment de temps pour qu'on puisse en brandir une partie.. Par précaution, les Marines brulent le corps au cas ou la dissolution ne serait pas complète. Le feu purrifie tout, même les démons. Modifié le 19 mars 2013 par anaxin

[haha66]

Pour moi le "corps" d'un démon dans le monde réel est une résonnace de son corps dans le warp. Il est exactement le même mais lui est destructible et donc, on peut en brandir des morceaux.
Bon je base cela sur une reflexion personnelle sur le peu que j'ai lu sur les demons hein il est probable qu'il y ai un peu (ou pas ^^) de vérité dans mes dires, et que la "vérité" soit un mélange de nos avis à tous.

[Kaya]

Il faut aussi se dire que les figurines sont une photographie prise à un instant t d'une bataille. Je vois mal un Grand Mâitre se balader h24 avec sa tête de sanguinaire dans la main. On peut donc considérer que la figurine représente le perso juste l'instant d'après la décapitarion, avant que le "trophée" ne s'évapore.

[gorbor]

Le coup de la tête de démon en main n'est pas si neuf que ça: en 2003, une figurine de Wulfen brandissait une tête de démonette. Maintenant faut avouer qu'il y a un côté " je te coupe la tête car je t'ai vaincu et après je la montre à tout le monde car je suis trop fort" et ça donne un peu de couleur à la figurine, c'est le principal.

Pour un petit point culture supplémentaire, on peut l'exemple pris dans les statues de la renaissance, comme par exemple Persée qui tient la tête de la Méduse. C'est un peu sanglant, mais c'est l'image de la victoire sur l'ennemi.

[Illuminor Szeras]

[quote name='haha66' timestamp='1363707672' post='2327929']
Pour moi le "corps" d'un démon dans le monde réel est une résonnace de son corps dans le warp. Il est exactement le même mais lui est destructible et donc, on peut en brandir des morceaux.
Bon je base cela sur une reflexion personnelle sur le peu que j'ai lu sur les demons hein il est probable qu'il y ai un peu (ou pas ^^) de vérité dans mes dires, et que la "vérité" soit un mélange de nos avis à tous.
[/quote]



cf :

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1363651226' post='2327594']
Les démons n'ont pas de "corps" car ils ne sont que de l'énergie warp à peu près solide. Quand on détruit un démon sa "forme physique" disparait. A la limite si il reste quelque chose du démon ce sera justement cette "énergie warp solide" qui peut effectivement être une bonne source de puissance.

Pour qu'un démon laisse quelque chose derrière lui il faut qu'il ai possédé un corps (un humain, typiquement). Ce n'est pas pour rien que les démons ne peuvent pas vivre très longtemps dans l'univers matériel.
Dans le warp les démons n'ont pas véritablement de corps à proprement parler, c'est juste de l'énergie warp. Ils ne s'incarnent que pour que les mortels puissent appréhender leur existence.
[/quote]

[haha66]

Exemple de commentaire inutil de ma part.
Oula en fait j'ai fait que répéter, je deais être fatigué moi .

[aaa75x11]

Effectivement celà m'avait toujours interpellé, mais en y pensant en survolant ton sujet et en voyant les réponses précédentes, je réalises en effet que toutes ces figurines arborant des "trophées démons" semblent les avoir prélevés dans le frais. Ils viennent de pratiquer une généreuse ablation dans la chair impie et l'exhibent triomphalement avant qu'elle ne s'évanouisse dans le Warp.

Je n'ai pas d'exemple en tête de figs où le trophée semble suggérer qu'il à été prélevé de longue date. A l'exception notable d'un crâne cornu qui se balade seul sur la grappe plastique de chevaliers gris. Toutefois ce crâne cornu n'est en fait semblable à aucun des démons connus et il peut tout aussi bien s'agir d'un mutant ou mortel corrompu par les puissances de la ruine.

En fait, c'est uniquement le fait de voir ces figs trimbaler ces trophées au beau milieu de batailles sans aucun rapports ( exemple Chevaliers Gris contre Eldars) qui suggère que le chevalier gris en l'occurence se promène avec son fétiche à travers toute la galaxie.
Une raison de plus pour éviter ces trophées très circonstanciels qui dénotent toujours dès que vous changez de votre adversaire habituel. Genre les cadavres d'Orks sur des socles SM, c'est super mais lorsqu'ils affrontent du Tyrannide c'est juste hors sujet...

[Illuminor Szeras]

[quote name='aaa75x11' timestamp='1364244660' post='2332115'] Genre les cadavres d'Orks sur des socles SM, c'est super mais lorsqu'ils affrontent du Tyrannide c'est juste hors sujet...
[/quote]

Pas nécessairement. Les SM peuvent arriver sur le champ de bataille, après que les Orks se soient fait démolir par les Tyranides. C'est même plutôt correct d'un point de vu tactique.

[teks]

Je m'écarte du sujet sur les tête de démons , mais dans le même genre, y a les nécrons. Je croyais que leurs restes disparaissaient (téléportation vers l'infirmerie/le garage). Et pourtant, on trouve des cranes nécrons, sur les piques des land raider du chaos par exemple. Le néo-fluff nécron à corriger ça, ou c'est toujours une absurdité ?

[Illuminor Szeras]

C'est une complète absurdité. En plus, le nouveau codex précise qu'en cas de dégâts trop lourd/échec de la dématérialisation, le matériel s'autodétruit.

[Severus]

De toute façon dans le cas de trophées tenus dans les mains, et non de crânes donne toujours des scènes cocasses. Comme cette figurine de seigneur du Chaos qui marche h24 sur une tête de space marine, ou encore celui qui se balade en permanence avec une autre tête de marsoin dans la main.

A mon avis, et comme cela a été dit plus haut, il ne faut considérer la pause de la figurine que comme la représentation d'un intant T d'une bataille spécifique.

Pour les restes de Nécrons peut-être les chaotiques ont-ils des sorts leur permettant de conserver leurs trophées les plus rares. Après je ne connais pas assez le fluff nécron pour donner un vrai argument.

[Zugrub]

Il va de sois que cette scène (la tête de démon en main) est un "cliché" de l'instant précis qui suit la décapitation, et que le personnage ne se ballade pas avec constamment !
Non, ce qui me chiffonait était le fait que je pensais que les démons mis "hors service" se dématérialisaient aussitôt.
Bon, certains ont plus ou moins donné des idées expliquant le fait que -pour un temps du moins- la tête du démon reste un peu plus.
Perso je trouve celà illogique, et rejoins ceux qui pensent que ce genre de scène n'est là que pour le figurine en elle même (sclupture / peinture intéressante).

Effectivement, je me suis fais la même remarque concernant les têtes de nécrons (qui elles sont des trophées "durables" - sur des piques du chaos-).

Bref, comme si bien dit à maintes reprises : GW c'est la fig avant tout, fluff et règles ne sont que secondaires.

Merci en tout cas pour vos avis Modifié le 29 mars 2013 par Zugrub

[Invité]

Bah quand on voit qu'un démon majeur s'incarne dans un champion du chaos, le démon est donc un possédé, il a une forme physique véritable (un corps réel bien de chez nous !) et si on le détruit, le corps de l'hôte peut rester sur place au moins quelques temps.

Par exemple dans Eisenhorn (et navré pour le spoil)
[spoiler]quand Cherubael est appelé par Eisenhorn, 1) il quitte l'enveloppe charnelle dans laquelle il était retenu prisonnier 2) il se matérialise à côté de l'inquisiteur sous une forme de pure énergie 3) il est réemprisonné dans un nouveau corps hôte (après la baston).
Quand Eisenhorn revient dans la prison où gît l'ancien corps du possédé celui-ci est déformé et tout le tralala, mais reste un cadavre "bien réel" (avec des pitites cornes, des griffes, etc).
[/spoiler] Modifié le 29 mars 2013 par Invité

[Zugrub]

Merci Boss Thorstein !
Que voilà une remarque pertinente !!! Tu m'as pleinement convaincu sur ce coup là !