Prendre Minas Tirith ?

[GVH]

Bon voilà, certains ne sont pas sans l'ignorer, j'ai eu le courage de faire une maquette de MT en carton il y a bien des années, même si techniquement ma cité ne comporte que 6 niveaux, je peut tout de même considérer que ca en fait 7 en jouant sur les mots (bref, là n'est pas le problème).

Depuis longtemps j'ai rêvé de faire une partie dessus, mais force est de constater que rien que la prise de la porte est un grooooos morceau et soi et finalement, je n'ai jamais vraiment joué dessus... à cause de sa taille.

Mais j'ai passé énormement de temps à me demander comment est-ce que n'importe quelle armée arriverait à prendre la tour d'Echtelion ou brûler l'arbre blanc (ce qui est quand même le grosse crainte de la plupart de tout le monde à part les méchants).

Je m'explique : j'ai positionné chaque portail à l'opposé de l'autre en essayant de respecter le bouquin : donc, pour monter il faut zigzager sur 7 niveaux. Il faut en plus arriver à briser la porte (ca, c'était facile pour le RS) ensuite il faut briser chaque portail à son tour en prenant en compte que zigzaguer dans une telle cité implique de ramasser des flèches du niveau supérieur sans vraiment pouvoir riposter.

Comme ci ca n'était pas suffisant il faut non seulement occuper les murs (un ca va, mais deux, puis trois; puis 7?) mais il faut aussi s'assurer que le niveau lui-même est sécurisé ou du moins .

Ma réflexion est la suivante : L'armée de Sauron aurait-elle réussi à prendre la cité en arrivant jusqu'à la cour de la Fontaine? Je veux dire qu'il faut une pléthore de guerriers pour y arriver (vivants déjà). Je sais que PJ avait mit 600 000 Orques dans le film mais que les experts de Tolkien ne parlaient que de 60 000 à 200 000 Orques maximum (je me rapelle avoir lu ca quand le film est sorti aussi donc j'ai pas de sources).

Sauron parie aussi trouver l'anneau (chez Pips) en détruisant la cité, mais honnêtement, il sait bien qu'il n'a aucune chance de prendre la ville s'il ne le trouve pas assez vite non?

Enfin, Tolkien a-t-il sous-estimé la ville qu'il a imaginé ou lui a-t-il donné trop de niveaux? Inversement a-t-il sur estimé les forces de Sauron?

Je sais que cet épisode est en quelque sorte l'apogée du Bien vs Le Mal et que c'est plus allégorique qu'autre chose, mais je sais que certains férus ici vont se donner à coeur joie.

Moi en tant que lecteur lambda je me base sur mes observations : la cité que j'ai construite (qui est encore trop petite, certains niveaux ne font que 5-10cm) me permet d'affirmer que prendre une telle ville d'assaut est matériellement perdu d'avance. Si je dois imaginer la scène, je dirais que le siège devrait durer un bon mois pour que la ville tombe enfin.

Bref, voilà, à vous les Tolkiendili, le pragmatique que je suis est à votre écoute

[deathshade]

En fait, on peut effectivement dire que l'armée du Mordor n'était pas destinée à prendre Minas Tirith (ça c'est pour Poupi ^^).

Maintenant, partons sur des réflexions bassement matérialistes.
Sur le papier, la Cité est occupée uniquement par des soldats, environ six ou sept mille hommes je pense (dont un peu moins de 3000 des fiefs). Une importante partie des troupes des fiefs est bloquée dans le sud par la force d'Umbar (50 gros navires et une multitude plus petits, disons une dizaine de milliers d'hommes grand max, en comptant très large).
Le Roi Sorcier dispose d'une immense armée d'orques, plus des contingents d'humains (Proche et Extrême Harad, Rhûn, Khand). Une partie est au Rammas Echor au nord, une grande partie stationnée au sud vers les docks, une autre encore à Osgiliath ouest. Une fois que la porte principale est tombée, il "suffit" de bousculer les défenseurs et d'entrer dans la cité. Après, le combat de rue va être sanglant au possible, mais le simple poids du nombre joue : les hommes libres se battent à un contre cent.
Mais il y a l'armée des Rohirrim et les actions d'Aragorn dans le sud. Encore que les premiers n'auraient pas été suffisants.

Donc sur le papier, oui elle peut être prise. Gondor est sur le déclin, il n'a pas les ressources humaines nécessaires pour tenir contre le poids du nombre.

[Tiki]

Une bonne partie du secret réside dans cette phrase:
"A strong citadel it was indeed, and not to be taken by a host of enemies, if there were any within that could hold weapons (...). "
"C'était assurément une forte citadelle, imprenable pour peu qu'elle fût tenue par des gens en état de porter des armes". (SdA, V, 1)

Or la population de Minas Tirith a diminué de 50%, le Gondor est moins puissant et les fief n'envoient pas tous leurs renforts; et de l'autre côté, Sauron dispose de poudre, de Nazgûl et du Roi-Sorcier, de Grond.

Oui, la victoire était à portée de main, ce n'était pas un coup d'essai. Certes le coup fut moins puissant qu'il aurait dû l'être, ou que ceux qui devaient suivre son échec, car Sauron avait précipité son attaque sur le Gondor du fait de la provocation d'Aragorn via le palantir d'Orthanc au Gouffre de Helm, et son coup s'est pour ainsi dire égaré. Mais cela n'aurait pas suffi à le faire échouer s'il n'y avait pas eu de surcroît les quelques miracles comme le retour du Roi, la chevauchée des Rohirrim, la chute du Roi-Sorcier.

Voilà... sinon, j'aimerais bien voir des photos de ta maquette. Tu as fait ça selon quels plans? Tu t'es inspiré de la Minas Tirith de PJ?

[Peredhil]

[quote name='GVH' timestamp='1363804080' post='2328758']
Bon voilà, certains ne sont pas sans l'ignorer, j'ai eu le courage de faire une maquette de MT en carton il y a bien des années, même si techniquement ma cité ne comporte que 6 niveaux, je peut tout de même considérer que ca en fait 7 en jouant sur les mots (bref, là n'est pas le problème).[/quote]
Hum, ça me rappelle quelque chose mais ça devait être il y a un bout de temps. Un lien avec des photos ?

[quote]
Depuis longtemps j'ai rêvé de faire une partie dessus, mais force est de constater que rien que la prise de la porte est un grooooos morceau et soi et finalement, je n'ai jamais vraiment joué dessus... à cause de sa taille.[/quote]
Fait de petites parties : l'assaut sur les murs, la porte, la sortie d'Imrahil, le bûcher de Denethor.

[quote]
Je m'explique : j'ai positionné chaque portail à l'opposé de l'autre en essayant de respecter le bouquin : donc, pour monter il faut zigzager sur 7 niveaux. Il faut en plus arriver à briser la porte (ca, c'était facile pour le RS) ensuite il faut briser chaque portail à son tour en prenant en compte que zigzaguer dans une telle cité implique de ramasser des flèches du niveau supérieur sans vraiment pouvoir riposter.[/quote]
C'était bien l'objectif : une citadelle quasi-imprenable.

[quote]
Ma réflexion est la suivante : L'armée de Sauron aurait-elle réussi à prendre la cité en arrivant jusqu'à la cour de la Fontaine?[/quote]
Pour moi c'est oui sans aucun doute. Sans l'arrivée des Rohirrim la cité était prise, même si Sauron aurait payé un rude prix.

[quote]
Je veux dire qu'il faut une pléthore de guerriers pour y arriver (vivants déjà). Je sais que PJ avait mit 600 000 Orques dans le film mais que les experts de Tolkien ne parlaient que de 60 000 à 200 000 Orques maximum (je me rapelle avoir lu ca quand le film est sorti aussi donc j'ai pas de sources).[/quote]
Pour un estimation assez sérieuse (même si de toute façon c'est très difficile) voire [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Armies_and_hosts_of_Middle-earth_warfare"]cet article du Wikipédia anglais[/url]. Ils parviennent à 60-75 000 sur Minas Tirith (en prenant en compte les Orques et les Hommes mauvais). Peu importe de toute façon : on a un rapport de 1 à 10 entre les défenseurs et les assiégants, ce qui représente les effectifs nécessaires pour un siège à l'époque médiévale. Sans compter que Sauron dispose de moyens hors de portée des souverains médiévaux de l'époque : Nazgûls ailés, Mûmakil, Trolls, etc...
Mais la question n'est pas là : Tolkien le dit bien, l'arme principale du Seigneur Ténébreux c'est la peur et le désespoir. Les hommes abandonnent les murailles, Denethor devient fou et crée un affrontement au sein même de la Cité. Si Gandalf avait fait le choix d'aller sauver Faramir les murs auraient été incapables de résister au Roi-Sorcier et aux autres Nazgûls et seraient tombés rapidement.

[quote]
Sauron parie aussi trouver l'anneau (chez Pips) en détruisant la cité, mais honnêtement, il sait bien qu'il n'a aucune chance de prendre la ville s'il ne le trouve pas assez vite non?[/quote]
Non. De Denethor à Gandalf nul ne doute de la capacité de Sauron à prendre la ville alors que tous savent que l'Anneau n'y est pas.

[quote]
Enfin, Tolkien a-t-il sous-estimé la ville qu'il a imaginé ou lui a-t-il donné trop de niveaux? Inversement a-t-il sur estimé les forces de Sauron?[/quote]
Même si il n'est pas infaillible je pense que Tolkien a suffisamment mûri la question pour que la prise de la ville soit possible.

[quote]
Je sais que cet épisode est en quelque sorte l'apogée du Bien vs Le Mal et que c'est plus allégorique qu'autre chose, mais je sais que certains férus ici vont se donner à coeur joie.[/quote]
Mais ne va pas dire que c'est allégorique, Tolkien déteste ça (bon on a quelques passages où c'est quand même le cas mais dans l'ensemble c'est assez faux). On a pas de bien absolu et de mal absolu qui se font face : on a les gens des fiefs avec leurs petites réflexions égoïstes (si ils étaient venus en nombre la Cité aurait largement de quoi résister seule), les Haradrim qui ne sont pas mauvais au fond mais juste dans l'erreur (cf : les réflexions de Sam quand il voit "son premier mort") etc...

[quote]
Moi en tant que lecteur lambda je me base sur mes observations : la cité que j'ai construite (qui est encore trop petite, certains niveaux ne font que 5-10cm) me permet d'affirmer que prendre une telle ville d'assaut est matériellement perdu d'avance.[/quote]
Parce que tu ne prends en compte que le matériel et pas le moral et de ce coté Sauron a mis le paquet (au moins la moitié des Nazgûl, des cieux noirs, etc...). En plus les règles de GW ne permettent pas une retranscription réaliste (Nazgûl magiciens, etc...)

[quote]
Si je dois imaginer la scène, je dirais que le siège devrait durer un bon mois pour que la ville tombe enfin.[/quote]
Et même si c'était le cas ? Certains hommes du Gondor parlent de cet aspect en disant qu'il dispose d'une arme qui a fait tomber bien des forteresses : la faim. Mais comme je l'ai dit il a bien d'autres armes.

Peredhil (edit) doublement grillé Modifié le 20 mars 2013 par Peredhil

[Bombur]

Faut tout de même savoir que la cité a déjà été prise une fois par Sauron au cours de la Guerre de la Dernière Alliance. Et Minas Ithil, son égale, l'a été deux fois. Et dans chacun de ces cas, le Gondor se portait mieux qu'au temps de la Guerre de l'Anneau... Donc oui, je dirais que c'est possible à condition d'avoir les forces suffisantes.

[quote]Nazgûl magiciens[/quote]Not a problem . Modifié le 20 mars 2013 par Bombur

[Raisken]

Alors alors, que voilà un sujet intéressant pour moi. Etant fan du seigneur des anneaux, mais aussi assez féru des forteresses et moyens de sièges médiévaux, je vais apporter ma petite pierre à l'édifice.

Déjà, Minas Tirith est grande, très grande, et très étirée. Un inconvénient pour les assiégeants? Zigzaguer n'est certes pas aisé... Oui mais et les défenseurs? Amener des troupes d'un niveau à l'autre devait être plutôt long et fastidieux selon le matériel (troupes en armures lourdes) et les compagnies devaient souvent arriver en retard, d'où l'importance de correctement positionner les troupes. Or Denethor ayant un peu perdu l'esprit, Boromir étant décédé, le moral assez bas, il y a fort à parier que cette répartition doit être un peu flottante

Deuxième chose: Minas Tirith est construite sur une défense semi passive si je me rappelle bien. Qu'est ce à dire? Très simple, quand un point de la cité est prit, aucun moyen de contre attaquer par ailleurs que par le chemin principal. De nombreux forteresses médiévales paieront le prix cher de ce genre d'erreurs, et l'aménagement de voix d'accès secondaires seront alors envisagées pour l'arrivée de contingents de renforts (parce que les Rohirrims doivent se traverser tous les champs du Pelennor avant d'arriver à la cité, mine de rien).

Troisièmement: Minas Tirith est une cité habitée, donc constituée aussi de rues étroites. Cela peut certes jouer à l'avantage des défenseurs, car alors quelques hommes peuvent en stopper un grand nombre. Mais cela doit aussi énormément limiter le soutient des autres étages (notamment des archers): impossible de pouvoir tirer précisément dans un combat de rue! Mais alors, me diriez vous, l'armée de Sauron, même si partiellement protégée des archers, a dû souffrir de ce genre de combats? Certes... Mais un homme du Gondor perdu est plus cher qu'un simple orc, or les combats des rues ne favorisent pas nécessairement le plus lourdement équipé (ce genre de bataille vire plus à une mêlée sanglante et confuse, bien loin des batailles rangées avec les rangs d'hommes d'armes).

Ensuite, comme il a déjà été dit plus haut, le moral joue un rôle extrêmement déterminant. Or les défenseurs vont faire face à un siège un peu imprévu. Il y a fort a parier que les ressources pour le sièges seront plutôt limités. Les fiefs n’envoient que peu de troupes. Boromir est mort, l'illustre capitaine qui avait si vaillamment défendu le Gondor est tombé. Les nouvelles sont assez mauvaises concernant les temps actuels, les pays libres sont ravagés, le Rohan sort in extremis d'une bataille sanglante... Honnêtement, j'aurais été un défenseur de Minas Tirith, mon moral n'aurait pas été à la fête. Et des soldats au moral si bas se batte avec beaucoup moins d'ardeur et de férocité! S'ils avaient eu Boromir à leur tête je gage que plus d'un se serait jeté dans la bataille le coeur plein d'espoir!

Pour continuer la lignée du moral, Sauron dispose de créatures impressionnantes: Nazgul (et leurs montures), Mumakils, Trolls... si ce sont certes des créatures qui sont plutôt dévastatrices en terme de dommages, elles ont aussi un effet psychologique indéniable: un peu le même effet que les soldats de la première guerre mondiale voyant les premiers chars arriver! Une arme inconnue et terrifiante, contre laquelle on ne sait comment réagir, et on a peur!

Au final, je pense que Minas Tirith pouvait être prise. Pas facilement, certes, mais elle pouvait, pour peu qu'on y mette les moyens. Et si l'assaut de Sauron était un peu précipité, il n'en était pas moins suffisamment violent pour faire fortement vaciller la tour blanche!

[Ael]

[quote name='Peredhil' timestamp='1363807782' post='2328806']
[quote]
Je veux dire qu'il faut une pléthore de guerriers pour y arriver (vivants déjà). Je sais que PJ avait mit 600 000 Orques dans le film mais que les experts de Tolkien ne parlaient que de 60 000 à 200 000 Orques maximum (je me rapelle avoir lu ca quand le film est sorti aussi donc j'ai pas de sources).[/quote]
(...)
Mais la question n'est pas là : Tolkien le dit bien, l'arme principale du Seigneur Ténébreux c'est la peur et le désespoir. Les hommes abandonnent les murailles, Denethor devient fou et crée un affrontement au sein même de la Cité. Si Gandalf avait fait le choix d'aller sauver Faramir les murs auraient été incapables de résister au Roi-Sorcier et aux autres Nazgûls et seraient tombés rapidement.
[/quote]

Tout est là : une citadelle imprenable, c'est bien, mais s'il n'y a personne pour tenir sa position, c'est pas plus compliquer qu'une montagne à escalader.

Hors, entre les nazgul, l'ombre et le declin du Gondor, Minas Tirith est franchement prenable, car il n'y a pas personne pour la garder et personne pour commander.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1363808640' post='2328816']
Faut tout de même savoir que la cité a déjà été prise une fois par Sauron au cours de la Guerre de la Dernière Alliance. Et Minas Ithil, son égale, l'a été deux fois. Et dans chacun de ces cas, le Gondor se portait mieux qu'au temps de la Guerre de l'Anneau... Donc oui, je dirais que c'est possible à condition d'avoir les forces suffisantes.
[/quote]
La comparaison avec Minas Ithil est intéressante, bien qu'elle paraisse moins complexe et moins fortifiée; seule Minas Tirith est renforcée par Ostoher au Ve siècle.

Par contre, pour Minas Tirith déjà prise par Sauron, je ne crois pas. Tu dois confondre avec la Minas Tirith du Premier Âge ^^ Modifié le 20 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

Au passage : un dessin de Tolkien représentant la cité.

[img]http://tolkiengateway.net/w/images/b/b2/J.R.R._Tolkien_-_Minas_Tirith.jpg[/img]

Vu comme ça ça fait plus motte médiévale ce qui colle à l'époque choisie. On voit aussi que la cité "blanche" est quand même assez colorée.

[quote name='Bombur' timestamp='1363808640' post='2328816']
Faut tout de même savoir que la cité a déjà été prise une fois par Sauron au cours de la Guerre de la Dernière Alliance. Et Minas Ithil, son égale, l'a été deux fois.[/quote]
Minas Ithil oui, Minas Anor non. Sauron l'assiège effectivement pendant cinq ans en même temps qu'Osgiliath mais elle n'est pas prise. Sinon comment le RS pourrait il passer "les portes que nul ennemi n'avait jamais franchies" ? Tu ne confonds pas avec la tour d'Orodreth (pas de honte ça m'est arrivé aussi) ?
Il n'est pas dit d'ailleurs que Minas Ithil est son égale. Elle est certes sa cité soeur mais le peu qu'on en sait est assez différent : construite dans un col de motagne et non au pied des montagnes, un seul accès (un pont), etc...
Même si je suis d'accord sur le fait que les deux cités doivent être d'une puissance équivalente.

[quote]
[quote]Nazgûl magiciens[/quote]Not a problem .
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Là tu me cherches (ou est-ce moi). En tout cas dans cet épisode tu as tort : on a un Nazgûl qui fait usage de magie noire et d'autres dont on ne connait pas toutes les activités mais dont il est en tout cas certain que leur principal emploi c'est de terrifier l'ennemi et pas d'être des sorciers, or c'est bien le rôle que leur a attribué Games Workshop.

[quote name='Raisken' timestamp='1363809316' post='2328827']
Alors alors, que voilà un sujet intéressant pour moi. Etant fan du seigneur des anneaux, mais aussi assez féru des forteresses et moyens de sièges médiévaux, je vais apporter ma petite pierre à l'édifice.[/quote]
Haha

[quote]
Déjà, Minas Tirith est grande, très grande, et très étirée. Un inconvénient pour les assiégeants? Zigzaguer n'est certes pas aisé... Oui mais et les défenseurs? Amener des troupes d'un niveau à l'autre devait être plutôt long et fastidieux selon le matériel (troupes en armures lourdes) et les compagnies devaient souvent arriver en retard, d'où l'importance de correctement positionner les troupes. Or Denethor ayant un peu perdu l'esprit, Boromir étant décédé, le moral assez bas, il y a fort à parier que cette répartition doit être un peu flottante[/quote]
Je pense quand même que Denethor avait assez d'hommes pour garnir la muraille. Si l'on part des estimations faites à partir de la carte de Tolkien par Fonstad (cf : l'article de Wikipédia) on arrive à un diamètre de 945 m (très approximatif quand même) ce qui nous donne un mur extérieur (si l'on le prend comme un demi-cercle) d'environ 1500 mètres. Maintenant on estime la garnison, renforcée par les fiefs à 6000 hommes, si la moitié sont à l'intérieur de la cité et les autres sur l'Othram ça nous fait deux hommes au mètre, pas trop mal. Bien sûr ce sont des calculs un peu vains et basés sur pas grand chose mais puisqu'on a des matérialistes.

[quote]
Deuxième chose: Minas Tirith est construite sur une défense semi passive si je me rappelle bien. Qu'est ce à dire? Très simple, quand un point de la cité est prit, aucun moyen de contre attaquer par ailleurs que par le chemin principal. De nombreux forteresses médiévales paieront le prix cher de ce genre d'erreurs, et l'aménagement de voix d'accès secondaires seront alors envisagées pour l'arrivée de contingents de renforts (parce que les Rohirrims doivent se traverser tous les champs du Pelennor avant d'arriver à la cité, mine de rien).[/quote]
Effectivement c'est une remarque intéressante. Même si ça n'empêche pas la charge de Théoden au gouffre d'être assez efficace (notez qu'ils chargent depuis la chaussée et la porte dans le livre, et pas à l'intérieur de la forteresse comme dans le film (gros n'importe quoi ).

[quote]
Troisièmement: Minas Tirith est une cité habitée, donc constituée aussi de rues étroites. Cela peut certes jouer à l'avantage des défenseurs, car alors quelques hommes peuvent en stopper un grand nombre. Mais cela doit aussi énormément limiter le soutient des autres étages (notamment des archers): impossible de pouvoir tirer précisément dans un combat de rue! Mais alors, me diriez vous, l'armée de Sauron, même si partiellement protégée des archers, a dû souffrir de ce genre de combats? Certes... Mais un homme du Gondor perdu est plus cher qu'un simple orc, or les combats des rues ne favorisent pas nécessairement le plus lourdement équipé (ce genre de bataille vire plus à une mêlée sanglante et confuse, bien loin des batailles rangées avec les rangs d'hommes d'armes).[/quote]
Oui et ce que tu dis rejoins les propos de Faramir sur la bataille d'Osgiliath : "Ils peuvent se permettre de perdre une armée, mieux que nous une compagnie", le nombre joue largement en faveur du Mordor. Pour le coup les films (qui mettent justement en scène des combats de rues dans Minas Tirith) sont assez représentatif d'un probable dénouement si les Rohirrim n'étaient pas apparus : il est extrêmement difficile de faire retraite dans l'état de panique qui s'empare des gondoriens et dès lors les Orques sont aussi dangereux que les Dunedain car rapides et sournois (on se souvient de ceux qui se cachent dans les cadavres au Gouffre).
En plus le Roi-Sorcier garde ses meilleures troupes en réserve dans Osgiliath pour la curée, à mon avis ça aurait été un massacre.

[quote]
Ensuite, comme il a déjà été dit plus haut, le moral joue un rôle extrêmement déterminant. Or les défenseurs vont faire face à un siège un peu imprévu. Il y a fort a parier que les ressources pour le sièges seront plutôt limités.[/quote]
Là par contre tu te trompe : ça fait des années que le Gondor se prépare à ce siège, des réserves ont été entassés et la plupart des civils ont été évacués.

[quote]
Les fiefs n'envoient que peu de troupes. Boromir est mort, l'illustre capitaine qui avait si vaillamment défendu le Gondor est tombé. Les nouvelles sont assez mauvaises concernant les temps actuels, les pays libres sont ravagés, le Rohan sort in extremis d'une bataille sanglante... Honnêtement, j'aurais été un défenseur de Minas Tirith, mon moral n'aurait pas été à la fête. Et des soldats au moral si bas se batte avec beaucoup moins d'ardeur et de férocité! S'ils avaient eu Boromir à leur tête je gage que plus d'un se serait jeté dans la bataille le coeur plein d'espoir![/quote]
Le facteur "ombre" et les Nazgûl, sans compter les têtes coupées, joue d'avantage ici que le moral de départ. Après tout le Ernil i-Perianath ("le prince des semi-hommes", surnom donné à Pippin par les gens de la cité) est arrivé, le cavalier blanc et le prince de Dol Amroth, tout ça joue quand même autant que Boromir. Reste quand même des renforts trop faibles de la part des fiefs, le Rohan qui n'est plus espéré (encore que dans le livre Gandalf confirme qu'il viendra) et Faramir alité.

[quote]
Pour continuer la lignée du moral, Sauron dispose de créatures impressionnantes: Nazgul (et leurs montures), Mumakils, Trolls... si ce sont certes des créatures qui sont plutôt dévastatrices en terme de dommages, elles ont aussi un effet psychologique indéniable: un peu le même effet que les soldats de la première guerre mondiale voyant les premiers chars arriver! Une arme inconnue et terrifiante, contre laquelle on ne sait comment réagir, et on a peur![/quote]
En effet il y a de ça, même si les Nazgûl valent chacun une centaine de trolls dans ce rôle.

[quote]
Au final, je pense que Minas Tirith pouvait être prise. Pas facilement, certes, mais elle pouvait, pour peu qu'on y mette les moyens. Et si l'assaut de Sauron était un peu précipité, il n'en était pas moins suffisamment violent pour faire fortement vaciller la tour blanche!
[/quote]
Et la briser c'est certain. Si c'était si juste que ça les Rohirrim auraient suffis à apporter la victoire, or ça n'est pas le cas. Et n'oublions pas la flotte noire et les armées du Sud et du Nord : sans les Rohirrim et Aragorn ces armées seraient tombés sur Minas Tirith, doublant le nombre des assaillants.

[quote name='Ael' timestamp='1363809572' post='2328831']
Tout est là : une citadelle imprenable, c'est bien, mais s'il n'y a personne pour tenir sa position, c'est pas plus compliquer qu'une montagne à escalader.

Hors, entre les nazgul, l'ombre et le declin du Gondor, Minas Tirith est franchement prenable, car il n'y a pas personne pour la garder et personne pour commander.
[/quote]
Voilà, c'est un bon résumé. Même si Gandalf et Imrahil assurent quand même le commandement mais bon.

[Lucius Cornelius]

Parfaitement prenable, pour les raisons évoquées :
- pays dépeuplé, avec peu de défenseurs pour tenir les remparts et faire tourner les effectifs (ils vont se battre sans arrêt, alors que Sauron peut sans cesse envoyer de nouvelles vagues fraiches.
- assaillant très nombreux, et qui a des réserves : troupes sur le Pelennor, mais aussi à Osgiliath, Cair Andros, an Anorien pour bloquer les Rohirrim, tout ça peut être mobilisé en quelques heures, voir un jour. Et il en reste un paquet en Mordor.
- machines de siège, monstres, Nazgûls : force de frappe et crainte
- le moral effectivement : Nazgul, Mal noir, pertes subies (Faramir)...
- Sauron frappe plus tôt que prévu, mais il a largement les forces nécessaires. Et comme dit plus haut, les évènements imprévus divers qui amènent à la défaite sont improbables. Normalement, il a le temps.
- Effectivement, Minas Ithil est tombé sans problème par deux fois, et elle a été construite par les même personnes. Minas Tirith a été renforcée, mais je pense que les moyens engagés en tiennent compte.
- Sauron ne veut pas capturer la ville, il veut détruire l'armée. Il peut bien détruire la cité pierre par pierre, brûler les niveaux conquis, sacrifier des milliers d'Orcs si besoin, ça ne l'arrêtera pas.
- Mians Tirith est une ville fortifiée : or les bâtiments avantagent l'assaillant : il peuvent s'y abriter, les escalader, s'en servir pour faire des sapes. Au Moyen-Age, rien n'est pire qu'une enceinte enserrée par les maison. Un paquet de faubourgs ont été rasés pendant la Guerre de Cent Ans par exemple, pour ne pas que l'assaillant s'en serve pour prendre les remparts. En plus ça limite les angles de vue et de tir au niveau des points faibles comme les portes. Les niveaux supérieurs sont sans doute plus difficile à défendre de ce point de vue, alros que la première enceinte a un glacis dégagé.

La configuration de la vile ne me parait pas un problème pour les défenseurs, avec ses niveaux successifs permettant de se replier en défendant un périmètre de plus en plus étroit. Contre-attaquer ne me parait pas utile. Par contre, les troupes séparées du niveau supérieurs par la percée de l'ennemi sont foutus.
Non, le problème, c'est que le rapport de force est trop déséquilibré, et le salut ne peut venir que de l'extérieur. Il faut un miracle. Au Gouffre de Helm, on a les Erkenbrand et les Hurons, ici Aragorn et le Rohan. La chute de petites pierres. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Raisken]

[quote][quote]
Déjà, Minas Tirith est grande, très grande, et très étirée. Un inconvénient pour les assiégeants? Zigzaguer n'est certes pas aisé... Oui mais et les défenseurs? Amener des troupes d'un niveau à l'autre devait être plutôt long et fastidieux selon le matériel (troupes en armures lourdes) et les compagnies devaient souvent arriver en retard, d'où l'importance de correctement positionner les troupes. Or Denethor ayant un peu perdu l'esprit, Boromir étant décédé, le moral assez bas, il y a fort à parier que cette répartition doit être un peu flottante[/quote]

Je pense quand même que Denethor avait assez d'hommes pour garnir la muraille. Si l'on part des estimations faites à partir de la carte de Tolkien par Fonstad (cf : l'article de Wikipédia) on arrive à un diamètre de 945 m (très approximatif quand même) ce qui nous donne un mur extérieur (si l'on le prend comme un demi-cercle) d'environ 1500 mètres. Maintenant on estime la garnison, renforcée par les fiefs à 6000 hommes, si la moitié sont à l'intérieur de la cité et les autres sur l'Othram ça nous fait deux hommes au mètre, pas trop mal. Bien sûr ce sont des calculs un peu vains et basés sur pas grand chose mais puisqu'on a des matérialistes.
[/quote]

Matérialiste, pas a ce point tout de même^^ Ce que j'entendais par "flottante", c'était plutôt les relèves et l'alternance des troupes, ainsi que les replis lors de la prise d'un étage: finalement, quand on perd la tête (de l'armée, s'entend^^) le corps à du mal à se coordonner. Tu peux avoir la plus grande armée du monde, si c'est le fouilli, au final, cela vire à la cohue générale. C'est donc sur cet apsect là que j'insistais: même si la cité a assez d'hommes, il suffit que celles ci ne soient pas suffisamment bien organisées pour laisser quelques petits "points faibles".


[quote][quote]
Deuxième chose: Minas Tirith est construite sur une défense semi passive si je me rappelle bien. Qu'est ce à dire? Très simple, quand un point de la cité est prit, aucun moyen de contre attaquer par ailleurs que par le chemin principal. De nombreux forteresses médiévales paieront le prix cher de ce genre d'erreurs, et l'aménagement de voix d'accès secondaires seront alors envisagées pour l'arrivée de contingents de renforts (parce que les Rohirrims doivent se traverser tous les champs du Pelennor avant d'arriver à la cité, mine de rien).[/quote]

Effectivement c'est une remarque intéressante. Même si ça n'empêche pas la charge de Théoden au gouffre d'être assez efficace (notez qu'ils chargent depuis la chaussée et la porte dans le livre, et pas à l'intérieur de la forteresse comme dans le film (gros n'importe quoi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]).[/quote]

Je me base bien sûr sur des faits historiques, maintenant dans la fantasy l'historique laisse parfois un peu sa place^^

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Troisièmement: Minas Tirith est une cité habitée, donc constituée aussi de rues étroites. Cela peut certes jouer à l'avantage des défenseurs, car alors quelques hommes peuvent en stopper un grand nombre. Mais cela doit aussi énormément limiter le soutient des autres étages (notamment des archers): impossible de pouvoir tirer précisément dans un combat de rue! Mais alors, me diriez vous, l'armée de Sauron, même si partiellement protégée des archers, a dû souffrir de ce genre de combats? Certes... Mais un homme du Gondor perdu est plus cher qu'un simple orc, or les combats des rues ne favorisent pas nécessairement le plus lourdement équipé (ce genre de bataille vire plus à une mêlée sanglante et confuse, bien loin des batailles rangées avec les rangs d'hommes d'armes).[/quote]

Oui et ce que tu dis rejoins les propos de Faramir sur la bataille d'Osgiliath : "Ils peuvent se permettre de perdre une armée, mieux que nous une compagnie", le nombre joue largement en faveur du Mordor. Pour le coup les films (qui mettent justement en scène des combats de rues dans Minas Tirith) sont assez représentatif d'un probable dénouement si les Rohirrim n'étaient pas apparus : il est extrêmement difficile de faire retraite dans l'état de panique qui s'empare des gondoriens et dès lors les Orques sont aussi dangereux que les Dunedain car rapides et sournois (on se souvient de ceux qui se cachent dans les cadavres au Gouffre).
En plus le Roi-Sorcier garde ses meilleures troupes en réserve dans Osgiliath pour la curée, à mon avis ça aurait été un massacre.
[/quote]

EXactement, au final faire retraite avec une armée d'hommes d'armes lourdement armés mais désorganisés permet d'ouvrir les flancs et le dos à des unités plus légères et rapides, tels les orcs, qui prennent un mauvais plaisir à "poignarder dans le dos". Et puis, essayez un peu de manœuvrer une épée ou une lance dans une rue étroite!

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Ensuite, comme il a déjà été dit plus haut, le moral joue un rôle extrêmement déterminant. Or les défenseurs vont faire face à un siège un peu imprévu. Il y a fort a parier que les ressources pour le sièges seront plutôt limités.[/quote]

Là par contre tu te trompe : ça fait des années que le Gondor se prépare à ce siège, des réserves ont été entassés et la plupart des civils ont été évacués.[/quote]

Pour les civils je sais, le passage du fils de Beregond parlant de son grand père ayant quitté la cité, la file de charrettes tout ca je m'en souviens.
Maintenant, même si le siège est préparé depuis longtemps, je ne parlais pas de ressources alimentaires, mais d'hommes et du matériel associé: si le Gondor avait réellement vu venir le coup, il aurait eu le temps d'organiser ses ressources militaires plus efficacement, or là, tout cela sent un peu la précipitation à mon goût (relative bien sûr).


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Les fiefs n'envoient que peu de troupes. Boromir est mort, l'illustre capitaine qui avait si vaillamment défendu le Gondor est tombé. Les nouvelles sont assez mauvaises concernant les temps actuels, les pays libres sont ravagés, le Rohan sort in extremis d'une bataille sanglante... Honnêtement, j'aurais été un défenseur de Minas Tirith, mon moral n'aurait pas été à la fête. Et des soldats au moral si bas se batte avec beaucoup moins d'ardeur et de férocité! S'ils avaient eu Boromir à leur tête je gage que plus d'un se serait jeté dans la bataille le coeur plein d'espoir![/quote]

Le facteur "ombre" et les Nazgûl, sans compter les têtes coupées, joue d'avantage ici que le moral de départ. Après tout le Ernil i-Perianath ("le prince des semi-hommes", surnom donné à Pippin par les gens de la cité) est arrivé, le cavalier blanc et le prince de Dol Amroth, tout ça joue quand même autant que Boromir. Reste quand même des renforts trop faibles de la part des fiefs, le Rohan qui n'est plus espéré (encore que dans le livre Gandalf confirme qu'il viendra) et Faramir alité.
[/quote]

Le prince des semi hommes, que l'on dit venu à la tête d'une armée de semi hommes... qui ne vint jamais bien sûr. Et le prince de Dol Amroth, fier représentant de sa cité, ne vient qu'avec un petit détachement comparativement a ce qui était escompté. Je pense que c'est l'accumulation du tout qui joue, chaque élément ayant tout de même son importance. Il me semble que Beregond, du haut de la cité blanche, parlait déjà avec désespoir alors que Nazgul, têtes coupées et le reste ne sont pas encore là.

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Pour continuer la lignée du moral, Sauron dispose de créatures impressionnantes: Nazgul (et leurs montures), Mumakils, Trolls... si ce sont certes des créatures qui sont plutôt dévastatrices en terme de dommages, elles ont aussi un effet psychologique indéniable: un peu le même effet que les soldats de la première guerre mondiale voyant les premiers chars arriver! Une arme inconnue et terrifiante, contre laquelle on ne sait comment réagir, et on a peur![/quote]

En effet il y a de ça, même si les Nazgûl valent chacun une centaine de trolls dans ce rôle.[/quote]

Certes, mais un troll vallant plusieurs hommes, le pauvre fantassin de Minas Tirith sera finalement presque aussi terrorisé par l'un que par l'autre: même si un troll peut théoriquement être tué et un Nazgul pas, les soldats savent qu'il faut de nombreux morts avant de venir à bout d'un troll^^. Mais évidemment, un Nazgul représente l’apogée de l'ombre de la mort.



[quote]
La configuration de la vile ne me parait pas un problème pour les défenseurs, avec ses niveaux successifs permettant de se replier en défendant un périmètre de plus en plus étroit. Contre-attaquer ne me parait pas utile. Par contre, les troupes séparées du niveau supérieurs par la percée de l'ennemi sont foutus.
Non, le problème, c'est que le rapport de force est trop déséquilibré, et le salut ne peut venir que de l'extérieur. Il faut un miracle. Au Gouffre de Helm, on a les Erkenbrand et les Hurons, ici Aragorn et le Rohan. La chute de petites pierres. [/quote]

Se replier oui, mais a quel prix à chaque fois? Probablement très lourd. Et finalement se replier pourquoi? Attendre sagement que la prochaine porte soit enfoncée, car aucun moyen d'affaiblir l'ennemi efficacement sans le rencontrer. Je pense qu'une voix de contre attaque aurait aidée, même si assez peu puisque le nombre d'hommes reste très limité. Maintenant, comme je l'ai dis plus haut, entre historique et fantasy, il y a parfois un gouffre difficilement franchissable^^

[Peredhil]

[quote name='Raisken' timestamp='1363815312' post='2328909']
Matérialiste, pas a ce point tout de même ^^ Ce que j'entendais par "flottante", c'était plutôt les relèves et l'alternance des troupes, ainsi que les replis lors de la prise d'un étage: finalement, quand on perd la tête (de l'armée, s'entend^^) le corps à du mal à se coordonner. Tu peux avoir la plus grande armée du monde, si c'est le fouilli, au final, cela vire à la cohue générale. C'est donc sur cet apsect là que j'insistais: même si la cité a assez d'hommes, il suffit que celles ci ne soient pas suffisamment bien organisées pour laisser quelques petits "points faibles".[/quote]
Le fouilli vient de la panique crée par les Nazgûl, les incendies, les têtes coupées, etc...
Parce que sinon je ne pense pas qu'Imrahil et Gandalf soient des manches en tant que commandants.

[quote]
Je me base bien sûr sur des faits historiques, maintenant dans la fantasy l'historique laisse parfois un peu sa place ^^[/quote]
Partiellement mais on a pas tant que ça de situation trop farfelue chez Tolkien, pas non plus de héros qui fait un massacre à lui seul (sauf au Premier Âge).

[quote]
EXactement, au final faire retraite avec une armée d'hommes d'armes lourdement armés mais désorganisés permet d'ouvrir les flancs et le dos à des unités plus légères et rapides, tels les orcs, qui prennent un mauvais plaisir à "poignarder dans le dos". Et puis, essayez un peu de manœuvrer une épée ou une lance dans une rue étroite![/quote]Ce sont des rues quand même, pas des ruelles.

[quote]
Pour les civils je sais, le passage du fils de Beregond parlant de son grand père ayant quitté la cité, la file de charrettes tout ca je m'en souviens.
Maintenant, même si le siège est préparé depuis longtemps, je ne parlais pas de ressources alimentaires, mais d'hommes et du matériel associé: si le Gondor avait réellement vu venir le coup, il aurait eu le temps d'organiser ses ressources militaires plus efficacement, or là, tout cela sent un peu la précipitation à mon goût (relative bien sûr).[/quote]
Là le problème est présent en effet mais ça n'est pas une question de préparation mais de confiance et de solidité de l'allégeance : MT comptait sur les fiefs pour la renforcer et ceux-ci n'envoient que le dixième de leur force. Si ils avaient envoyés plus d'hommes le rapport aurait été beaucoup plus favorable, entre 1 pour 5 et 1 pour 2.


[quote]
Le prince des semi hommes, que l'on dit venu à la tête d'une armée de semi hommes... qui ne vint jamais bien sûr. Et le prince de Dol Amroth, fier représentant de sa cité, ne vient qu'avec un petit détachement comparativement a ce qui était escompté. Je pense que c'est l'accumulation du tout qui joue, chaque élément ayant tout de même son importance. Il me semble que Beregond, du haut de la cité blanche, parlait déjà avec désespoir alors que Nazgul, têtes coupées et le reste ne sont pas encore là.[/quote]
Dol Amroth est le fief qui amène le plus de soldats donc ce n'est pas le plus à blâmer. Mais tu as raison, il y a une déprime des Gondoriens (voir Faramir par exemple) qui est transformée en désespoir une fois le siège en place.

[quote]
Certes, mais un troll vallant plusieurs hommes, le pauvre fantassin de Minas Tirith sera finalement presque aussi terrorisé par l'un que par l'autre: même si un troll peut théoriquement être tué et un Nazgul pas, les soldats savent qu'il faut de nombreux morts avant de venir à bout d'un troll ^^. Mais évidemment, un Nazgul représente l'apogée de l'ombre de la mort.[/quote]
La terreur crée par les Nazgûl va justement au-delà du rationnel d'après ce qu'on en voit. Et les Nazgûl peuvent être tués, même si ça n'est pas facile, ils sont juste très résistants à la plupart des armes.

[quote]
Se replier oui, mais a quel prix à chaque fois? Probablement très lourd. Et finalement se replier pourquoi? Attendre sagement que la prochaine porte soit enfoncée, car aucun moyen d'affaiblir l'ennemi efficacement sans le rencontrer. Je pense qu'une voix de contre attaque aurait aidée, même si assez peu puisque le nombre d'hommes reste très limité. Maintenant, comme je l'ai dis plus haut, entre historique et fantasy, il y a parfois un gouffre difficilement franchissable^^
[/quote]
Rhô le mesquin...

-Edit-

[quote name='Cornelius']
Au Gouffre de Helm, on a les Erkenbrand [b]et les Hurons[/b][/quote]
Et les Iroquois ? Je plaisante, je suis d'accord avec toi sur le reste... Modifié le 21 mars 2013 par Peredhil

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1363807782' post='2328806']
Si Gandalf avait fait le choix d'aller sauver Faramir les murs auraient été incapables de résister au Roi-Sorcier et aux autres Nazgûls et seraient tombés rapidement.
[/quote]
Gandalf [i]fait [/i]le choix d'aller sauver Faramir, et on peut douter par les paroles qu'il délivre à cet instant que la mort de Théoden résulte de ce choix.

J'ai jeté un œil à l'article WP, c'est plus intéressant pour le travail mené que vraiment digne de foi, je trouve.

[Peredhil]

Je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire. Moi je comprends le contraire "Ne pouvez vous sauver Faramir ? - Peut-être que si, dit Gandalf, mais dans ce cas d'autres mourront, je le crains."

Pour l'article j'ai bien dit que c'était à prendre avec des pincettes la première fois que je l'ai cité mais le boulot de recherche est impressionnant. Disons qu'au vu des exceptions qu'ils relèvent eux-même on peut douter que Tolkien ait pensé à une architecture aussi complexe lors de la rédaction de son œuvre et à mon avis "host"ou "army" ça voulait un peu dire la même chose. Reste que c'est bien fait.

[Ael]

[quote name='Peredhil' timestamp='1363826901' post='2328959']
Parce que sinon je ne pense pas qu'Imrahil et Gandalf soient des manches en tant que commandants.
[/quote]

Ce ne sont pas des manches, mais ils n'ont pas la légitimité qu'aurait eu Denethor ou Faramir, et ça peut poser problème pour donner des ordres à grande échelle. Ils peuvent soutenir et commander localement, mais ils n'ont pas forcément la légitimité de le faire pour tous les régiments, genre la garde.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1363844148' post='2328977']
Je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire. Moi je comprends le contraire "Ne pouvez vous sauver Faramir ? - Peut-être que si, dit Gandalf, mais dans ce cas d'autres mourront, je le crains."
[/Quote]
? Et il fait quoi après? Il va sauver Faramir ^^

[quote name='Peredhil' timestamp='1363844148' post='2328977']
Pour l'article j'ai bien dit que c'était à prendre avec des pincettes la première fois que je l'ai cité mais le boulot de recherche est impressionnant. Disons qu'au vu des exceptions qu'ils relèvent eux-même on peut douter que Tolkien ait pensé à une architecture aussi complexe lors de la rédaction de son œuvre et à mon avis "host"ou "army" ça voulait un peu dire la même chose. Reste que c'est bien fait.
[/quote]
Tu as dit "une estimation assez sérieuse": oui c'est une estimation qui a l'air fondée sur un raisonnement, mais comme ça s'appuie uniquement sur les estimations à la grosse louche de Tolkien, c'est plutôt le gros bordel.
D'ailleurs, l'article ne disait pas 60 000 ou 75 000 pour le Pelennor, mais pour la Morannon il me semble.

[Peredhil]

[quote name='Ael' timestamp='1363848983' post='2328992']
[quote name='Peredhil' timestamp='1363826901' post='2328959']
Parce que sinon je ne pense pas qu'Imrahil et Gandalf soient des manches en tant que commandants.
[/quote]

Ce ne sont pas des manches, mais ils n'ont pas la légitimité qu'aurait eu Denethor ou Faramir, et ça peut poser problème pour donner des ordres à grande échelle. Ils peuvent soutenir et commander localement, mais ils n'ont pas forcément la légitimité de le faire pour tous les régiments, genre la garde.
[/quote]
Imrahil a la légitimité il est prince de sang, apparenté à la lignée d'Elendil et parent de l'Intendant. Sans compter qu'il a la classe et du sang elfique dans les veines je doute que beaucoup veuillent remettre en cause sa légitimité. La garde est sans doute l'exception mais elle est de toute façon cantonnée à la Citadelle.

[quote name='Tiki' timestamp='1363852824' post='2329020']
[quote name='Peredhil' timestamp='1363844148' post='2328977']
Je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire. Moi je comprends le contraire "Ne pouvez vous sauver Faramir ? - Peut-être que si, dit Gandalf, mais dans ce cas d'autres mourront, je le crains."
[/Quote]
? Et il fait quoi après? Il va sauver Faramir ^^[/quote]
Je ne dis pas le contraire je crois qu'on s'est mal compris à un moment.


[quote name='Tiki' timestamp='1363852824' post='2329020']
Tu as dit "une estimation assez sérieuse": oui c'est une estimation qui a l'air fondée sur un raisonnement, mais comme ça s'appuie uniquement sur les estimations à la grosse louche de Tolkien, c'est plutôt le gros bordel.[/quote]
My bad ! J'aurais pas du dire ça, j'ai pas fait gaffe.

[quote name='Tiki' timestamp='1363852824' post='2329020']
D'ailleurs, l'article ne disait pas 60 000 ou 75 000 pour le Pelennor, mais pour la Morannon il me semble.
[/quote]
En effet je me suis gouré sur ça aussi. Reste qu'on imagine un rapport de force similaire au Pellenor, non ?

[GVH]

[quote]En effet je me suis gouré sur ça aussi. Reste qu'on imagine un rapport de force similaire au Pellenor, non ?[/quote]

Je ne pense pas, en tous cas, dans tout le Mordor peut-être, mais au Marranon j'imagine plutôt ca comme 10 000 Hommes.

Bon, en tout cas vous m'avez convaincu. Je me demande quand même si le fait d'avoir pu résister 1 mois à l'armée de Sauron n'aurait pas été une preuve suffisante pour d'autres peuples alliés du Gondor d'envoyer de l'aide, ou au moins de briser l'assaut de Sauron (au moins dans un premier temps). Mais ca... C'est de la spéculation.

Petite question, où sont envoyés les civils de MT? Pcq Pelargir, Dol Amroth et Cair Andros (pour peu que ce soit une ville) sont soit tombés soit déjà sérieusement entamés non? Quel serait leur refuge?

Ensuite autre question (oui, j'en ai pas fini) pensez vous que - si le Rammas avait été effectivement reconstruit et que la ville (et les fiefs) auraient eu plus d'hommes) pour tenir le Rammas et tout Minas Tirith - Sauron aurait pu venir à bout de la cité?
En fait ma question serait, si le Gondor aurait été à sa pleine puissance, toute la peur de Sauron aurait-elle était aussi décisive? (bon dans ce cas il aurait surement pas attaqué mais bref).

Et finalement, dois-je en conclure que sans artifice (Grond, Troll, Nazgul), cette cité est imprenable?


En vous relisant je me rend compte que la situation est vraiment désespérée sur papier (enfin, en prenant en compte ces éléments), mais honnêtement, si vous possédez la statuette de MT vendue avec la version longue 3 http://www.last-alliance.net/v3/g2/d/24466-2/Minas_Tirith_1_001.jpg, regardez-là. C'est vraiment dur d'imaginer cette cité tomber. Après c'est du PJ bien sur .

Photos :

http://guerre-anneau.forumpro.fr/t1113-minas-tirith-ca-se-repete

Et voilà, en WIP même! (enfin, presque).
Elle n'est toujours pas peinte, je suis pas prêt à vider mon portefeuille en peinture blanche et grise

[Tiki]

[quote name='GVH' timestamp='1363880702' post='2329333']
Je me demande quand même si le fait d'avoir pu résister 1 mois à l'armée de Sauron n'aurait pas été une preuve suffisante pour d'autres peuples alliés du Gondor d'envoyer de l'aide, ou au moins de briser l'assaut de Sauron (au moins dans un premier temps). Mais ca... C'est de la spéculation. [/quote]
Les alliés ne peuvent envoyer de l'aide car ils sont déjà attaqués par Sauron!

[quote name='GVH' timestamp='1363880702' post='2329333']
Petite question, où sont envoyés les civils de MT? Pcq Pelargir, Dol Amroth et Cair Andros (pour peu que ce soit une ville) sont soit tombés soit déjà sérieusement entamés non? Quel serait leur refuge? [/quote]
C'est pas dit. Par contre, on ne connaît pas le sort des villes autres que Pelargir. Cair Andros est seulement un fort.

[quote name='GVH' timestamp='1363880702' post='2329333']
Ensuite autre question (oui, j'en ai pas fini) pensez vous que - si le Rammas avait été effectivement reconstruit et que la ville (et les fiefs) auraient eu plus d'hommes) pour tenir le Rammas et tout Minas Tirith - Sauron aurait pu venir à bout de la cité? [/quote]
Dans une situation idéale, je pense que ça aurait été beaucoup plus difficile pour lui. Mais il ne faut pas oublier les aléas de la guerre! Rien n'est joué!
Quant au Rammas il a été construit, et le RS l'a détruit pour passer.

[quote name='GVH' timestamp='1363880702' post='2329333']
Et finalement, dois-je en conclure que sans artifice (Grond, Troll, Nazgul), cette cité est imprenable? [/quote]
Je pense que oui (un Troll, un artifice?). Mais en soi, cette cité a elle-même été élevée avec un artifice: l'art et le labeur des anciens de Nùmenor. Des forces conventionnelles ne peuvent pas donc la prendre.

Très sympa ta maquette : )

[Lucius Cornelius]

[quote]Se replier oui, mais a quel prix à chaque fois? Probablement très lourd. Et finalement se replier pourquoi? Attendre sagement que la prochaine porte soit enfoncée, car aucun moyen d'affaiblir l'ennemi efficacement sans le rencontrer. Je pense qu'une voix de contre attaque aurait aidée, même si assez peu puisque le nombre d'hommes reste très limité. Maintenant, comme je l'ai dis plus haut, entre historique et fantasy, il y a parfois un gouffre difficilement franchissable^^ [/quote]Je ne te comprend pas. A partir du moment où un niveau est envahi, le meilleur parti à prendre est de se replier au niveau supérieur pour profiter des fortifications. Le prix à payer est moins élevé que de se battre dans les rues et les bâtiments face à un ennemi bien supérieur en nombre. C'est plus facile de défendre la porte avec des archers criblant l'assaillant et des guerriers aux créneaux.

[quote]Et les Iroquois ? Je plaisante, je suis d'accord avec toi sur le reste... [/quote][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]


[quote][size=2]Ensuite autre question (oui, j'en ai pas fini) pensez vous que - si le Rammas avait été effectivement reconstruit et que la ville (et les fiefs) auraient eu plus d'hommes) pour tenir le Rammas et tout Minas Tirith - Sauron aurait pu venir à bout de la cité?[/size]
En fait ma question serait, si le Gondor aurait été à sa pleine puissance, toute la peur de Sauron aurait-elle était aussi décisive? (bon dans ce cas il aurait surement pas attaqué mais bref).[size=2][/quote]Le Ramnas ne peut donner qu'un sursit, étant moins résistant que le mur [/size]d’enceinte[size=2] de la ville. S'il y avait eu plus d'hommes, la résistance aurait été plus longue, mais le rapport de force est de toute façon toujours du côté de Sauron. Plus d'hommes des fiefs à Minas Tirith, plus de Haradrim et de pirates sur le Pelennor. Mais là on bascule dans l'uchronie...[/size]
[size=2]
[/size]
[quote]En vous relisant je me rend compte que la situation est vraiment désespérée sur papier (enfin, en prenant en compte ces éléments), mais honnêtement, si vous possédez la statuette de MT vendue avec la version longue 3 http://www.last-alli...irith_1_001.jpg, regardez-là. C'est vraiment dur d'imaginer cette cité tomber. Après c'est du PJ bien sur .[/quote]Un ennemi aux ressources quasi inépuisables qui ne peut se décourager, pas de perspectives de renforts... Il reste l'épidémie, mais ça menace autant l'assaillant que l'assiégé. La victoire du Bien n'est pas militaire, elle tient à quelques évènements imprévus. Et après? Ils n'ont pas d'espoir de gagner à la Porte Noire, c'est la destruction de l'Anneau qui donne la victoire, pas les le sort des armes. Sinon, Sauron aurait fini le boulot soit à la Porte Noire, soit lors d'un deuxième siège de Minas Tirith.

[Raisken]

[quote][quote]Se replier oui, mais a quel prix à chaque fois? Probablement très lourd. Et finalement se replier pourquoi? Attendre sagement que la prochaine porte soit enfoncée, car aucun moyen d'affaiblir l'ennemi efficacement sans le rencontrer. Je pense qu'une voix de contre attaque aurait aidée, même si assez peu puisque le nombre d'hommes reste très limité. Maintenant, comme je l'ai dis plus haut, entre historique et fantasy, il y a parfois un gouffre difficilement franchissable^^[/quote]Je ne te comprend pas. A partir du moment où un niveau est envahi, le meilleur parti à prendre est de se replier au niveau supérieur pour profiter des fortifications. Le prix à payer est moins élevé que de se battre dans les rues et les bâtiments face à un ennemi bien supérieur en nombre. C'est plus facile de défendre la porte avec des archers criblant l'assaillant et des guerriers aux créneaux. [/quote]

Certes, avec les les seules forces présentes dans la cité, la seule solution est de se replier. Mais du coup, aucune victoire possible ou envisageable. Et de toute facon les archers ne feront que trop peu de pertes avant de eux même se voir criblés par les archers adverses. En quelque sorte, je ne dis pas que le repli est une mauvaise solution, bien sûr. Mais c'est juste une manière de retarder l'inévitable: c'est le principe même de la défense passive d'une forteresse, quand un point est prit, on ne peut que se replier, aucune solution de contournement ou de fuite quelconque, on est bloqué. Et cela a coûté la chute de centaines de forteresses moyen-âgeuses.

[Bombur]

[quote name='Tiki' timestamp='1363811783' post='2328858']
[quote name='Bombur' timestamp='1363808640' post='2328816']
Faut tout de même savoir que la cité a déjà été prise une fois par Sauron au cours de la Guerre de la Dernière Alliance. Et Minas Ithil, son égale, l'a été deux fois. Et dans chacun de ces cas, le Gondor se portait mieux qu'au temps de la Guerre de l'Anneau... Donc oui, je dirais que c'est possible à condition d'avoir les forces suffisantes.
[/quote]
La comparaison avec Minas Ithil est intéressante, bien qu'elle paraisse moins complexe et moins fortifiée; seule Minas Tirith est renforcée par Ostoher au Ve siècle.

Par contre, pour Minas Tirith déjà prise par Sauron, je ne crois pas. Tu dois confondre avec la Minas Tirith du Premier Âge ^^
[/quote]Eh bien il est dit qu'Anárion a tenu bon à Osgiliath en attendant les renforts venus d'Arnor. J'en déduis que Minas Anor a été prise.
Sauron et/ou le Roi-Sorcier ne pourrait-il pas lui-même avoir renforcé Minas Morgul ? Ça collerait bien avec leur rivalité.

[quote]des sorciers, or c'est bien le rôle que leur a attribué Games Workshop.[/quote]Avec essentiellement... des sorts terrifiants !

[quote]et pas à l'intérieur de la forteresse comme dans le film (gros n'importe quoi ).[/quote]Bof, ça ajuste été étendu quoi. Vu qu'ils chargent aussi à l'extérieur...

[quote]- Mians Tirith est une ville fortifiée : or les bâtiments avantagent l'assaillant : il peuvent s'y abriter, les escalader, s'en servir pour faire des sapes. Au Moyen-Age, rien n'est pire qu'une enceinte enserrée par les maison. Un paquet de faubourgs ont été rasés pendant la Guerre de Cent Ans par exemple, pour ne pas que l'assaillant s'en serve pour prendre les remparts. En plus ça limite les angles de vue et de tir au niveau des points faibles comme les portes. Les niveaux supérieurs sont sans doute plus difficile à défendre de ce point de vue, alros que la première enceinte a un glacis dégagé.[/quote]Hmoui enfin, si elle est comme dans le film (ou comme dans pas mal d'illustrations aussi), ça va être dur de se servir des bâtiments comme remparts...

[quote]Certes, mais un troll vallant plusieurs hommes, le pauvre fantassin de Minas Tirith sera finalement presque aussi terrorisé par l'un que par l'autre:[/quote]Matériellement oui, mais c'est oublier les pouvoirs (magiques ou non) surnaturels des Nazgûl. Un Troll est bien moins effrayant qu'eux.

[quote]Et finalement se replier pourquoi? Attendre sagement que la prochaine porte soit enfoncée, car aucun moyen d'affaiblir l'ennemi efficacement sans le rencontrer.[/quote]Ben en attendant qu'il défonce la porte on peut lui tirer dessus dans une relative sécurité pour l'affaiblir. Si ça servait à rien on n'aurait jamais construit de fortifications à plusieurs enceintes ! Modifié le 21 mars 2013 par Bombur

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1363906156' post='2329609']Eh bien il est dit qu'Anárion a tenu bon à Osgiliath en attendant les renforts venus d'Arnor. J'en déduis que Minas Anor a été prise.
Sauron et/ou le Roi-Sorcier ne pourrait-il pas lui-même avoir renforcé Minas Morgul ? Ça collerait bien avec leur rivalité. [/quote]

1/ Il est normal qu'Anarion ait tenu Osgiliath, étant la capitale et la cité la plus proche du Mordor. Minas Anor était à l'arrière.

2/ Il semble que Minas Ithil ait plutôt été dénaturée que renforcée. Il faut beaucoup d'art pour surpasser celui de Nùmenor, après tout.

[Peredhil]

[quote name='GVH' timestamp='1363880702' post='2329333']
[quote]En effet je me suis gouré sur ça aussi. Reste qu'on imagine un rapport de force similaire au Pellenor, non ?[/quote]
Je ne pense pas, en tous cas, dans tout le Mordor peut-être, mais au Marranon j'imagine plutôt ca comme 10 000 Hommes. [/quote]
Non le texte est clair là dessus : 6000 hommes dans le camp des gentils et ils sont attaqués par un ennemi plus de dix fois supérieur en nombre.

[quote]
Bon, en tout cas vous m'avez convaincu. Je me demande quand même si le fait d'avoir pu résister 1 mois à l'armée de Sauron n'aurait pas été une preuve suffisante pour d'autres peuples alliés du Gondor d'envoyer de l'aide, ou au moins de briser l'assaut de Sauron (au moins dans un premier temps). Mais ca... C'est de la spéculation.[/quote]
En fait il faut faire attention : Peter Jackson présente le problème majeur des "gentils" comme un problème d'unité (les Rohirrim ne croient pas dans le Gondor et vice-versa, les nains n'aiment pas les Elfes, etc...) mais si cette question existe chez Tolkien le problème majeur rencontré par les peuples libres c'est simplement qu'ils sont attaqués de toute part et qu'ils n'ont pas assez d'armées. Les Elfes sont sur la défensive en Lorien comme dans Mirkwood (jusqu'à la chute de Sauron), les Nains et les Hommes de Dale aussi, le Gondor également, le truc ce n'est pas qu'ils ne s'aiment pas (même si la Lorien et Erebor par exemple n'ont plus de relations) mais qu'ils ont tous fort à faire. Le Rohan n'a pu aider le Gondor que parce que l'Isengard a été battu et les Fiefs ne rejoignent en masse Aragorn que parce qu'il a fait fuir la flotte noire.

[quote]
Petite question, où sont envoyés les civils de MT? Pcq Pelargir, Dol Amroth et Cair Andros (pour peu que ce soit une ville) sont soit tombés soit déjà sérieusement entamés non? Quel serait leur refuge?[/quote]
La destination exacte on en sait rien et elle dépend sans doute des gens (la famille de Beregond doit sans doute être au Lossarnach où se trouve son père) mais en tout cas la route que prennent les chariots mène selon Beregond "aux vallées de Tumladen et de Lossarnach" (Sda, V, 1)

[quote]
Regardez-là. C'est vraiment dur d'imaginer cette cité tomber. Après c'est du PJ bien sur .

Et voilà, en WIP même! (enfin, presque).
Elle n'est toujours pas peinte, je suis pas prêt à vider mon portefeuille en peinture blanche et grise
[/quote]
Ta maquette est superbe et d'une taille impressionnante ! Mais si : fous-y le feu, dégarnis les murs, met une immense armée en face et la chute de la cité paraît beaucoup plus crédible.

[quote name='Tiki' timestamp='1363885768' post='2329399']
[quote name='GVH' timestamp='1363880702' post='2329333']
Et finalement, dois-je en conclure que sans artifice (Grond, Troll, Nazgul), cette cité est imprenable? [/quote]
Je pense que oui (un Troll, un artifice?). Mais en soi, cette cité a elle-même été élevée avec un artifice: l'art et le labeur des anciens de Nùmenor. Des forces conventionnelles ne peuvent pas donc la prendre.[/quote]
En effet : le mur en est indestructible et la porte tellement puissante qu'il faut un bélier mythique et un sortilège des temps anciens pour la prendre. D'ailleurs les hommes de MT disent que "Le Sans Nom viendrait-il en personne, qu'il ne pourrait, même-lui, entrer ici tant que nous vivrons" (Sda, V, 4)

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1363891659' post='2329460']
Je ne te comprend pas. A partir du moment où un niveau est envahi, le meilleur parti à prendre est de se replier au niveau supérieur pour profiter des fortifications. Le prix à payer est moins élevé que de se battre dans les rues et les bâtiments face à un ennemi bien supérieur en nombre. C'est plus facile de défendre la porte avec des archers criblant l'assaillant et des guerriers aux créneaux.[/quote]
Tout dépend à mon avis de la capacité à faire retraite. On voit bien que Minas Tirith est conçue pour des effectifs colossaux et que dans ces conditions elle est quasi imprenable (tous les murs de la cité garnis de soldats permettent de couvrir la retraite des combattants du précédent mur) mais les effectifs ne sont pas là et l'ennemi en face a du répondant...

[quote][size="2"]
Le Ramnas ne peut donner qu'un sursit, étant moins résistant que le mur [/size]d'enceinte[size="2"] de la ville. S'il y avait eu plus d'hommes, la résistance aurait été plus longue, mais le rapport de force est de toute façon toujours du côté de Sauron. Plus d'hommes des fiefs à Minas Tirith, plus de Haradrim et de pirates sur le Pelennor. Mais là on bascule dans l'uchronie...[/size][/quote]
En effet. Encore qu'à partir d'un certain nombre d'hommes je pense que l'ennemi aurait du renoncer à envahir la cité et se contenter d'en faire le siège, mais du coup les terres du Gondor auraient été ravagées.

[quote name='Raisken' timestamp='1363895693' post='2329498']
Certes, avec les les seules forces présentes dans la cité, la seule solution est de se replier. Mais du coup, aucune victoire possible ou envisageable. Et de toute facon les archers ne feront que trop peu de pertes avant de eux même se voir criblés par les archers adverses. En quelque sorte, je ne dis pas que le repli est une mauvaise solution, bien sûr. Mais c'est juste une manière de retarder l'inévitable: c'est le principe même de la défense passive d'une forteresse, quand un point est prit, on ne peut que se replier, aucune solution de contournement ou de fuite quelconque, on est bloqué. Et cela a coûté la chute de centaines de forteresses moyen-âgeuses.
[/quote]
En même temps en terme médiéval ce genre d'assaut est tellement lourd à supporter pour l'assaillant que de nombreuses forteresses bien conçues n'ont tout simplement jamais été assaillies (le très beau château de Castelneau dans le Lot par exemple possède une citadelle aux murs bien épais et à laquelle on accède que par un chemin très sinueux ce qui fait qu'elle n'a été endommagée qu'à la Révolution).

[quote name='Bombur' timestamp='1363906156' post='2329609']
Eh bien il est dit qu'Anárion a tenu bon à Osgiliath en attendant les renforts venus d'Arnor. J'en déduis que Minas Anor a été prise.[/quote]
Pourtant :
" Le Seigneur des Nazgûl pénétra passa ainsi sous la voute que nul ennemi n'avait jamais franchie, et tous fuirent devant sa face. " (Sda, V, 4)

[quote]
[quote]des sorciers, or c'est bien le rôle que leur a attribué Games Workshop.[/quote]Avec essentiellement... des sorts terrifiants ![/quote]
Admettons, reste que les Nazgûl GW ont des sorts individuels alors que leur Terreur est lié à leur présence et pas à un sort précis ! J'en ai marre de rediscuter sans cesse la même chose alors que sur le plan des règles spéciales tu n'as pas été capable de vraiment donner de contestation valable.

[quote]Bof, ça ajuste été étendu quoi. Vu qu'ils chargent aussi à l'extérieur...[/quote]
Oui mais en rajoutant des trucs pas crédibles. Tolkien en parle dans "Faërie" lorsqu'il dit que le pouvoir d'une oeuvre de faërie c'est de maintenir la crédulité du lecteur/spectateur. A ce titre les fantaisies Jacksoniennes brisent cette crédulité parce qu'elles échappent même aux règles de la Terre du Milieu (pas si différentes des nôtres) : Elfes surfeurs, cavaliers qui descendent une pente à pic pour atterrir sur des piques sans dommage, charge à travers une forteresse, etc...
J'aime cependant les films, pas de problème là dessus, mais je ne les comparent pas aux livres parce que ça fait trop mal. Et le Hobbit est pire de ce point de vue : incohérences nombreuses, chute (récurrentes) de hauteurs mortelles et ce sans dommage, etc...

[quote]Matériellement oui, mais c'est oublier les pouvoirs (magiques ou non) surnaturels des Nazgûl. Un Troll est bien moins effrayant qu'eux.[/quote]
Boh vu que la magie dans le monde Tolkien n'est pas vraiment définie ça ne me dérange pas qu'on utilise le terme pour les Nazgûl, ou alors "sorcellerie" comme on veut. La question n'est pas de savoir si ce sont des créatures de "magie noire" mais si ils la pratiquent eux-même sur le champ de bataille (à l'exception du RS).

[quote name='Tiki' timestamp='1363909403' post='2329625']
Il semble que Minas Ithil ait plutôt été dénaturée que renforcée. Il faut beaucoup d'art pour surpasser celui de Nùmenor, après tout.
[/quote]
J'approuve : le RS n'a pas besoin de renforcer sa forteresse puisque les hommes deviendraient fous rien qu'à l'approche. D'ailleurs ça rejoint les nouveau noms de Minas Anor et Minas Ithil :
- Minas Tirith : la Tour de Garde, citadelle renforcée et imprenable.
- Minas Morgul : la Tour du Sorcier/de la Sorcellerie, terrifiante.

Peredhil

[Bombur]

[quote]2/ Il semble que Minas Ithil ait plutôt été dénaturée que renforcée. Il faut beaucoup d'art pour surpasser celui de Nùmenor, après tout.[/quote]Mais n'oublions pas les fondations de Barad-dûr, c'est du solide aussi ! Qui plus est, Narchost et Carchost se sont, si mon souvenir est bon, écroulées à la chute de Sauron alors qu'il s'agit à la base de structures gondoriennes. Au passage, la Morannon est un magnifique exemple de renforcement mordorien de constructions gondoriennes !

[quote]1/ Il est normal qu'Anarion ait tenu Osgiliath, étant la capitale et la cité la plus proche du Mordor.[/quote]Et alors ?

[quote]Minas Anor était à l'arrière.[/quote]Oui mais Osgiliath est contournable. Ceci dit, je pense que vous avez raison à cause des "portes jamais franchies par l'ennemi".

[quote]mais si cette question existe chez Tolkien le problème majeur rencontré par les peuples libres c'est simplement qu'ils sont attaqués de toute part et qu'ils n'ont pas assez d'armées.[/quote]Ben moi je trouve ça très présent dans les films aussi ! On insiste toujours sur le côté dépassés en nombre (en modifiant même certains chiffres pour encore accentuer ce côté) !

[quote]Admettons, reste que les Nazgûl GW ont des sorts individuels alors que leur Terreur est lié à leur présence et pas à un sort précis ![/quote]... Ce qui ne change absolument rien.

[quote]J'en ai marre de rediscuter sans cesse la même chose alors que sur le plan des règles spéciales tu n'as pas été capable de vraiment donner de contestation valable.[/quote]Je vois aps trop ce que tu entends par là mais si c'est pour parler de contreproposition, c'est sans doute parce que dans la mesure où tes règles remplacent plus ou moins chacun des sorts elles me conviennent très bien .

[quote]Oui mais en rajoutant des trucs pas crédibles. Tolkien en parle dans "Faërie" lorsqu'il dit que le pouvoir d'une oeuvre de faërie c'est de maintenir la crédulité du lecteur/spectateur. A ce titre les fantaisies Jacksoniennes brisent cette crédulité parce qu'elles échappent même aux règles de la Terre du Milieu (pas si différentes des nôtres) : Elfes surfeurs, cavaliers qui descendent une pente à pic pour atterrir sur des piques sans dommage, charge à travers une forteresse, etc...[/quote]La charge à travers la forteresse ne m'apparaît pas moins crédible que celle sur la rampe d'accès, m'enfin bon... L'Elfe surfeur ne me paraît pas non crédible non plus étant donné l'agilité propre à la race (par contre ça rajoute un côté kikoo, mais c'est pas encore trop exagéré). Les cavaliers sur la pente à pic sont assez peu crédibles, mais par contre la réception esta idée par Gandalf, de ce côté ça me va. Et perso je trouve pas que le film soit moins "crédible" que le livre (sauf pour la scène du mûmak ). Parce que bon, des gars comme Bombadil c'est aps mal non plus dans le genre WTF ! Et j'aime beaucoup Bombadil.

[quote]Et le Hobbit est pire de ce point de vue : incohérences nombreuses[/quote]Attention à ne pas confondre incohérence et différence avec le bouquin ! Cites-moi une seule incohérence et je te prouve que ce n'en est pas une (à part les chutes, mais j'y viens).

[quote]chute (récurrentes) de hauteurs mortelles et ce sans dommage[/quote]C'est sur que c'est moins réaliste que le SDA , mais pour moi ça participe à l'imagerie plus féerique et moins sombre de l'ouvrage. Je pense que ça va se réalistiser et s'assombrir au fur et à mesure de la trilogie (des films).

[quote]Boh vu que la magie dans le monde Tolkien n'est pas vraiment définie ça ne me dérange pas qu'on utilise le terme pour les Nazgûl, ou alors "sorcellerie" comme on veut.[/quote]Tiens, c'est marrant ça, depuis le temps que je le dis ! En plus c'est contradictoire avec ce que t'as dit plus haut.

[quote]J'approuve : le RS n'a pas besoin de renforcer sa forteresse puisque les hommes deviendraient fous rien qu'à l'approche. D'ailleurs ça rejoint les nouveau noms de Minas Anor et Minas Ithil :
- Minas Tirith : la Tour de Garde, citadelle renforcée et imprenable.
- Minas Morgul : la Tour du Sorcier/de la Sorcellerie, terrifiante.[/quote]Ne peut-on pas considérer la terreur imprégnat véritablement les lieux (même après la défaite définitive de Sauron) comme une sorte de renforcement ?