Prendre Minas Tirith ?

[deathshade]

[b]Mode Modo ON :
On ne parle pas des films ici.
On ne parle pas de l'adaptation en règles du Légendaire.
Merci
Mode Modo OFF[/b]

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1363955525' post='2329820']
Oui mais Osgiliath est contournable. [/quote]
Difficilement, je pense. L'Anduin ne semble pas vraiment franchissable par une lourde armée ailleurs qu'à Osgiliath. Théoden se rendant à Minas Tirith considère bien que les marais de l'Entwash constituent une protection de son flanc gauche, et il s'agit de l'endroit où l'Anduin est le plus étroit. L'Ultime Alliance traversait au niveau de la route de la forêt au Nord. On ne sait pas où traversa Sauron au Second Âge: la question ne semble pas avoir été soulevée, et il avait plus de temps pour rassembler ses troupes.
Dans l'Appendice B, Anarion est dit résister à Minas Anor et à Osgiliath; comme il ne peut être aux deux endroits, il s'agit sans doute d'une formule globalisante pour dire qu'il protégeait le reste du Gondor à Osgiliath, ce qui est conforme à ce que dit Peoples of Middle-Earth (HoME XII; VII, The Heirs of Elendil), "Anarion holds out in Osgiliath".

[quote name='Bombur' timestamp='1363955525' post='2329820']
Ne peut-on pas considérer la terreur imprégnant véritablement les lieux (même après la défaite définitive de Sauron) comme une sorte de renforcement ?[/quote]
Peut-être. Mais si on en revient à ce que tu disais (la 2e prise de Minas Ithil, en 2002 T.A. par les Nazgûl), il n'y a sans doute eu sous la première occupation du Second Âge aucun "renforcement" susceptible de freiner sa deuxième prise. Du coup, on ne peut pas vraiment comparer avec Minas Tirith, qui elle a vraiment été renforcée, non?

[quote name='Bombur' timestamp='1363955525' post='2329820']Mais n'oublions pas les fondations de Barad-dûr, c'est du solide aussi ! Qui plus est, Narchost et Carchost se sont, si mon souvenir est bon, écroulées à la chute de Sauron alors qu'il s'agit à la base de structures gondoriennes. Au passage, la Morannon est un magnifique exemple de renforcement mordorien de constructions gondoriennes ! [/quote]
Oui. C'est vrai qu'on ne sait pas ce qu'il advient de Minas Morgul à la chute de Sauron: mais après tout, elle n'a rien à voir avec Sauron, et peut-être demeure-t-elle debout avant qu'Aragorn entreprenne de la raser.
D'une part je doute que Minas Morgul ait eu besoin d'être fortifiée, du fait de la folie engendrée par les environs, et ce même si elle était moins puissante que Minas Anor; d'autre part Faramir évoque des murs en ruine (IV, 6 fin), donc si tant est qu'elle fut au moins entretenue elle ne fut certainement pas consolidée (à moins que Faramir n'ait jamais vu de ses yeux la cité).
Elle était sans doute bâtie selon la même mode que Minas Tirith ou Fort le Cor avec au moins deux cercles de murs, puisque la porte était incrustée dans le mur extérieur. Cela laisse à penser que les Nazgûl pouvaient toujours s'appuyer sur l'ingéniosité de cette place forte même tombant légèrement en ruine, étant assistés en plus par l'épouvante des environs. Modifié le 22 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1363961173' post='2329906']
[quote name='Bombur' timestamp='1363955525' post='2329820']
Oui mais Osgiliath est contournable. [/quote]
Difficilement, je pense. L'Anduin ne semble pas vraiment franchissable par une lourde armée ailleurs qu'à Osgiliath. Théoden se rendant à Minas Tirith considère bien que les marais de l'Entwash constituent une protection de son flanc gauche, et il s'agit de l'endroit où l'Anduin est le plus étroit. L'Ultime Alliance traversait au niveau de la route de la forêt au Nord. On ne sait pas où traversa Sauron au Second Âge: la question ne semble pas avoir été soulevée, et il avait plus de temps pour rassembler ses troupes.
Dans l'Appendice B, Anarion est dit résister à Minas Anor et à Osgiliath; comme il ne peut être aux deux endroits, il s'agit sans doute d'une formule globalisante pour dire qu'il protégeait le reste du Gondor à Osgiliath, ce qui est conforme à ce que dit Peoples of Middle-Earth (HoME XII; VII, The Heirs of Elendil), "Anarion holds out in Osgiliath".[/quote]
La partie la plus au Sud de l'Anduin avant Osgiliath qui soit traversable ce sont les méandres ("undeep") puisque les Balchoth ont réussis à y faire passer leurs fourgons. Si c'est un point faible important tout ce qui se trouve entre les méandres et Osgiliath est infranchissable et à l'époque le pouvoir de Vertbois, des Numénoriens et de la Lorien était suffisants pour les maintenir hors d'atteinte m'est avis.

[quote]
[quote name='Bombur' timestamp='1363955525' post='2329820']
Ne peut-on pas considérer la terreur imprégnant véritablement les lieux (même après la défaite définitive de Sauron) comme une sorte de renforcement ?[/quote]
Peut-être. Mais si on en revient à ce que tu disais (la 2e prise de Minas Ithil, en 2002 T.A. par les Nazgûl), il n'y a sans doute eu sous la première occupation du Second Âge aucun "renforcement" susceptible de freiner sa deuxième prise. Du coup, on ne peut pas vraiment comparer avec Minas Tirith, qui elle a vraiment été renforcée, non?[/quote]
Oui, il ne faut pas joueur sur les mots. Certes Minas Morgul, même en ruine, reste sans doute supérieure à Minas Ithil mais ce ne doit pas être une forteresse du même acabit que MT.

[quote]
Oui. C'est vrai qu'on ne sait pas ce qu'il advient de Minas Morgul à la chute de Sauron: mais après tout, elle n'a rien à voir avec Sauron, et peut-être demeure-t-elle debout avant qu'Aragorn entreprenne de la raser.
D'une part je doute que Minas Morgul ait eu besoin d'être fortifiée, du fait de la folie engendrée par les environs, et ce même si elle était moins puissante que Minas Anor; d'autre part Faramir évoque des murs en ruine (IV, 6 fin), donc si tant est qu'elle fut au moins entretenue elle ne fut certainement pas consolidée (à moins que Faramir n'ait jamais vu de ses yeux la cité).
Elle était sans doute bâtie selon la même mode que Minas Tirith ou Fort le Cor avec au moins deux cercles de murs, puisque la porte était incrustée dans le mur extérieur. Cela laisse à penser que les Nazgûl pouvaient toujours s'appuyer sur l'ingéniosité de cette place forte même tombant légèrement en ruine, étant assistés en plus par l'épouvante des environs.
[/quote]
Si le Gouffre n'était qu'une forteresse mineure on peut imaginer un nombre de cercles intermédiaire entre MT et le Gouffre, autour de 4 ou 5.

[Bombur]

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, Minas Ithil est (à l'origine du moins) équivalente à Minas Anor (en "puissance"). Minas Anor a peut-être été renforcée, mais certainement pas en rajoutant des cercles. Alors Minas Ithil à mon avis, c'est soit un nombre de cercles équivalent soit (mais moins crédible), comme dans le film, moins de cercles mais incomparablement plus puissants. Hops, pour le plaisir des yeux et parce qu'on les voit jamais ensemble, une petite photo pour comparer la taille des murailles (évidemment, c'est juste pour le film, mais on me dit souvent que dans le film Minas Morgul a l'air très faible comparée à Minas Tirith alors j'en profite , et puis bon ça peut toujours servir à illustrer mon propos) :
[img]http://www.wetacollectors.com/wp-content/uploads/2008/01/minasmorgulreview.jpg[/img]

Mais sinon, je pense qu'effectivement vous avez raison pour la non-prise de Minas Anor.

[Peredhil]

Tu as raison pour le nombre de murs a priori puisque le mur extérieur est de la même matière qu'Orthanc et date donc de la période faste du Gondor. Sauf que l'apogée du royaume est atteinte sous Hyarmendacil, un demi-millénaire après Ostoher. A l'époque l'architecture de Numenor était encore de grande qualité au Gondor et sans aucun doute capable de refonder Minas Tirith différemment ou de lui ajouter des murs.

Edit : Et d'accord pour Cornelius sur l'échelle différente des maquettes. Celle de MT est bien plus détaillée, ce n'est pas pour rien... Modifié le 23 mars 2013 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

[quote] Et de toute facon les archers ne feront que trop peu de pertes avant de eux même se voir criblés par les archers adverses. [/quote]Un archer derrière un muret en haut d'un rempart aura l'avantage sur un archer située plus bas, même en profitant des abris offerts par les bâtiments. Le nombre sera du côté des Orcs, mais les Gondoriens ont plus intérêt à tirer depuis les remparts que dans la rue.

[quote](évidemment, c'est juste pour le film, mais on me dit souvent que dans le film Minas Morgul a l'air très faible comparée à Minas Tirith alors j'en profite , et puis bon ça peut toujours servir à illustrer mon propos) :[/quote]Les deux reproductions sont de même taille, mais pas à la même échelle. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 23 mars 2013 par Lucius Cornelius

[Bombur]

[quote]A l'époque l'architecture de Numenor était encore de grande qualité au Gondor et sans aucun doute capable de refonder Minas Tirith différemment ou de lui ajouter des murs.[/quote]Là n'est pas le problème, ça tient plutôt à la géographie de la ville. On sait qu'il n'y a qu'un étage au niveau du Pelennor (et on peut raisonnablement supposer que la cité a toujours eu un étage à ce niveau, qu'elle commençait pas "en l'air" ), donc aucun cercle n'a été rajouté à l'extérieur, et on ne va pas rajouter de cercles entre deux cercles déjà existants ou au-dessus de la citadelle.

[quote]Un archer derrière un muret en haut d'un rempart aura l'avantage sur un archer située plus bas, même en profitant des abris offerts apr les bâtiments. Le nombre sera du côté des Orcs, mais les Gondoriens ont plus intérêt à tirer depuis les remparts que dans la rue.[/quote]Exactement.

Sur les maquettes, en spoiler pour ne pas envahir le topic d'images :
[spoiler][quote]Les deux reproductions sont de même taille, mais pas à la même échelle.[/quote]Je ne suis pas du même avis ; pour moi c'est bien la même échelle. D'ailleurs il suffit de regarder les portes principales de chacune maquettes des Minas pour s'en rendre compte .
Et puis on se rend compte à quel point les murs de la Minas Morgul du film dans la scène avec Frodon qui s'en rapproche et l'armée qui en sort. Ou avec celle où les Nazgûl en sortent.
Mise en images :
[img]http://www.herr-der-ringe-film.de/v3/media/galerie/sonstiges_1/sonstiges6/paulchamp04-cb182920.jpg[/img]
VS.
[img]http://i37.servimg.com/u/f37/11/27/27/42/deux10.jpg[/img]
[img]http://www.servimg.com/u/f37/11/27/27/42/pbeche10.jpg[/img]
En comparant avec la taille d'un cavalier, on voit clairement que la hauteur des deux portes n'a rien à voir (celle de Minas Morgul est plus ou moins trois fois plus haute).
Regardons maintenant dans les deux cas la hauteur du mur par rapport à la hauteur de la porte :
[img]http://pbs.twimg.com/media/A-aZ4rMCAAA9P9k.jpg[/img]
[img]http://img32.imageshack.us/img32/8759/pdvd314.jpg[/img]
On voit clairement que la hauteur des deux murs n'a rien à voir non plus.
La porte de Minas Tirith fait à peu près la hauteur de 3 cavaliers, et cette même porte rentre approximativement une fois et deux tiers en hauteur dans le mur (on voit sur l'image que le mur au-dessus de la porte est un peu plus bas qu'ailleurs), soit un mur d'une hauteur d'à peu près cinq cavaliers.
La porte de Minas Morgul fait à peu près trois fois la hauteur de celle de Minas Tirith, soit 9 cavaliers. On remarque ensuite que cette porte rentre elle aussi à peu près une fois et deux tiers en hauteur dans son mur, soit un mur d'une hauteur d'à peu près 15 cavaliers !
Il s'agit bien de ce que représentent ces maquettes, qui sont donc à la même échelle .[/spoiler] Modifié le 23 mars 2013 par Bombur

[Raisken]

[quote]Un archer derrière un muret en haut d'un rempart aura l'avantage sur un archer située plus bas, même en profitant des abris offerts apr les bâtiments. Le nombre sera du côté des Orcs, mais les Gondoriens ont plus intérêt à tirer depuis les remparts que dans la rue.[/quote]

J'ai personnellement un arc façon médiéval que j'utilise lors d'événements. Je peux garantir que décrocher une flèche toutes les 5 secondes derrière un rempart avec précision comme dans les films, ca relève purement de l'imaginaire. Un arc médiéval n'est pas un outil de précision extrême, d'autant plus lors qu’augmente la distance. Les projectiles divers mais surtout plus massifs sont plus efficaces (d'où la mode des machicoulis). Pour un archer, l'idéal reste une fenêtre large, ou à la rigueur une meurtrière plongeante. Maintenant il est évident qu'il est préférable d'être derrière un rempart que dans une rue, mais l'idéal reste un espace dégagé pour manier l'arc et pouvoir viser correctement, or cela signifie aussi de se passer de couverture, rendant l'archer extrêmement vulnérable.
De toute façon, l'arc est une arme utile AVANT le corps à corps, lors des échanges de tirs des deux armées (la méthode dite "à la romaine": on pilonne d'abord, et on vient au corps à corps après). Une fois le corps à corps engagé, l'arc devient à la limite de l'inutile (à moins d'une immense armée où l'archerie peut continuer à viser les lignes arrières de l'ennemi).

Sinon concernant Minas Ithil/Morgul, j'avoue qu'un détail me chiffonne dans le film. Cette tour est à l'origine une tour numenoréenne censée surveiller le Mordor. Or vu comme elle est présentée dans le film, on se demande ce qu'elle surveille: elle apparait comme si elle avait été dès le départ construite idéalement pour le Mordor. Je veux bien que les serviteurs de Sauron aient procédés a quelques changement mais tout de même.

Quant à Minas Anor/Tirith, elle a subit plusieurs reconstructions, donc à savoir quel a été son aspect d'origine...

[Tiki]

Honnêtement je vois pas trop l'intérêt de parler du film... les tableaux, ça change!

[quote name='Bombur' timestamp='1363993295' post='2330250']
Minas Anor a peut-être été renforcée, mais certainement pas en rajoutant des cercles.
[/quote]
[quote name='Bombur' timestamp='1364039525' post='2330477']
et on peut raisonnablement supposer que la cité a toujours eu un étage à ce niveau, qu'elle commençait pas "en l'air"
[/quote]
Tu es bien convaincu par ce que tu dis. Minas Anor est juchée sur une colline et on peut penser qu'il s'agit du même schéma que Minas Ithil, également sur une colline, et organisée autour d'une tour.
Or Minas Anor a été favorisée par les circonstances et par les rois, donc son développement a très bien se traduire par une extension du haut vers le bas de la colline, au contraire de Minas Ithil, et donc par des murs supplémentaires marquant les étapes de son évolution.

[quote name='Peredhil' timestamp='1364004107' post='2330293']
Tu as raison pour le nombre de murs a priori puisque le mur extérieur est de la même matière qu'Orthanc et date donc de la période faste du Gondor. Sauf que l'apogée du royaume est atteinte sous Hyarmendacil, un demi-millénaire après Ostoher. A l'époque l'architecture de Numenor était encore de grande qualité au Gondor et sans aucun doute capable de refonder Minas Tirith différemment ou de lui ajouter des murs. [/quote]
Peut-être. Mais on ne peut pas placer avec certitude la construction de l'Isengard. La technique des Nùmenoréens était suffisante pour bâtir et l'Isengard et le mur de Minas Tirith au début du Tiers Âge. Le mur de Minas Tirith est dit être bâti avant le déclin, c'est tout.

[Peredhil]

Bon la démonstration de Bombur sur les maquettes du film est assez convaincante, je pense qu'on peut clore ce débat avant que Deathshade nous lacère le dos à coup de fouets

[quote name='Bombur' timestamp='1364039525' post='2330477']
J'ai personnellement un arc façon médiéval que j'utilise lors d'événements. Je peux garantir que décrocher une flèche toutes les 5 secondes derrière un rempart avec précision comme dans les films, ca relève purement de l'imaginaire. Un arc médiéval n'est pas un outil de précision extrême, d'autant plus lors qu'augmente la distance. Les projectiles divers mais surtout plus massifs sont plus efficaces (d'où la mode des machicoulis). Pour un archer, l'idéal reste une fenêtre large, ou à la rigueur une meurtrière plongeante. Maintenant il est évident qu'il est préférable d'être derrière un rempart que dans une rue, mais l'idéal reste un espace dégagé pour manier l'arc et pouvoir viser correctement, or cela signifie aussi de se passer de couverture, rendant l'archer extrêmement vulnérable.
De toute façon, l'arc est une arme utile AVANT le corps à corps, lors des échanges de tirs des deux armées (la méthode dite "à la romaine": on pilonne d'abord, et on vient au corps à corps après). Une fois le corps à corps engagé, l'arc devient à la limite de l'inutile (à moins d'une immense armée où l'archerie peut continuer à viser les lignes arrières de l'ennemi).[/quote]
- On peut tirer (mais sans viser) depuis derrière le parapet, sans être gêné outre mesure.
- Justement parce que les armées sont immenses il suffit d'un commandant de tir pour donner de vagues indications et de lâcher une volée.

[quote]
Sinon concernant Minas Ithil/Morgul, j'avoue qu'un détail me chiffonne dans le film. Cette tour est à l'origine une tour numenoréenne censée surveiller le Mordor. Or vu comme elle est présentée dans le film, on se demande ce qu'elle surveille: elle apparait comme si elle avait été dès le départ construite idéalement pour le Mordor. Je veux bien que les serviteurs de Sauron aient procédés a quelques changement mais tout de même.[/quote]
Il ne me semble pas que Minas Ithil ait été construite pour surveiller le Mordor, contrairement à Cirith Ungol et à la Porte Noire, puisque à l'époque Sauron n'était pas encore de retour, peut-être même considéré comme disparu dans la Chute de Numenor.
Il était donc à mon sens plus logique de tourner Minas Ithil en direction de l'Anduin, prête à servir de refuge aux Dunedain d'Ithilien en cas d'invasion venue du Nord (Northmen) ou du Nord-Est (Orientaux).

[quote name='Tiki' timestamp='1364049242' post='2330580']
[quote name='Bombur' timestamp='1363993295' post='2330250']
Minas Anor a peut-être été renforcée, mais certainement pas en rajoutant des cercles.
[/quote]
[quote name='Bombur' timestamp='1364039525' post='2330477']
et on peut raisonnablement supposer que la cité a toujours eu un étage à ce niveau, qu'elle commençait pas "en l'air"
[/quote]
Tu es bien convaincu par ce que tu dis. Minas Anor est juchée sur une colline et on peut penser qu'il s'agit du même schéma que Minas Ithil, également sur une colline, et organisée autour d'une tour.
Or Minas Anor a été favorisée par les circonstances et par les rois, donc son développement a très bien se traduire par une extension du haut vers le bas de la colline, au contraire de Minas Ithil, et donc par des murs supplémentaires marquant les étapes de son évolution.[/quote]
Je suis assez d'accord avec Tiki, Bombur, tu es trop influencé par la vision du film où elle est construite sur du plat.

[quote]
[quote name='Peredhil' timestamp='1364004107' post='2330293']
Tu as raison pour le nombre de murs a priori puisque le mur extérieur est de la même matière qu'Orthanc et date donc de la période faste du Gondor. Sauf que l'apogée du royaume est atteinte sous Hyarmendacil, un demi-millénaire après Ostoher. A l'époque l'architecture de Numenor était encore de grande qualité au Gondor et sans aucun doute capable de refonder Minas Tirith différemment ou de lui ajouter des murs. [/quote]
Peut-être. Mais on ne peut pas placer avec certitude la construction de l'Isengard. La technique des Nùmenoréens était suffisante pour bâtir et l'Isengard et le mur de Minas Tirith au début du Tiers Âge. Le mur de Minas Tirith est dit être bâti avant le déclin, c'est tout.
[/quote]
Exactement et c'était bien ce que je tentais d'expliquer : comme le renforcement de Minas Tirith date d'avant le déclin ce n'est pas parce que l'Othram, le mur extérieur, est le plus résistant qu'il est le plus ancien. Une ville s'agrandit fréquemment autour d'un centre (ici la citadelle).

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1364054613' post='2330623']
Il ne me semble pas que Minas Ithil ait été construite pour surveiller le Mordor, contrairement à Cirith Ungol et à la Porte Noire, puisque à l'époque Sauron n'était pas encore de retour, peut-être même considéré comme disparu dans la Chute de Numenor.
Il était donc à mon sens plus logique de tourner Minas Ithil en direction de l'Anduin, prête à servir de refuge aux Dunedain d'Ithilien en cas d'invasion venue du Nord (Northmen) ou du Nord-Est (Orientaux). [/quote]
Même si le retour de Sauron au Mordor n'est pas connu d'Elendil et ses fils, Minas Ithil a bien été construite pour "menacer Morgoth" (Silm), le Mordor étant vu comme une terre définitivement mauvaise.

[quote name='Peredhil' timestamp='1364054613' post='2330623']
Exactement et c'était bien ce que je tentais d'expliquer : comme le renforcement de Minas Tirith date d'avant le déclin ce n'est pas parce que l'Othram, le mur extérieur, est le plus résistant qu'il est le plus ancien. Une ville s'agrandit fréquemment autour d'un centre (ici la citadelle). [/quote]
Oui, mais si la construction du mur extérieur se place au début du Gondor et non durant l'époque de l'Argonath et Cie, cela remet en question l'idée d'un développement progressif de la cité autour de la Tour Blanche (puis Tour d'Ecthelion). Modifié le 23 mars 2013 par Tiki

[Peredhil]

On a six à sept siècles si je ne me trompe pas entre l'érection de Minas Anor et les travaux d'Ondoher. Largement le temps pour la cité de s'étendre.

[Tiki]

Ostoher, Ve siècle (420). C'est possible. HoME 12 apporte une précision supplémentaire au SdA: "Ostohir King of Gondor rebuilds and [i]enlarges [/i]Minas Anor."
Ça pourrait également servir pour envisager cette époque comme étant également celle de la construction de l'Isengard.

[Bombur]

[quote]J'ai personnellement un arc façon médiéval que j'utilise lors d'événements. Je peux garantir que décrocher une flèche toutes les 5 secondes derrière un rempart avec précision comme dans les films, ca relève purement de l'imaginaire. Un arc médiéval n'est pas un outil de précision extrême, d'autant plus lors qu’augmente la distance. Les projectiles divers mais surtout plus massifs sont plus efficaces (d'où la mode des machicoulis). Pour un archer, l'idéal reste une fenêtre large, ou à la rigueur une meurtrière plongeante. Maintenant il est évident qu'il est préférable d'être derrière un rempart que dans une rue, mais l'idéal reste un espace dégagé pour manier l'arc et pouvoir viser correctement, or cela signifie aussi de se passer de couverture, rendant l'archer extrêmement vulnérable.[/quote]Dans tous les cas, l'avantage du tir reste aux défenseurs .

[quote]Sinon concernant Minas Ithil/Morgul, j'avoue qu'un détail me chiffonne dans le film. Cette tour est à l'origine une tour numenoréenne censée surveiller le Mordor. Or vu comme elle est présentée dans le film, on se demande ce qu'elle surveille: elle apparait comme si elle avait été dès le départ construite idéalement pour le Mordor. Je veux bien que les serviteurs de Sauron aient procédés a quelques changement mais tout de même.[/quote]Ben elle est adossé à l'Ephel Dúath, quoi. Je vois pas très bien comment on pouvait faire autrement ... Et puis de toute façon, on ne fait pas passer une armée entière par Cirith Ungol, les armées venues du Mordor susceptibles d'attaquer Minas Ithil passent donc par la Porte Noire et attaquent de ce fait par l'Ouest .

[quote]Il ne me semble pas que Minas Ithil ait été construite pour surveiller le Mordor, contrairement à Cirith Ungol et à la Porte Noire, puisque à l'époque Sauron n'était pas encore de retour, peut-être même considéré comme disparu dans la Chute de Numenor.[/quote]Oui, c'est pas faux ça en plus.

[quote]Tu es bien convaincu par ce que tu dis. Minas Anor est juchée sur une colline et on peut penser qu'il s'agit du même schéma que Minas Ithil, également sur une colline, et organisée autour d'une tour.
Or Minas Anor a été favorisée par les circonstances et par les rois, donc son développement a très bien se traduire par une extension du haut vers le bas de la colline, au contraire de Minas Ithil, et donc par des murs supplémentaires marquant les étapes de son évolution.[/quote]Il m'apparaît tout de même bizarre qu'une cité de cette importance (la cité fondée par Anárion) ait à la base eu son premier niveau au-dessus des champs du Pelennor, surtout en sachant que même Edoras entoure sa colline...

[quote]Bombur, tu es trop influencé par la vision du film où elle est construite sur du plat.[/quote]Peut-être, mais bon, y a quand même mes arguments plus hauts. Et puis dans le film elle est pas sur du plat, c'est juste que la montagne est entièrement cachée par les constructions .

[quote]Une ville s'agrandit fréquemment autour d'un centre (ici la citadelle).[/quote]Je suis d'accord mais la topographie de cette ville-ci est particulière. Modifié le 24 mars 2013 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1364096898' post='2330870']
Ben elle est adossé à l'Ephel Dúath, quoi. Je vois pas très bien comment on pouvait faire autrement ... Et puis de toute façon, on ne fait pas passer une armée entière par Cirith Ungol, les armées venues du Mordor susceptibles d'attaquer Minas Ithil passent donc par la Porte Noire et attaquent de ce fait par l'Ouest .[/quote]
C'est juste

[quote]Il m'apparaît tout de même bizarre qu'une cité de cette importance (la cité fondée par Anárion) ait à la base eu son premier niveau au-dessus des champs du Pelennor, surtout en sachant que même Edoras entoure sa colline...[/quote]
Dans la représentation qu'en fait Tolkien (de Minas Tirith pas d'Edoras) on a l'impression d'une motte féodale améliorée avec des murs reposant sur des élévations de pierre ou de terre. Je ne vois pas du tout en quoi avoir une forteresse juchée sur une colline est un problème. En plus c'était le cas de la forteresse de Maedhros sur Himring.

[quote]Peut-être, mais bon, y a quand même mes arguments plus hauts. Et puis dans le film elle est aps sur du plat, c'est juste que la montagne est entièrement cachée apr les constructions .[/quote]
Je parle du dernier mur qui lui est bien sur du plat, or il ne me semble pas que ça soit précisé (contrairement à Edoras) et si le dessin de Tolkien est inachevé il laisse l'impression que chaque rempart est surélevé.

[quote]
[quote]Une ville s'agrandit fréquemment autour d'un centre (ici la citadelle).[/quote]Je suis d'accord mais la topographie de cette ville-ci est particulière.
[/quote]
Reste qu'elle a bien un centre et qu'elle est construite par cercles concentriques.

Peredhil, con-centrique

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1364096898' post='2330870']Il m'apparaît tout de même bizarre qu'une cité de cette importance (la cité fondée par Anárion) ait à la base eu son premier niveau au-dessus des champs du Pelennor, surtout en sachant que même Edoras entoure sa colline... [/quote]
Minas Ithil est juchée sur sa colline, elle ne l'englobe pas.

[Peredhil]

Raison de plus pour penser que Minas Anor fut conçue, au moins dans un premier temps, sur le même système.