Umbar

[Tiki]

Oui c'était ironique ^^

Les Gondoriens sont des conquérants, parfois brutaux, pas des barbares. Je doute qu'ils aient massacrés les NN et dans l'autre sens je doute aussi qu'ils aient crées une école publique d'Umbar obligatoire interdisant l'usage de l'Adunaic au profit du Sindarin et du Westron (non-non je suis pas militant breton mais j'en ai tant discuté que l'idée m'est venue plus tard). Les habitants de l'Umbar ont transmis la haine du Gondor à leurs descendants pendant des siècles, il doit bien rester quelque chose de leur culture.

Je ne parlais pas de massacre ou d'école publique, mais de brassage. Mais bon, ça reste de l'hypothèse sociologique, donc peu importe!
Des siècles? C'est une précision qui n'est même pas écrite. "After the fall of Sauron their race swiftly dwindled or became merged with the Men of Middle-earth, but they inherited without lessening their hatred of Gondor."
Ils s'éteignent ou fusionnent. Et le terme "fusion" est totalement défavorable aux NN, sauf pour une chose: la haine du Gondor, qu'ils transmettent aux autochtones.
Pour la "culture NN" elle va de pair avec leur sang. Faramir dit que les Gondoriens sont devenus des Hommes du Milieu, "mais avec le souvenir d'autre chose": ils forment ainsi encore un ensemble ethnique plutôt défini. Ce souvenir n'a même pas pu être conservé en Umbar, jutement parce que les NN se sont éteints très rapidement ("swiftly"), et parce que l'Umbar avale tout ce qui lui est différent.

N'est-il pas dit qu'ils se mêlent aux derniers NN ?

Non... ou alors je ne vois pas où. L'idée devait être que les NN s'évanouissaient très rapidement après l'UA, sinon ils posaient problème par la suite (politiquement notamment). En fait, je pense d'Umbar était difficile à mater pour le Gondor du fait que son identité, qui n'est jamais longtemps resté nùmenoréenne ou gondorienne au Troisième Âge, absorbait systématiquement tous les "corps étrangers": les Nùmenoréens Noirs s'y mélangent beaucoup plus rapidement qu'ailleurs, les petits-fils de Castamir portent des noms indigènes... et le Gondor, qui ne parvient pas à s'implanter durablement durant les années 1000 à 2000.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Oui c'était ironique ^^

Pas moi, le fluff est très pauvre. Je ferais remarquer que toutes tes déductions ethno-sociologiques ne sont de même que des extrapolations qui sont sujetes à caution et pas plus valables que l'existence de capitaine pour les navires ou de chef pour la garde . Je dirais même moins probables.
J'ajouterais qu'il y a probablement des cavaliers en umbar, plutôt suderons, ne seraient ce que pour escorter les caravanes marchandes (certainement très présentee, il faut bien revendre les fruits de la piraterie)

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Tiki]

Extrapolation? Je te propose de soutenir toi-même des déductions appuyées rigoureusement par les textes!

Il faut bien partir de ce qui est écrit, et ça, ça n'est pas de l'extrapolation, c'est de l'interprétation ^^

[Newlight]

Je te propose de soutenir toi-même des déductions appuyées rigoureusement par les textes!

Non je pense que ce qui est fait est déjà suffisant et le maximum que l'on puisse faire de manière qui me sied. Maintenant j'utilise la logique. Je ferais remarquer que la garde d'umbar de deathshade, même si je la cautionne est déjà une invention, moins logique que l'existence de capitaines de navire ou même de contre maître.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Tiki]

Certainement que la garde d'Umbar n'existe pas noir sur blanc, mais elle ne pose pas de problème en soi avec le légendaire, c'est parfois toute la différence.

[Newlight]

Bah personnellement je trouve que tes déductions sociologiques pourraient poser problème avec le légendaire. Et je ne trouve pas qu'un capitaine de navire pose tant problème que cela avec le légendaire. Ni même que l'existence d'une noblesse d'origine à Umbar, ainsi qu'une identité culturelle propre à Umbar avec des résidus gondoro-numénoréens.

Toi tu veux la faire totalement suderonne on dirait et indifférenciée des autres cités.
Personnellement je suis plutôt de l'avis de Peredhil quand à la préservation de certaines coutumes, langages et autres.
C'est pareil à ce sujet j'ai une question, des castamiri ne vint qu'une partie de la noblesse du Gondor, ou bien une partie de la population? On parle bien de guerre civile, et pour que l'on parle de guerre civile il faut bien que cela concerne une partie de la population, non? Modifié le 29 mars 2013 par Newlight

[Tiki]

Tu veux suivre le légendaire? Je devrais peut-être arrêter de le citer^^

Qu'est-ce que Suderon, à part un terme générique pour tout ce qui est au Sud du Gondor? Umbar est "suderonne" en partie, puisque la cité n'était pas peuplée seulement par des Dùnedain, mais par des autochtones de la région. Et oui, il y a probablement eu au Tiers Âge un apport de Gondoriens basanés. De là à ce que leurs descendants connaissent le sindarin en 3019, il y a un gouffre! Umbar a son identité propre, comme Bree qui est un peu un mélange, et qui était à l'origine composée par des Hommes d'Arnor moyens, des sujets lambda de la Couronne, et qui sont demeurés lambda quand le royaume a disparu. Peut-être était-ce la même chose pour Umbar, qui a également perdu sa noblesse dùnadane.

On donne un peu trop de place à ces "résidus" dùnedain. Si encore ils étaient des résidus, quelle influence politique ou culturelle auraient-ils sur la société au Tiers Âge? Or de fait, ils n'existent même plus: qu'en serait-il donc de leurs us et coutumes? Et j'ai tendance à penser qu'il n'y a pas que les coutumes et langues qui intéressent ce sujet...

C'est surtout les nobles qui soutenaient Castamir, et beaucoup des gens de Pelargir et d'Umbar. Au moment où la Guerre Civile est terminée, Pelargir prise et Eldacar vainqueur, ne suivent les fils de Castamir en Umbar que les jusqu'au-boutistes, mais il y avait déjà à Umbar une part gondorienne de la population, et elle les soutenait. Ce n'est qu'en 1810 qu'Umbar redevient fidèle à la Couronne, pour un court temps. Modifié le 29 mars 2013 par Tiki

[Newlight]

C'est surtout les nobles qui soutenaient Castamir, et beaucoup des gens de Pelargir et d'Umbar. Au moment où la Guerre Civile est terminée, Pelargir prise et Eldacar vainqueur, ne suivent les fils de Castamir en Umbar que les jusqu'au-boutistes, mais il y avait déjà à Umbar une part gondorienne de la population, et elle les soutenait. Ce n'est qu'en 1810 qu'Umbar redevient fidèle à la Couronne, pour un court temps.

Ca me va.

Je devrais peut-être arrêter de le citer^^

Tu le cite mais tu ne as tes interprétations toute tienne et des partis pris bien personnels. Je remarque que tu n'as pas répondu à mes questions conrenant les capitaines de navires et autres contremaîtres. Je note aussi que tu parles de population gondorienne en Umbar.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Tiki]

Oui les capitaines des navires, si je ne dis rien c'est que je ne trouve rien à redire ^^

Oui, il pouvait sûrement y avoir à Bree une population aussi gondorienne que Bree était arnorienne, et dans un milieu qui défavorisait les coutumes étrangères (le nom des petits-fils de Castamir, Sangahyando et Angamaïté, on fait plus gondorien pour des descendants d'un usurpateur du trône du Gondor!). Modifié le 29 mars 2013 par Tiki

[Newlight]

Mon néo fluff :

En cette fin de troisième âge, le havre d'Umbar était une immense cité, dont al composition témoignait de sa riche histoire et de son attractivité. La cité originelle était l’antique cité numénoréenne à côté du grand port, toute entière protégée par les remparts d’une immense forteresse numénoréenne. Cette forteresse était maintenant principalement peuplée par la noblesse descendante des castamiri, ces gondoriens sécessionnistes qui vinrent s’établir en Umbar après la grande guerre civile. Et bien qu’il ne resta plus grand-chose de leur ascendance numénoréenne, ils se plaisaient à s’en prétendre les dignes représentants et héritiers directs. Ils en gardaient un certain nombre de tradition, mélangés néanmoins avec des coutumes suderonnes pour donner un style typique de cette partie d’Umbar. Ils vénéraient encore Morgoth et alors que les Sudérons vénéraient Sauron comme un dieu ils ne voyaient en lui qu’un Haut Prêtre de Morgoth. Un culte était rendu à ce dernier dans un temple reconstruit et d’origine numénoréenne. Parmi cette noblesse se trouvaient des grands marchands, ainsi que certains armateurs de vaisseaux pirates. Mais quand la ville était attaquée elle réunissait encore un contingent de nobles chevaliers, prêt à la défendre et grande était en eux leur haine du Gondor, gardée intacte depuis des générations.

Aux abords des remparts se trouvait le quartier des pirates, lui aussi juxtaposant le port. Ce quartiers étaient d’origines plus tardives et l’influence numénoréenne se faisait beaucoup moins sentir qu’au sein de la cité intérieure et depuis la prise de la cité par les suderons, ceux y étaient devenus majoritaires. Les autres quartiers étaient tous d’origine suderonne et le culte de Sauron y étaient pratiqué. Dans ces quartiers il subsistait toutefois la marque des traditions gondoriennes d’Umbar.
La noblesse suderonne était quant à elle installée dans un quartier assez loin de ceux agités de ceux du port. Et dans ce quartier se trouvait le Palais du Roi, gardé par les meilleurs éléments de la Garde d’Umbar. Car en effet Umbar et sa forteresse était gardée par une troupe d’élite suderonne, dont les membres étaient ornés de superbes armures lourdes. Equipés de lances ou d’arbalètes ils servaient à la défense d’Umbar et de son Roi.

Le plus gros de l’armée d’Umbar se composaient de fantassins suderons, souvent appelés à défendre les caravanes de marchands, ou bien se joignant aux armées d’invasion Umbar lors des raids sur le Gondor. Ils escortaient aussi les navires marchands. Et parmi eux il y avait assez peu de cavaliers mais un contingent de chevalier était quand même entretenu pour la protection des caravanes, montant de magnifiques pur-sang suderons.

Profils :
Héros : Roi d'Umbar, Capitaine du Port, Chef de la Garde, Chef suderon et Capitaine de navire
Troupes : Chevalier d'Umbar, Garde d'Umbar, Corsaire, Cavalier Suderon, Fantassin Suderon

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[deathshade]

Vous le sortez d'où qu'il n'y aura pas de capitaine de navire ? oO
J'ai un profil de Chef Corsaire dans mon escarcelle, j'attends juste de voir les réponses de Shas'El au profil de base des Corsaires.

[Newlight]

Dans ce cas là je vais attendre, je te fais confiance pour les profils.

[deathshade]

Voici donc le profil de Chef Corsaire. Reste le Capitaine du Port et le Roi d'Umbar.

Chef Corsaire (Humain, Umbar) - Valeur en Points : 45

> Peut recruter jusqu'à 12 figurines parmi les troupes suivantes : Fantassin Suderon, Corsaire d'Umbar

"Une grande flotte approche des bouches de l'Anduin, montée par les Corsaires d'Umbar dans le Sud. Il y a longtemps qu'ils ont cessé de craindre la puissance du Gondor, ils se sont alliés à l'Ennemi."
Le Retour du Roi, le Livre 5, chapitre 1

Jadis un bastion de Numenor en Terre du Milieu, le grand port d'Umbar tomba sous la coupe des Hommes du Roi, corrompus par Sauron. Malgré la décadence de la race des Numenoréens Noirs, les gens d'Umbar sont restés une épine dans le pied du Gondor, accueillant dans la Cité tous ses ennemis et s'adonnant à la piraterie sur les côtes sud du pays. Les Chefs Corsaires conduisent les raids des pirates.

[tablew=30%][tr][tdw=40%]Caractéristiques[/tdw][th]

Mvt

[/th][th]

C

[/th][th]

F

[/th][th]

D

[/th][th]

A

[/th][th]

PV

[/th][th]

B

[/th][th]

-

[/th][th]

P

[/th][th]

V

[/th][th]

D

[/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Chef Corsaire[/tdw][td]

6"/14cm

[/td][td]

4/4+

[/td][td]

4

[/td][td]

4

[/td][td]

2

[/td][td]

2

[/td][td]

4

[/td][td]

-

[/td][td]

2

[/td][td]

1

[/td][td]

1

[/td][/tr]
[/tablew]
Équipement
Un Chef Corsaire porte une épée ou une hache (arme de base) et des couteaux de jet. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Arc.....................................................5 points
  Bouclier..............................................5 points
  Armure.................................................5 points
  

Règle Spéciale

Humain, Umbar:
Comme tous les gens d'Umbar, un Chef Corsaire suit la règle Haine du Gondor.

Pied Marin

As du Couteau

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Nickel, sans grande originalité mais nickel. Finalement à part les chevaliers d'Umbar et les cavaliers suderons il n'y aura pas beaucoup de différence entre ma liste et la tienne.

[Peredhil]

Deux types de forces de cavalerie (si les chevaliers d'Umbar en sont une) pour une citée maritime ? Réserve les cavaliers Suderons au Harad ou ils ont plus leur place ! Et les chevaliers d'Umbar sont prévus mais pas pour cette epoque !

Nickel sinon DS a part qu'il vaut 45 pts et non 50 (les règles sont trop anecdotiques pour valoir 5 pts et les couteaux en font 5)

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Non les chevalier marchent à pieds!!! Les cavaliers suderons sont là pour escorter les caravanes de marchands et tout seigneur haradrim qui se respecte tel que le roi d'umbar se doit d'avoir son hara En fait le profil de mes chevaliers est celui de la garde d'Umbar et celui de la garde d'umbar est réduite à une C de 3 mais avec les même options. Ca colle à mon fluff perso tout ca en tout cas, sans être vraiment exagéré.

Ok Bombur, noble d'Umbar peut être sympa aussi et évite la confusion avec ceux des ages antérieurs. Modifié le 11 avril 2013 par Newlight

[Bombur]

Dans ce cas, préfère la dénomination "Noble", ça prête moins à confusion .

[deathshade]

J'en profite pour montrer le tableau d'alliance d'Umbar :

[size="3"][b]Umbar[/b][/size]

[b]Héros Disponibles :[/b]

Roi d'Umbar
Capitaine du Port
Chef Corsaire
Chef Suderon

[b]Troupes Disponibles :[/b]

Corsaire d'Umbar
Fantassin Suderon
Garde du Port

[b]Alliances possibles :[/b]

Harad : Alliance fréquente
Mordor : Alliance occasionnelle
Pays de Dun : Alliance circonstancielle Modifié le 10 avril 2013 par deathshade

[Peredhil]

Approved

[deathshade]

Le profil de Roi d'Umbar. Ce sera le seul roi suderon a avoir accès à la règle spéciale des rois.

Roi d'Umbar (Humain, Umbar) - Valeur en Points : 70

> Peut recruter jusqu'à 16 figurines parmi les troupes suivantes : Fantassin Suderon, Corsaire d'Umbar, Garde d'Umbar

NB : Bien que ce profil ne porte pas de nom et puisse représenter différents personnages de la Terre du Milieu selon les époques il ne peut y avoir qu'un Roi d'Umbar à la fois, vous ne pouvez donc pas en recruter plus d'un.

"(...) et Umbar, le plus proche de leurs royaumes, reconnaissait notre influence."
Le Seigneur des Anneaux, le Livre 4, chapitre 4

Jadis un bastion de Numenor en Terre du Milieu, le grand port d'Umbar tomba sous la coupe des Hommes du Roi, corrompus par Sauron. Malgré la décadence de la race des Numenoréens Noirs, les gens d'Umbar sont restés une épine dans le pied du Gondor, accueillant dans la Cité tous ses ennemis et s'adonnant à la piraterie sur les côtes sud du pays. Umbar est l'un des nombreux royaumes suderons, le plus proche du Gondor. Jadis un vassal de la Cité Blanche, son roi est désormais l'un de ses ennemis.

[tablew=30%][tr][tdw=40%]Caractéristiques[/tdw][th]

Mvt

[/th][th]

C

[/th][th]

F

[/th][th]

D

[/th][th]

A

[/th][th]

PV

[/th][th]

B

[/th][th]

-

[/th][th]

P

[/th][th]

V

[/th][th]

D

[/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Roi d'Umbar[/tdw][td]

6"/14cm

[/td][td]

5/4+

[/td][td]

4

[/td][td]

5

[/td][td]

2

[/td][td]

2

[/td][td]

5

[/td][td]

-

[/td][td]

2

[/td][td]

2

[/td][td]

1

[/td][/tr]
[/tablew]
Équipement
Un Roi d'Umbar porte une épée (arme de base) et une armure lourde. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Javelots..............................................5 points
  Bouclier..............................................5 points
  

Règle Spéciale

Humain, Umbar:
Comme tous les gens d'Umbar, un Roi d'Umbar suit la règle Haine du Gondor.

Roi d'Umbar :
"(...) et Umbar, le plus proche de leurs royaumes, reconnaissait notre influence."
Le Seigneur des Anneaux, le Livre 4, chapitre 4

En tant que Roi d'Umbar, le souverain de la cité a autorité sur l'ensemble de ses terres. Ainsi son Tenez Bon! affecte tous les Héros de la liste d'Umbar.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

Tu ne crois pas que c'est un suderon plutôt? donc avec la règle afférente plutôt que haine du gondor? Modifié le 12 avril 2013 par Newlight

[deathshade]

Si c'est un Suderon. Ou plutôt, sans doute un métis de Suderon et de NN (ou apparenté). Tout comme les Corsaires et les Gardes d'Umbar. Par conséquent, il a la règle d'Umbar.

[Newlight]

Ce sont les haradrims qui ont pris Umbar la dernière fois, ne serait ce donc pas plutôt un roi 100% suderon? Modifié le 12 avril 2013 par Newlight

[Celefindel]

En tout cas il n'est pas de Dale

NB : Bien que ce profil ne porte pas de nom et puisse représenter différents personnages de la Terre du Milieu selon les époques il ne peut y avoir qu'un Roi de Dale à la fois, vous ne pouvez donc pas en recruter plus d'un.

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Newlight]

bien qu'il ai la Dale de pouvoir!