L'imperium raciste?

[Dsmagger]

Bonjour,

Est-il possible que l'mperium fasse des alliances durables avec des xenos?

Puisque,on a déjà vu des pourparler avec les Tau donc pourquoi pas des alliances avec des races "majeur" de la galaxie.

Eldars:alliance circonstance vu que les Eldars ne pensent qu'à eux donc ils trahirait sans hésité

Tau:alliance de circonstance voir durable

Tyranides:impossible

Chaos:impossible

Eldars noirs:impossible

Orks:impossible

Necrons: circonstance

Ce sujet est pour débattre des alliances possibles ou pas!!!!

By

[haha66]

Ben selon moi ça dépend de l'avis du commandant du bataillon, si c'est un fou adepte à 100% des enseignements de l'empire, aucune chanse d'alliance, mais si c'est un commandant intelligent (genre sicarus par exemple), il comprendra qu'il est de son devoir s'il veux apporter une victoire à l'imperium, il doit s'allier à une autre race.
Calgar, par exemple, à combattu aux côtés des Tau contre les tyranides je crois.
Par contre,pour une alliance avec des nécrons, ça me parait hautement improbable car ils ne pensent que pour eux et donc considèreront au mieu les humains comme des géneurs à écarter.

[Noct]

Salut à toi !

Je ne pense pas qu'une alliance durable soit possible pour l'Imperirum avec quelques races que se soient. L'Imperium est "xénophobe", extrêmement fermé, ne tolère pas ce qui n'adhère pas à lui, ce qui est différent de lui. Mais des alliances se sont déjà vu, comme avec lors de la Treizième Croisade Noire avec les Eldars, ou avec les Tau dans les cas particuliers. Il faudrait une menace véritablement énorme pour que l'Imperium s'allie avec d'autres races, genre l'arrivée du reste des plus grosses flottes ruches des Tyrannides (ou qu'il arrive ce que fuient les Tyrannides, me semble qu'il y a une théorie qui va dans ce sens). On peut être sûr que si l'Imperium a les moyens de raser l'Empire Tau et tous les Vaisseaux-Mondes, il n'hésitera pas une seule seconde. Et puis avec l'Inquisition qui traque les déviants dans son propre camp...

Pour moi, l'alliance la plus ''probable'' reste avec les Eldars, pour la bonne raison qu'ils ont un ennemi commun, le Chaos, et encore elle restera plus de circonstance qu'autre chose.

Pour les Tau, leur idéologie est trop différente de celle de l'Imperium, eux-mêmes se montrant parfois assez agressifs envers les humains. D'ailleurs, après la Croisade Nimbosa, il me semble que l'Inquisition a mis pas mal de gardes ayant été en contact avec les Tau en Excommunicate Traitoris, suite aux pour-parlers qu'ils ont eu avec les Tau, alors que la Flotte-Ruche Béhémoth arrivée.

Pour les Nécrons, vu le nouveau fluff du dernier codex, je ne pense pas qu'ils s'allieraient avec l'Imperium, d'ailleurs je ne sais pas vraiment pour quelles raisons il interviennent en faveur de l'Imperium, comme lors de la Treizième Croisade Noire.

[Dorhan]

Je ne pense pas qu'il faille raisonner en considérant l'imperium comme un tout uni et monobloc. Pour moi ça dépendra surtout du monde concerné et des contraintes pesants sur ses autorités dirigeantes.

L'idéologie impériale, telle qu'on peut la lire dans les livres de règle ou romans, c 'est celle que l'on retrouve sur les mondes importants avec une forte présence des institutions impériales. Sur ces mondes, c 'est clair qu'une alliance durable est à exclure. D'autant plus que les mondes ou l'idéologie impériale est la plus présente sont souvent les mieux défendus et n'ont donc pas vraiment besoin de conclure des alliances avec d'autres races.

En revanche, sur un monde un peu reculé où l'adeptus terra n'est pas trop présente, bah le gouverneur fera comme il peut pour défendre sa planète et faire régner l'ordre. Et si ça implique s'allier durablement avec une race alien (par ex les squats, des mercenaires kroots ou encore une bande d'ork par ex) et bien je pense qu'il le fera, par pur pragmatisme.

En effet, la GI bien qu'immense, ne peut être partout et ne peut répondre à toutes les demandes d'aide. Pour les SM c 'est encore pire vu leur rareté. Quant à l'inquisition, je pense que la majorité des gouverneurs cherchent à l'éviter !

Enfin, il ne faut pas oublier que beaucoup de mondes à la périphérie d'empires Xenos, entretiennent souvent des relations commerciales et parfois même diplomatiques avec ces empire/royaume alien. De telles relations sont souvent de bonnes base pour une alliance militaire.

Bref, la géopolitique de l'imperium c 'est comme dans la vraie vie, il y a les discours de façace, la propagande d'un côté et de l'autre les réalités du terrain.

My 2 credits Modifié le 22 mars 2013 par Dorhan

[ici l'ombre]

On ne peut pas vraiment dire que c'est pour rien qu'il s'appelle l'Empire de l'Humanité.
Si il arrive qu'il y ait des individus dans l'Imperium plutôt ouverts d'esprits et prêts à traiter avec les xénos (comme Czevak, ou des libres-marchands), la plupart des habitants sont quand mêmes éduqués de façon à haïr le xénos, et cette attitude se ressent dans les relations générales entre l'homme et les autres races. La plupart des situations connues d'une tentative d'entente avec des extra-terrestres étaient plus des pactes de non-agression que de réelles alliances (l'Interex durant la grande croisade, certaines alliances humains-eldars,...), qui se finissaient par une rupture de ce pacte dès que la situation permettait au troupes impériales de prendre le dessus.
Tu évoques les pourparlers avec les Tau, on avait justement une nouvelle dans le premier codex de cette race, avec un diplomate accompagné d'un capitaine Imperial Fists. Il y est clairement dit que tout cela n'est que façade, il n'y aucune véritable intention de négociations, juste une occasion d'occuper les supérieurs des Tau le temps qu'une flotte de guerre arrive sur le lieu contesté et rase la flotte des colonisateurs.

Après, des alliances de circonstances peuvent bien se produire, lorsque deux camps se retrouvent face à un ennemi bien plus redoutable, mais c'est juste ponctuel, à la prochaine occasion l'Imperium n'hésitera en général pas à ouvrir le feu sans sommations.

[Invité]

A défaut d'alliances, l'Imperium évite le conflit avec les empires xenos trop importants pour être vaincus, quitte à repasser dans quelques siècles pour les exterminer.
Après tout même l'empire a des limites, et ce qui se trouve au delà des frontières (et donc "collé" à l'Imperium) est bien souvent xeno.

Les rogue-traders font d'ailleurs du commerce ou négocient avec ces empires / planètes / peuples extraterrestres.

Petit bout de fluff :
[quote]Les nouveaux mondes potentiels, les civilisations extraterrestres et les ressources inimaginables ont stimulé l'apparition d'agents impériaux indépendant connu sous le nom de Rogue Trader [Marauder]. Autorisés et équipés par l'Adeptus Terra, les Rogue Traders sont libres d'explorer les régions lointaines de la galaxie, les zones au-delà l'Astronomican et celles à l'intérieur de celui-ci, encore inexplorées.
[...]
S'il juge une race potentiellement dangereuse, il peut tenter de la détruire, ou rassembler autant d'informations que possible pour que d'autres puissent le faire. S'il décide qu'une race peut être utile à l'humanité, il peut tenter d'établir des contacts et des relations.[/quote]

On notera que les squats formaient un empire indépendant et commercialement lié à l'Imperium. Ce ne sont pas à proprement parler des "extraterrestres" ceci dit.

[quote]Bref, la géopolitique de l'imperium c 'est comme dans la vraie vie, il y a les discours de façace, la propagande d'un côté et de l'autre les réalités du terrain.[/quote]
Oui et non.
"L'Imperium" est une entité fédérale (à peu près) et ce terme ne devrait donc pas s'appliquer quand on parle d'une seule planète. Sur un monde impérial moyen il y a une présence arbites, une administration impériale plus ou moins développée, et quelques petits trucs "Impériaux". Ces éléments "impériaux" seraient très certainement hostiles à une alliance avec des xenos, et rappelons au passage que les membres de l'arbites ne sont pas originaires des mondes sur lesquels ils font leur service (Désolé donc Uriel Ventris mais le dernier roman de ta série contre les Tau est une connerie, avec une arbites issue du monde où se déroule l'action).
Par contre si les institutions impériales sont faibles, voir absentes (du genre on les a tranquillement enterré dans le jardin à la faveur d'une tempête warp coupant les contacts) là oui la sédition peut s'envisager.
Mais si "L'Imperium" découvre une alliance humains-xenos, ça va chier sévèrement, et le gouverneur peut s'attendre à recevoir la visite surprise d'un assassin / inquisiteur / peloton de l'arbites, bref se faire taper sur les doigts à la matraque énergétique.

Le contact et donc le commerce avec les xenos est une trahison et un monde impérial loyal ne le fera pas. Un gouverneur incapable de défendre son monde jusqu'a l'arrivée des renforts est incompétent.
Par contre on peut envisager l'idée qu'un gouverneur passe des accords avec des pirates (xenos ou pas) pour qu'ils fassent de la piraterie pour son compte, voir même attaque un système voisin pour y semer le trouble sans qu'il y ai de guerre ouverte entre les deux planètes.
En tout cas si "commerce" il y a ce sera en contrebande, discrètement, et surtout sans que l'Imperium soit au courant. Le problème de l'alliance à long terme c'est qu'il faut une raison vraiment valable pour qu'elle perdure (et taper un ennemi commun n'est pas une raison viable sur le long terme, ou pas beaucoup).

[Dorhan]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1363983453' post='2330156']

Le contact et donc le commerce avec les xenos est une trahison et un monde impérial loyal ne le fera pas. Un gouverneur incapable de défendre son monde jusqu'a l'arrivée des renforts est incompétent.
[/quote]

Je suis bien d'accord mais ça c 'est la pensée de l'inquisiteur ou du haut responsable de l'adeptus terra qui ne vit pas sur un de ces mondes.

Je pense vraiment que certains gouverneurs n'ont pas le choix, si ils veulent vraiment pouvoir faire leur boulot. Maintenant c 'est clair que c 'est jouer à un jeu dangereux, mais je pense que si le gouverneur arrive à bien manoeuvrer sa barque pour que, in fine, l'imperium sorte gagnant d'une alliance, à priori contre-nature, ça peut passer auprès d'un agent impérial (au sens large)pas trop fanatisé. C 'est la toute la subtilité que recquierent selon moi les fonctions de gouverneur.

Bref, tout ça c 'est quand même très circonstanciel. Modifié le 22 mars 2013 par Dorhan

[Spartan334]

Il faut tout de même noter que l'Imperium ( la GI en fait ) engage parfois des mercenaires Orks

[haha66]

C'est pas plutôt des mercenaires kroot?
Ben oui il s'est déjà vu combattre des kroots aux côtés des GI (les SM sont au dessus de ça )

[Spartan334]

[quote name='haha66' timestamp='1364054455' post='2330621']
C'est pas plutôt des mercenaires kroot?
Ben oui il s'est déjà vu combattre des kroots aux côtés des GI (les SM sont au dessus de ça )
[/quote]

Des kroots je sais pas, mais des Orks c'est sûr, j'avais vu un topic avec du fluff qui le disait ( je crois que c'était l'Inqui Thorstein qui l'avait posté mais je suis plus sûr.. )

[haha66]

Il me semble que pour les kroots c'est noté dans le codex tau ou dans un autre codex (les kroots sont pas aussi fiables que le pensent les tau )

[The Sanctified]

Pour les orks, la garde impériale en a déjà recruté, ces orks sont surtout des bandes de korsaires ou le clan Blood Axe (orks utilisant la même organisation que la garde impériale).

Dans le codex mercenaire kroot, il y a une citation d'un officier impérial disant qu'il valait mieux les engager pour éviter de donner des moyens supplémentaires à l'ennemi.

[haha66]

Donc nous avions tous les deux raison. D'accord..
Mais les blood axes ne trahissent t'ils pas souvent les hommes?

Je veux dire, dans le codex ork, dans la description des blood axes, il y a une citation d'unblodd axe qui dit "on a appris beaucoup de choses des hommes, par exemple comment les tuer" (mais avec plein de fautes d'"ortografe")

[Franckosaurus]

Les blood-axes parfois fraient avec les hommes, leur copient armes et tactiques (le plus souvent pour de rire), guerroient pour eux.
Parfois.

Principalement, les hommes leur servent de mannequins d'entraînement entre 2 guerres tribales, ou alors de population à détruire, à rançonner.
Militairement parlant, le zhumain de base est bien trop mou, seuls le space marine est respecté.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Noct' timestamp='1363977018' post='2330092']
Pour les Nécrons, vu le nouveau fluff du dernier codex, je ne pense pas qu'ils s'allieraient avec l'Imperium, d'ailleurs je ne sais pas vraiment pour quelles raisons il interviennent en faveur de l'Imperium, comme lors de la Treizième Croisade Noire.
[/quote]

Bien au contraire !

Les Nécrons ont besoin que la vie prolifère dans la galaxie, afin de réaliser l'Apothéose et de retrouver une enveloppe charnelle. Et si le Szarek est revenu en toute urgence du vide galactique, c'est qu'il a vu ce qu'était véritablement la menace Tyranide, soit la seule puissance véritablement redoutée par les Nécrons, à telle point qu'elle exigerait la réunification complète de leur empire.

Mais rien ne dit que Szarek atteindra son but, ou que les forces des Nécrons à peine réveillées seront suffisante, et il n'aura peut-être pas le temps de les ramener à leur puissance d'autrefois. Du coup, il pourrait effectivement s'appuyer sur des forces alliées. Pas les Eldars, trop peu nombreux, et de trop vieux ennemis. Les Tau sont également trop peu nombreux pour vraiment compter. Les Orks sans doute, qui se tourneront tout naturellement contre les Tyranides, pour une bonne bagarre.

Si les Orks s'unissent contre les Tyranides, les Nécrons réunifiés n'auront besoin de personne d'autre. Mais pour ce qui est d'une véritable alliance, je ne vois guère que l'Impérium. Modifié le 23 mars 2013 par Illuminor Szeras

[Dsmagger]

Si j'ai bien compris Noct les Necrons sont intervenues durant la 13eme croisade noir ?

Je savais pas....

Illuminor tu dit que les Eldars et les Tau sont peu nombreux mais quelles armes.....chacun à ses avantage qui ne serait pas de trop contre les tyrannisés surtout que notre galaxie n'a reçu que l'avant garde de la flotte ruche originel et c'est vrai que sans le vaste impérium qui serait difficile à convaincre puisque trop perso ou sans les Ork (avec des dakka Tau....MOUAHAHA!!!)ce la serai pas difficile à convaincre,une simple promesses de bonne bagarre et c'est réglé!
De plus il me semble que les Tyranides fuient un danger encors plus grand (L'étoile noir?) Modifié le 23 mars 2013 par Dsmagger

[Invité]

[quote]Si j'ai bien compris Noct les Necrons sont intervenues durant la 13eme croisade noir ?[/quote]

Les nécrons ont attaqué les forces chaotique dans l'unique but de détruire les forteresses noires, qui sont des reliques de la guerre ayant opposée les nécrontyrs aux anciens, et qui sont des vaisseaux de guerre capable de "vaincre" un C'tan (pas sûr de savoir si ça le détruit ou si ça l'envoie juste végéter dans le warp).

[Nael Van Darnus]

[quote]Militairement parlant, le zhumain de base est bien trop mou, seuls le space marine est respecté. [/quote]
Et Yarrik dans tout ça?

Sinon pour les taus, c'est sous condition qu'il y ai pas de Gue'vesa dans le coin.
L'interet, c'est que le Tau ne trahie normalement pas, mais faut reussir à négocier avec la Caste de l'Eau, et ça meme un inquisiteur peut avec du mal à imposer ses conditions

[Dsmagger]

C'est vrai que Ghazghkull respect SEULEMENT Yarrick car il sait se battre mais il dit lui même que les humains méritent que d'être écraser(codex GI).


C'est vrai que les Tau sont plus fiable que les Eldars mais ils n'ont pas encore connaissance des dangers de la galaxie(chaos par exemple) car leurs empires et encore très petit mais les Eldars interviennent beaucoup avec les humains et surtout quand il le faut et ils ont beaucoup plus de connaissance.

De plus les Tau sont trop centré sur leurs idéologie et ne sont pas ouvert comme les Eldars (exemple :les Tau conquièrent une planète ,soit tu accepte le Bien Suprême soit tu découvre la puissance de la caste de l'air). Modifié le 24 mars 2013 par Dsmagger

[Nael Van Darnus]

[quote name='Dsmagger' timestamp='1364128228' post='2331039']
De plus les Tau sont trop centré sur leurs idéologie et ne sont pas ouvert comme les Eldars
[/quote]

Pas trop d'accord sur ce dernier point, selon le prophete, il se peut que les eldars ne laisse aucune chance à une population sous pretexte de risque chaotique, dans la meme mesure que l'imperium, mais pas avec les memes moyens (divination contre presomption)

[Illuminor Szeras]

[quote name='Dsmagger' timestamp='1364076256' post='2330814']
Illuminor tu dit que les Eldars et les Tau sont peu nombreux mais quelles armes.....chacun à ses avantage qui ne serait pas de trop contre les tyrannisés surtout que notre galaxie n'a reçu que l'avant garde de la flotte ruche originel et c'est vrai que sans le vaste impérium qui serait difficile à convaincre puisque trop perso ou sans les Ork (avec des dakka Tau....MOUAHAHA!!!)ce la serai pas difficile à convaincre,une simple promesses de bonne bagarre et c'est réglé!
De plus il me semble que les Tyranides fuient un danger encors plus grand (L'étoile noir?)
[/quote]


Les manœuvre des Eldars servent principalement à éviter que le Chaos ne se répande trop rapidement, et à préserver les vestiges de l'empire Eldar. Face aux Tyranides, dont le nombre croit de manière exponentielle, les subterfuges du type fausse alliance ne marcheraient pas (impossible de négocier avec les Tyranides, jusqu'à présent). Les Eldars pourraient les ralentir, les attirer vers des zones dangereuses de la galaxie (trous noirs), et encore, c'est à la condition que l'instinct des cafards ne les alerte pas. Mais même comme ça, l'impact serait sans doute trop peu significatif, même si les Eldars Noirs venaient en renfort.

Les Tau ont un arsenal formidable, mais ils ne pourraient pas tenir la ligne : trop peu nombreux. Leur empire est déjà presque trop grand pour leurs moyens de transport, il seraient pratiquement forcé de se consacrer entièrement à sa défense. Avec un succès certain au début, mais sur le moyen et le long terme, la défense deviendrait intenable. L'avant-garde Tyranide, qui ne connaissait pas ses adversaires et émergeait tout juste du long voyage à travers le vide galactique, à sévèrement malmenés les Ultramarines. Et d'ailleurs, ce n'était qu'une flotte de l'avant-garde, et il suffit de voir les dégâts que les les restants de flotte-ruches provoque pour se persuader du danger.

Autrement dit, les Eldars et les Tau auraient leur utilité, et les Nécrons n'iraient pas forcément refuser leur aide. Par contre, je doute qu'ils aillent la demander, alors qu'ils pourraient entrer en contact avec l'Imperium, voire les Orks.

Par contre, je ne savais pas que les nydes étaient en fuite, je croyais qu'ils avaient simplement épuisés les réserves de leur galaxie ?

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1364115784' post='2330917']
[quote]Si j'ai bien compris Noct les Necrons sont intervenues durant la 13eme croisade noir ?[/quote]

Les nécrons ont attaqué les forces chaotique dans l'unique but de détruire les forteresses noires, qui sont des reliques de la guerre ayant opposée les nécrontyrs aux anciens, et qui sont des vaisseaux de guerre capable de "vaincre" un C'tan (pas sûr de savoir si ça le détruit ou si ça l'envoie juste végéter dans le warp).
[/quote]

Avant, les forteresse noires étaient décrites comme étant l'œuvre des Eldars, capables de briser complètement un C'tan et de le renvoyer à sa condition d'être de pure énergie (mais pas dans le warp). Peut-être jusqu'à le tuer, mais là-dessus on a aucune certitude, car je crois qu'elles n'ont jamais étaient utilisées contre eux (c'était après la Guerre Céleste).

Avec le nouveau fluff, les Eldars n'avaient plus de raison de fabriquer de telles armes, puisque les C'tan étaient à jamais vaincu selon eux. Je ne sais pas ce que dit le dernier dex SMC sur le sujet, peut-être le prochain dex Eldars fera-t-il la lumière sur la question. Mais là, on est face à un cas de quasi-obsolescence du fluff.

[Nael Van Darnus]

Et ne jamais oublier un detail important sur les tau : pas de voyage Warp, donc quasi impossible d'en croiser loin de chez eux, memes si leurs vaisseaux sont bien plus rapide que le reste.
Donc pas de Tau coté armaggedon par exemple, si on veut respecter le fluff un minimum... dommage mais bon ça fait son charme.



Apres pour l'Imperium, tout dépend réellement de qui dirige localement, dans un secteur paumé, sans rien de bien palpitant pour l'inquisition, avec juste une présence de libre marchand, tout est possible et plus ou moins crédible.
Quand aux SM, c'est trop dépendant du chapitre, ça sera plus facile de voir une alliance temporaire tau/eldar et SM quand c'est des Dark Angels que des Minautors/tar Phantom/Black Templar. Bon l'exemple est pas forcement tres bien choisi, les DA ont trop tendance à suivre leurs propres interets, j'avais un nom de chapitre en tete ce matin, mais faut juste que je le retrouve.
Pour les CG, leur presence est trop anecdotique et ponctuelle pour des alliances durables, que des alliances par interet direct (invasion chaotique en cours)
Côtés Soeurettes, elles sont trop proches des enseignements impériaux (ben rattachés à l'Ecclesiarchie) pour des divergences pareilles.
Reste le Mechanicum, meme si pas vraiment Imperium, qui n'aurai pas de soucis à s'allier à tout va, biensur encore une fois par pure interet.

Pour les Eldars noirs, ils ne font que des raids, donc pas de presence constante dans l'espace matériel, impossible de forger de fait une alliance concrete, et puis, qui irait faire une alliance avec eux? Mis à part les taus, à leur plus grand regret (fluff codex EN)

Coté nécron, leur fluff ayant été refait, j'en ai aucune idée.

[Angus]

Ca dépend aussi de l'inquisiteur présent : un radical recongrégateur sera sans doute plus enclin à parler d'abord et tirer ensuite.

Pour les nécrons, me semble qu'il ya eu une alliance de convenance et extrêmement temporaire entre les Blood Angels et Szarekh pour contrer justement une flotte tyranide.

[quote]Pour les Eldars noirs, ils ne font que des raids, donc pas de presence constante dans l'espace matériel, impossible de forger de fait une alliance concrete, et puis, qui irait faire une alliance avec eux?[/quote]
Une alliance non mais certaines cabales se louent comme mercenaires (cf Dark Heresy, manuel du radical ou quelque chose dans ce goût là)

[Invité]

[quote]Et ne jamais oublier un detail important sur les tau : pas de voyage Warp, donc quasi impossible d'en croiser loin de chez eux, memes si leurs vaisseaux sont bien plus rapide que le reste.[/quote]
Les tau voyagent dans le warp, mais ils n'ont pas de navigateurs et doivent donc faire des "sauts calculés", en gros des petits sauts qui ne plongent pas profond dans le warp. Mais les tau ont une technologie warp, sinon ils seraient incapables de se déplacer.

Pour les eldars noirs effectivement ils peuvent jouer les mercenaires, plus ou moins aux dépends de leur employeur d'ailleurs. Les eldars (noirs/pirates) sont variés et offrent plein de possiblités d'alliances très fluff.

[Red Block]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1364213253' post='2331651']
[quote]Et ne jamais oublier un detail important sur les tau : pas de voyage Warp, donc quasi impossible d'en croiser loin de chez eux, memes si leurs vaisseaux sont bien plus rapide que le reste.[/quote]
Les tau voyagent dans le warp, mais ils n'ont pas de navigateurs et doivent donc faire des "sauts calculés", en gros des petits sauts qui ne plongent pas profond dans le warp. Mais les tau ont une technologie warp, sinon ils seraient incapables de se déplacer.[/quote]
Cela dit il leur suffirait de faire appel à des auxiliaires psykers (ils en ont). Quelques navires de guerre tau modifiés pour ça, des navires de races auxiliaires et paf vous vous faites des petites flottes de réaction rapide. Enfin bon, ça reste du fluff perso mais ça me parait tellement évident.