[V6][Dchaos] Flammes Warp & Calice de Sang

[Elric59]

Partie contre du BA ce soir, et point de désaccord sur les flammes Warp. Pour moi les flammes Warp donnent une 6+ à l'unité ayant réussi son test d'endurance si elle n'a pas la règle de base, et ce même si elle est à portée d'un prêtre. Par conséquent, le prêtre apporte une 5+ qui vient "écraser" la 6+ et la remplace tant qu'il est là, du moins c'est comme ça que je comprends la chose.

Pour mon adversaire, on appliquait seulement un +1 au bonus du prêtre, pour un FNP à 4+ donc ( ), et l'unité avait une 6+ si ce dernier mourrait. Après avoir souligné le "à la place", il a concédé que dans ce cas là c'était juste le FNP à 4+, mais ça revient à supprimer le bonus si le prêtre meurt, ce qui n'est pas logique ; l'unité gagne la règle en permanence et ne peut plus le perdre, hors c'est ce qui arrive en boostant le FNP donné par le prêtre !

Du coup j'aimerais savoir comment vous comprenez le bonus dans ce cas précis ; personnellement je vois donc ça comme deux bonus complémentaires mais nullement supplémentaires (honnêtement les termites à 2+/3+/4+ ... ).

D'avance merci à ceux qui commenteront !

[citar]

Nous on a joué l'inverse et j'étais dans le camps démon.
Par contre dans notre cas, l'unité était déjà à portée du prêtre.
C'est vrai que si il a une 6+ et que le prêtre se ramène, il gagne que 5+. Modifié le 23 mars 2013 par citar

[Annatar]

[quote] Après avoir souligné le "à la place", il a concédé que dans ce cas là c'était juste le FNP à 4+,[/quote]

Je n'ai pas la règle sous les yeux, mais s'il y a marqué "à la place de", y a pas à tortiller: c'est à la place de, et pas +1. Donc, ton unité avec le prêtre gagne un magnifique FnP 6+ (et non pas un +1 au FnP octroyé par le prêtre).

[Xiruki]

Moi je comprend que l'unité gagne une insensible a 4+ si le pretre est dans l'unité au moment de l'attaque car le pretre donne la regle insensible du coups a la place de gagner une 6+ elle ameliore de +1 mais si le pretre quitte l'unité ou meurt, l'unité n'a plus d'insensible a la douleur.
[quote]Les figurines de l'unité bénéficiant déjà de cette règle [b]gagnent à la place[/b] un bonus de +1 à leur jets d'insensible à la douleur jusqu'a la fin de la partie.[/quote]

[Erandorn]

Si pas de fnp c'est une 6+ cumulable.
Si déjà fnp, ça l'améliore.

[Elric59]

[quote name='Erandorn' timestamp='1364056903' post='2330655']
Si pas de fnp c'est une 6+ cumulable.
Si déjà fnp, ça l'améliore.
[/quote]

On est d'accord, le soucis c'est que pour moi l'unité n'a pas la règle de base, elle en bénéficie grâce au prêtre. Du coup, elle gagne la règle de base, qui fait donc doublon avec celle du prêtre, mais comme dit plus haut, booster celle du prêtre revient à supprimer le FNP à l'unité si ce dernier meurt, hors la règle est catégorique, le bonus est jusqu'à la fin de la partie ! Modifié le 23 mars 2013 par Elric59

[Erandorn]

Pas d'accord.
Tu as des marqueurs sur l'unité ciblé.
Si l'unité perd le fnp du prêtre, elle aura toujours les marqueurs, donc c'est indépendant que ce soit d'origine ou pas.

[Elric59]

[quote name='Erandorn' timestamp='1364058993' post='2330675']
Pas d'accord.
Tu as des marqueurs sur l'unité ciblé.
Si l'unité perd le fnp du prêtre, elle aura toujours les marqueurs, donc c'est indépendant que ce soit d'origine ou pas.
[/quote]

Non, car le bonus donne FNP à 6+ OU un bonus de +1, tu ne peux pas avoir un "marqueur" comme tu dis qui effectue les deux rôles. Mine de rien, il serait intéressant de voir comme est formulée la règle en VO afin de trancher l'ambiguité, parce que là, telle qu'elle est écrite, on peut comprendre tout et son contraire ...

[Eaqe]

en Vo ca donne "If the test is passed, all models in that unit gain the Feel No Pain (6+) special rule for the rest of the game. Any models in the unit that already have the Feel No Pain special rule instead gain +1 to all Feel No Pain rolls for the rest of the game."

Personnellement je ne vois pas d'ambiguïté, tu améliores le FnP du prêtre tant qu'il est vivant. Modifié le 23 mars 2013 par Eaqe

[Belesprit]

Bonsoir,
[quote name='Eaqe' timestamp='1364065229' post='2330737']
en Vo ca donne "If the test is passed, all models in that unit gain the Feel No Pain (6+) special rule for the rest of the game. Any models in the unit that already have the Feel No Pain special rule instead gain +1 to all Feel No Pain rolls for the rest of the game."

Personnellement je ne vois pas d'ambiguïté, tu améliores le FnP du prêtre tant qu'il est vivant.
[/quote]

Je ne vois pas d'ambiguïté non plus mais j'ai la réponse inverse à la tienne. Les cibles affectées par la règle ne sont pas les mêmes dans les deux règles. L'une c'est la fig et l'autre, c'est l'unité.

[u][color="#0000ff"]Le Calice de sang donne la règle à l'unité[/color][/u] (cf Codex BA p48) et non aux figurines.[u] [color="#0000ff"]Individuellement, elles n'auront donc pas la FnP[/color][/u] et les flammes affecte les figs. Elle gagneront donc un 6+ et non un +1 sur celle de l'unité. C'est la même chose pour ton prêtre, il n'a la règle qu'à travers son Calice et donc son unité. Il acquiert un 6+ et non un 4+.

Dans les faits, l'insensible à la douleur du calice ne sera jamais affecté par les flammes du warp.

A la place ?

Le terme exacte est on prend la meilleure des deux comme pour les Svg.

Bien à vous

[Vorak]

Mon avis sur la question :
- si l'unité n'est pas dans l'aire d'effet d'un calice de sang au moment du test d'endurance, 6+ de fnp et si jamais il y a un prêtre à moins de 6 ps dans la partie par la suite, l'unité aura un fnp 6+ et un fnp 5+ (donc un fnp 5+ quoi).
- si l'unité est dans l'aire d'effet d'un calice de sang au moment du test d'endurance, alors le 6+ de fnp est remplacé par un +1 au fnp qui fonctionnera quand l'unité sera près d'un prêtre, cad fnp 4+ si prêtre et rien sinon.

Cela dit la règle des flammes warp part du principe que l'unité ciblée a (ou n'a pas) la règle fnp en permanence. D'où les différentes lectures de la règle selon moi. Et pour ma part je suis partisan du "on choisit entre fnp 6+ et +1 au fnp en fonction de "fnp ou pas" au moment du test et on garde ce "choix" jusqu'à la fin de la partie". Mais je vous accorde le fait que c'est largement discutable.

[Pallas4]

D'ailleurs si on blesse une escouade de BA avec un prêtre, son FNP passe à 4+ ? Et à 6+ si le prêtre part ? tandis que le prêtre aura toujours 4+ ?

Une petite précision serait la bienvenue.

[RabbitMaster]

[quote name='Vorak' timestamp='1364083688' post='2330848']
Mon avis sur la question :
- si l'unité n'est pas dans l'aire d'effet d'un calice de sang au moment du test d'endurance, 6+ de fnp et si jamais il y a un prêtre à moins de 6 ps dans la partie par la suite, l'unité aura un fnp 6+ et un fnp 5+ (donc un fnp 5+ quoi).
- si l'unité est dans l'aire d'effet d'un calice de sang au moment du test d'endurance, alors le 6+ de fnp est remplacé par un +1 au fnp qui fonctionnera quand l'unité sera près d'un prêtre, cad fnp 4+ si prêtre et rien sinon.

Cela dit la règle des flammes warp part du principe que l'unité ciblée a (ou n'a pas) la règle fnp en permanence. D'où les différentes lectures de la règle selon moi. Et pour ma part je suis partisan du "on choisit entre fnp 6+ et +1 au fnp en fonction de "fnp ou pas" au moment du test et on garde ce "choix" jusqu'à la fin de la partie". Mais je vous accorde le fait que c'est largement discutable.
[/quote]
C'est exactement ça qu'il faut comprendre en lisant la règle de façon bête et méchante (mais efficace ^^). Si ce n'est que le bonus de +1 fonctionnera quelque que soit la source du FNP (prêtre à portée, le pouvoirs de biomancie, etc...).


[quote]Le Calice de sang donne la règle à l'unité (cf Codex BA p48) et non aux figurines. Individuellement, elles n'auront donc pas la FnP et les flammes affecte les figs.[/quote]
Non, lorsqu'une capacité est donnée à toute l'unité, elle est donnée à tous ses membres individuellement. Le cas du calice de sang en est d'ailleurs la preuve la plus directe : la règle FNP ne s'applique que "[i]when [u]a model[/u] with this special rule suffers an unsaved wound [...][/i]". Avec ton faux raisonnement, puisque la règle est donnée à l'unité mais pas individuellement à chaque figurine, alors aucune ne l'a donc aucune ne peut bénéficier du FNP.
Je pense que là tu va t'attirer les foudres de pas mal de joueurs BA Modifié le 24 mars 2013 par RabbitMaster

[Belesprit]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1364120969' post='2330973']
[quote]Le Calice de sang donne la règle à l'unité (cf Codex BA p48) et non aux figurines. Individuellement, elles n'auront donc pas la FnP et les flammes affecte les figs.[/quote]
Non, lorsqu'une capacité est donnée à toute l'unité, elle est donnée à tous ses membres individuellement. Le cas du calice de sang en est d'ailleurs la preuve la plus directe : la règle FNP ne s'applique que "[i]when [u]a model[/u] with this special rule suffers an unsaved wound [...][/i]". Avec ton faux raisonnement, puisque la règle est donnée à l'unité mais pas individuellement à chaque figurine, alors aucune ne l'a donc aucune ne peut bénéficier du FNP.
Je pense que là tu va t'attirer les foudres de pas mal de joueurs BA
[/quote]

Je ne dirais pas que mon raisonnement est "faux". Ce que je constate est que le raisonnement qui est soutenu engendre plus de problème qu'il n'en résout. J'ai l'impression que ce n'est pas le raisonnement à tenir pour juste.

Le raisonnement prôné ressemble plus à un Wish List BA qu'à une solution raisonnée qui cherche à aplanir un maximum de d'incohérence pour faire face à un maximum de situation différente.

Bien à toi et à la prochaine FAQ. Modifié le 24 mars 2013 par Belesprit

[Elric59]

De plus, en relisant la règle, il apparait que ce n'est pas cumulable a priori.

En effet, la phrase explique que "les figurines de l'unité bénéficiant déjà de cette règle gagne [u]à la place[/u] un bonus de +1 à leur jets [i]d'insensible à la douleur[/i] jusqu'à la fin de la partie".

Ce qui veut dire qu'on a d'abord l'un, puis l'autre, que les deux se cumulent, et qu'une fois que c'est cumulé il n'y a plus de bonus supplémentaire possible.

Donc, tel que je conçois les choses ;

Premier "bonus" :
- la figurine n'a pas FNP => FNP 6+
- la figurine a temporairement FNP (Biomancie, prêtre, etc.) => FNP 6+ (qui sera écrasé tant que la figurine bénéficie temporairement des effets du FNP 5+ conféré par le prêtre ou autre)

Second "bonus" :
- La figurine a déjà gagné FNP 6+ => elle gagne +1 sur son jet de FNP (et a donc l'équivalent d'un FNP 5+).
- La figurine a temporairement FNP via une source externe et a déjà FNP 6+ => elle gagne +1 à ses jets de FNP, le bonus pouvant s'appliquer au FNP du prêtre (du coup devient l'équivalent d'un FNP 4+).

En conclusion, la première fois que les figurines d'une unité de BA à portée d'un prêtre ont le bonus, elles gagnent un FNP 6+ qui est "écrasé" par le FNP 5+ fourni par le prêtre tant que l'unité est à portée de ce dernier (mais ce FNP 6+ est conservé même si l'unité n'est plus par la suite à portée du prêtre). La seconde fois qu'elles gagnent le bonus, comme elles ont déjà FNP 6+, elles gagnent +1 sur leur jet de FNP, que ce soit celui du FNP 6+ ou celui conféré par le prêtre.

C'est ce qui me semble le plus cohérent et logique, tout en étant équilibré et dans l'esprit de la règle : avec deux bonus (le maximum donc puisque rien ne précise que le bonus de +1 au jet est cumulable) une figurine gagne un FNP 6+ avec +1 sur son jet de dès, ce qui revient à lui donner la règle "insensible à la douleur" de base (5+ pour rappel). Modifié le 24 mars 2013 par Elric59

[zegogo]

[quote name='Elric59' timestamp='1364136776' post='2331114']
De plus, en relisant la règle, il apparait que ce n'est pas cumulable a priori.

En effet, la phrase explique que "les figurines de l'unité bénéficiant déjà de cette règle gagne [u]à la place[/u] un bonus de +1 à leur jets [i]d'insensible à la douleur[/i] jusqu'à la fin de la partie".

[/quote]

De plus, en relisant la règle, il apparait que c'est parfaitement cumulable priori, en effet la phrase explique que les figurines gagnent +1 à leur jet [u]à la place[/u] du 6+ donné par les flammes warp si elle bénéficient de la règle FNP.

Tout cela n'est qu'interprétation, les démons et BA se défendent, mais pour le moment je ne vois pas de réponses claires qui mettent tout le monde d'accord.

[Undead Tyty]

ça n'a rien à voir avec la première question, mais on est clairement dans le même cas:

Si on lance un pouvoir psy qui file l'insensible(5+):

- à une unité qui a réussi son test d'endu => 5+ ou 4+??

- si l'unité ciblé par ce sort, réussi son test d'endu => 4+ puis, 6+ (après ce tour) ou 5+ point barre?

J'avoue ne pas savoir quoi trancher!
Et ce cas n'est pas au hasard, ça va forcément arriver (tyty vs démons)

Je pense que les réponses sur ces questions peuvent aider au débat pretre BA...

[RabbitMaster]

En fait ce qu'il faut bien comprendre, c'est que lorsqu'une unité qui dispose de la règle FNP réussit son test d'endurance de feu warp, elle n'améliore pas son FNP. Elle garde son FNP comme avant, en revanche elle gagne un bonus de +1 à ses jets de FNP pour toute la partie.

On a donc affaire à 2 choses différentes : la règle FNP, et un bonus aux jets de FNP. La différence est subtile mais importante, car comme ce sont 2 choses différentes, on peut perdre/gagner l'un sans perdre/gagner l'autre. Petits exemples illustrés avec 2 unités différentes (Alice et Bob) :
[b]
Exemple 1 :[/b]
[list][*]Alice n'a pas la règle FNP.[*]Alice se fait allumer par des horreurs et réussit son test [b]=>[/b] [i]Alice a désormais la règle FNP(6+).[/i][*]Alice gagne la règle FNP(5+) parce qu'un gentil psyker l'a bénie avec le bon pouvoir de biomancie [b]=>[/b] [i]Elle dispose de deux FNP : un FNP(6+) et un FNP(5+). Bien sûr, on utilise que le meilleur des deux.[/i][*]Alice perd la règle FNP(5+) au tour suivant parce que le pouvoir est terminé [b]=>[/b] [i]Elle dispose toujours de son FNP(6+).[/i][/list][b]Exemple 2 :[/b]
[list][*]Bob n'a pas la règle FNP.[*]Bob gagne la règle FNP(5+) parce qu'un gentil psyker l'a bénie avec le bon pouvoir de biomancie [b]=>[/b] [i]Il a maintenant la règle FNP(5+).[/i][*]Bob se fait allumer par des horreurs et doit faire le test. Il le réussit [b]=>[/b] [i]Bob a toujours la FNP(5+), mais il a désormais un bonus à tous ses tests de FNP.[/i][*]Bob perd la règle FNP(5+) au tour suivant parce que le pouvoir est terminé [b]=>[/b] [i]Bob n'a plus la règle FNP, mais il a toujours son bonus à ses tests de FNP (ce qui lui fait une belle jambe vu qu'il ne fait plus de test de FNP).[/i][/list] Modifié le 25 mars 2013 par RabbitMaster

[Erandorn]

C'est pour ça que je pense que l'histoire des marqueurs sur les unités ciblées reste le plus simple pour cette règle.

[Elric59]

Perso, la dernière version que j'ai proposé me semble honnête, équilibrée (n'avantageant ni le BA ni le démon) et dans l'esprit de la règle, puisqu'on finit par avoir un FNP 5+ "normal", et c'est donc comme ça que je l'appliquerais tant qu'une FaQ ne sera pas sortie

[kenshiro13]

Salut,
+1 avec le lapinou.

Comme ca que je le comprenais également.
On a FNP, on gagne +1 au jet et non pas +1 a fnp (ca revient un peu au meme mais c'est différent, le bonus de +1 est conservé jusqu'a la fin de la partie alors que FNP peut être perdu selon sa source).
On n'a pas FNP, on gagne FNP(+6).

Il est fort ce lapin, imaginez si c'etait un singe ^^

[Undead Tyty]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1364233320' post='2331925']
[list]Bob perd la règle FNP(5+) au tour suivant parce que le pouvoir est terminé [b]=>[/b] [i]Bob n'a plus la règle FNP, mais il a toujours son bonus à ses tests de FNP (ce qui lui fait une belle jambe vu qu'il ne fait plus de test de FNP).[/i][/list]
[/quote]

Je suis d'accord avec le lapin également sauf pour le cas ci-dessus, car tu dis qu'il perd également le bonus reçu?
En gros, il reçoit un +1 mais comme le pouvoir est terminé, ce +1 ne se transforme pas en 6+??

J'ai raté quelque chose?

Sinon pour le reste je l'appliquerais ainsi avant l'éventuel FAQ... Modifié le 26 mars 2013 par Undead Tyty

[RabbitMaster]

[quote]Je suis d'accord avec le lapin également sauf pour le cas ci-dessus, car tu dis qu'il perd également le bonus reçu?
En gros, il reçoit un +1 mais comme le pouvoir est terminé, ce +1 ne se transforme pas en 6+?? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] [/quote]
C'est ça, son bonus de +1 aux jets de FNP ne se transforme pas magiquement en un FNP(6+). Mais il ne le perd pas pour autant ce bonus de +1, il est juste devenu (temporairement) inutile vu qu'il n'a plus la règle FNP.

Par contre, si plus tard dans la partie Bob regagne la règle FNP (par exemple via un pouvoir psy, un pote prêtre BA qui se ramène, etc...) il pourra de nouveau refaire des tests de FNP, et il sera bien content de toujours avoir son bonus de +1 à ses jets de FNP. Modifié le 26 mars 2013 par RabbitMaster

[khornate_lapin]

Salut,

je pense que vous vous prenez beaucoup la tête avec ce qui est (mal) écrit... L'esprit de la règle semble bien :

- les types (sans considération de savoir si ce sont une "[i]unité[/i]" ou des "[i]figurines[/i]" ayant la règle "dans leurs règles de base" ou "grâce à un type qui la donne ou un artefact") qui bénéficient de FNP gagnent un "+1", que ce soit au résultat du dé ou à la save elle-même

- les types qui n'en bénéficient pas gagnent la règle FNP 6+, qui se transforme en bonus de "+1" s'ils bénéficient plus tard de la règle quel qu'en soit l'origine

En effet, l'idée c'est : "voici un feu qui te dévore l'âme et le corps, [u]tout ce qui ne te tue pas te rend plus fort[/u]", donc cumul des bonus indus.

Certes cela permet de faire des trucs increvables (totors 2+/3++/FNP 4+), il faut mieux choisir les cibles en pensant aux bénéfices potentiels retirés par certains ennemis en conséquence. Il faut remarquer que c'est à peine plus dégueu que si la FNP restait à 5+ et que de toute façon, personne ne façonne une stratégie en se disant "mes totors trop violents, je les faits FEP à coté pour gagner +1 à FNP s'ils survivent aux tirs et que je réussis mon test d'endurance.

Je comprends l'intérêt plus fondamental du débat qui est "en fait c'est nul les [i]flammes warp[/i]?" ou bien "RAW vs RAI" mais m[s]erde[/s]...ince, ça bloque le jeu au lieu de le faire avancer (comme tous les aléas [s]pourris[/s] [s]fluff[/s] perturbants du nouveau dex Démons?)!

Donc cool, relaxe, on est là pour s'amuser.

Amusément,
K_L

PS: ce forum est trop petit pour deux lapins, à la fin, il ne peut en rester qu'un!

[RabbitMaster]

[quote] - les types qui n'en bénéficient pas gagnent la règle FNP 6+, [b]qui se transforme en bonus de "+1" s'ils bénéficient plus tard de la règle quel qu'en soit l'origine [/b][/quote]
Cela (la partie en gras) ne figure nulle part dans la règle flammes warp. Cette dernière ne s'occupe que de l'état de l'unité ciblée au moment où elle s'applique (au moment du test d'endurance quoi).

Une FaQ viendra peut-être changer tout cela pour coller au modèle de la discrétion/dissimulation (dont l'effet change en fonction de la situation de l'unité pour être toujours utile), mais pour l'instant il n'en est rien.

P.S.: Tronçonneuse vs fléau, c'est pas pour être chauvin mais j'vais miser sur le miens de lapin xD