Minas VS Minas

[Lucius Cornelius]

Alors, pour ne pas polluer le sujet en [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=200123&pid=2330666&st=25&#entry2330666"]background[/url], voici de quoi discuter d'une question cruciale ([img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]) ; dans le film Le Retour du Roi, Minas Morgul est-elle aussi grande que Minas Tirith?
Bombur dit que oui, en se basant sur les miniature accompagnant les [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=200123&view=findpost&p=2330250"]DVD[/url], et argumente en comparant les [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=200123&view=findpost&p=2330477"]portes[/url] des deux villes.
Je ne suis pas d'accord avec cet argument :
1) Le rempart extérieur des deux cités ne peuvent être comparés, celui de Minas Tirith est moins haut que celui de Minas Morgul, mais aussi de ceux des niveaux supérieurs. Ce n'est pas parce que l'un est plus bas que l'autre que la cité concernée est plus petite.
2) Le premier rempart de Minas Tirith est construit dans la plaine, alors que celui de Minas Morgul est construit sur le rocher, comme les remparts des niveaux supérieurs de Minas Tirith : le rempart est surélevé par le relief, et le compense en partie, avec une succession de murs plus ou moins hauts.
3) Comparons le nombre de bâtiments compris dans l'emprise des deux cités : Minas Tirith gagne haut la main, rien qu'entre les premiers et deuxième remparts, espaces qui paraissent les plus larges dans les deux cas..
[img]http://imageshack.us/a/img839/2823/nouvelleimage1z.jpg[/img]
[size="2"][img]http://imageshack.us/a/img692/9169/nouvelleimage2.jpg[/img][/size]


4) Notez la taille des créneaux de Minas Morgul, à taille humaine. Si les deux statuettes sont à la même échelles, les créneaux de Minas Morgul sont à l'échelle trollesque, au moins.
5) Niveau circonférence et surface, là aussi Minas Tirith gagne haut la main. Voir les photos ci-dessous, on ne peut pas penser que Minas Morgul que l'on visualise quasiment dans toute sa largeur en étant si près est aussi grande que Minas Tirith pour laquelle il faut être bien plus loin

[img]http://img836.imageshack.us/img836/3348/nouvelleimage3m.jpg[/img]

[url="http://imageshack.us/photo/my-images/16/nouvelleimage4.jpg/"][img]http://img16.imageshack.us/img16/6195/nouvelleimage4.jpg[/img][/url]

Donc, oui, Minas Morgul est bien plus petite en taille (surface, hauteur, périmètre) que Minas Morgul, et donc oui, les statuettes des DVD ne sont pas à la même échelle. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
Et les fortifications de Minas Morgul ne sont pas forcément plus puissantes : moins d'enceintes, pas forcément plus hautes, excepté pour le premier rempart de la Cité Blanche. Modifié le 24 mars 2013 par Lucius Cornelius

[Rantanplant]

Visiblement, minas morgul est bien plus petite que minas tirith, mais ça en fait du coup une fortersesse bien plus facile à défendre, et ses fortifications restent impressionnante. Accessoirement, les alentours de minas tirith sont très facilement accessibles, alors que vas y pour approcher une tour de siège des remparts de minas morgul.

Si je dois choisir d'être assiégé quelque part, ce sera dans minas morgul.



En attendant ce n'est clairement pas comparables DANS LE FILM, l'une est une cité, fortifiée mais une cité, alors que l'autre est une forteresse militaire. Modifié le 24 mars 2013 par Rantanplant

[selios]

Minas Morgul est plus petite que Minas Tirith en surface ceci est évident.
Minas Morgul n'a que deux rangé de Rempart. Mais ces remparts sont bien plus grand que ceux de minas Tirith.

Après que Bombur trouve Minas Morgul grande je comprend vue sa petite taille [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[Pourfendeur]

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum, je n'ai pas trouvé d'endroit dédié à la présentation, donc je le fais rapidement sur mon premier post

Je joue au Warhammer le seigneur des anneaux, et mon armée est celle du Gondor. J'adore aussi l'univers de Warhammer 40k.

Pour en revenir au sujet, je pense aussi que Minas Thirit est plus grande en taille.
[size="2"]Après on peut dire que Minas Morgul est plus difficile à assiéger du fait du manque d'espace pour les engins de siège et grande armée. Par contre en terme de difficulté de conquête c'est Minas Thirit est ses 7 étages qui remporte haut la main se duel.[/size]
[size="2"]On peut pousser le duel encore un peu plus loin, avec le côté visuel. Si le Gondor devait reprendre cette citadelle, l'effroi que dégage Minas Morgul peut être un facteur pendant une bataille et ainsi démoraliser plus [/size]facilement[size="2"] les troupes lors d'un siège.[/size] Modifié le 17 avril 2013 par Pourfendeur

[kargalian]

Bonjour à tous,

Alors je ne suis pas joueur de SDA, mais un inconditionnel de l’œuvre de TOLKIEN qui a joué pendant des années à JRTM (Jeux de rôle des terre du milieu) et a donc collectionné les modules des régions des terres du milieu de cette époque.
Hors Minas Morgul, s'appelaient autrefois Minas Ithil, et était une ville du Gondor, la capitale et la plus importe a toujours été Minas Tirith la citée des rois tant pas sa taille que son importance.
Par ailleur toutes les structures fortifiées que l'on trouve sur le pourtour du Mordor ont été Érigées par les Hommes pour emprisonner "le mal" au Mordor y compris la porte noire.
Finalement au cour des différentes guerres les armées de Sauron ont pris le contrôle de ces anciennes forteresses censées les garder prisonniers.
J'espère ne pas avoir été trop concis pour résumé une situation qui est l'héritage de deux âges écoulés.

[Peredhil]

Bonjour à vous deux et bienvenu sur le forum

Poufendeur :
En fait Minas Morgul est quasi impossible à assiéger pour des humains. Lors de la marche vers la Porte Noire, certains seigneurs du Gondor veulent en profiter pour prendre Minas-Morgul mais Gandalf refuse. D'abord pour ne pas attirer l'attention de Sauron sur la route qu'ont pris Sam et Frodo mais aussi parce que selon lui les sortilèges de Minas Morgul rendrait fous de terreur les soldats. Faramir évoque aussi les fleurs au parfum empoisonné de la vallée. Au final le Gondor brûle les champs d'Imlad Morgul (la vallée de Morgul) et celle-ci est sans doute restée déserte de nombreuses années.

Kargalian :
Trop concis non, mais tu commet une erreur : "la capitale et la plus importe a toujours été Minas Tirith la citée des rois tant pas sa taille que son importance." C'est faux : c'est Osgiliath la cité des Rois et capitale du Gondor pendant de nombreux siècles. A l'époque de leur construction les deux cités (Minas-Ithil et Minas-Anor) étaient sans doute de taille similaire. Minas-Anor ne devient capitale que lorsque Osgiliath est définitivement ruinée et ne prend le nom de Minas-Tirith qu'à partir du moment où les Nazgûl capturent la cité.
Attention à JRTM dont j'ai pu me rendre compte qu'il dit beaucoup (beaucoup) de bêtises (sans forcément assumer que ce n'est pas du Tolkien en plus et c'est bien le problème)... Modifié le 17 avril 2013 par Peredhil

[Pourfendeur]

Oui c'est vrai, après la prise de Minas Morgul, sachant qu'il ne pourrait plus la récupérer, ils ont tous saccager pour ne rien laisser hormis mort et désolation.
Mais apparament c'était du goût du Roi Sorcier Angmar qui en a fait son QG ^^ Modifié le 19 avril 2013 par Pourfendeur

[Bombur]

Tiens, j'avais pas vu ce topic. Bon, je défends ma thèse.


[quote]1) Le rempart extérieur des deux cités ne peuvent être comparés, celui de Minas Tirith est moins haut que celui de Minas Morgul, mais aussi de ceux des niveaux supérieurs. Ce n'est pas parce que l'un est plus bas que l'autre que la cité concernée est plus petite.[/quote]Non, par contre un rempart titanesque prend plus de place qu'un rempart normal, et en vaut donc plusieurs.

[quote]2) Le premier rempart de Minas Tirith est construit dans la plaine, alors que celui de Minas Morgul est construit sur le rocher, comme les remparts des niveaux supérieurs de Minas Tirith : le rempart est surélevé par le relief, et le compense en partie, avec une succession de murs plus ou moins hauts.[/quote]Et alors ? Je ne vois pas ce que ça change.

[quote]3) Comparons le nombre de bâtiments compris dans l'emprise des deux cités : Minas Tirith gagne haut la main, rien qu'entre les premiers et deuxième remparts, espaces qui paraissent les plus larges dans les deux cas..[/quote]Les remparts énormes écrasent visuellement les bâtiments. Cela donne cette impression
[quote]4) Notez la taille des créneaux de Minas Morgul, à taille humaine. Si les deux statuettes sont à la même échelles, les créneaux de Minas Morgul sont à l'échelle trollesque, au moins.[/quote]Bon, déjà rien ne permet d'affirmer ce que tu dis. Ensuite, ils sont beaucoup plus petits par rapport aux remparts. D'ailleurs avec cette capture, on voit que si peut-être pas à l'chelle trollesque, ils sont quand même bien grands, puisque le merlon (la partie qui monte, sans le parapet, entre deux créneaux (mot qui désigne en fait les espaces vides entre deux merlons)) fait à lui seul la taille du Roi-Sorcier :
[img]http://img43.imageshack.us/img43/9643/78975723.jpg[/img]

[quote]5) Niveau circonférence et surface, là aussi Minas Tirith gagne haut la main. Voir les photos ci-dessous, on ne peut pas penser que Minas Morgul que l'on visualise quasiment dans toute sa largeur en étant si près est aussi grande que Minas Tirith pour laquelle il faut être bien plus loin[/quote]Le pont est tout de même très long. Au moins la moitié de la largeur de Minas Morgul.
[img]http://trottine.t.r.pic.centerblog.net/rbkcwhh4.jpg[/img]

Encore une image qui montre à quel point ces remparts sont immenses :
[img]http://img24.imageshack.us/img24/9452/75357755.jpg[/img]

Bref, Minas Tirith est sans doute un peu plus grande, mais pas de beaucoup. Je dirais qu'on l'ampute de son premier niveau et c'est bon pour la circonférence.

[Tiki]

Quelque chose qui n'a pas été remarqué: les ruines au pied des remparts de Minas Morgul, qui font certainement référence à la cité "morte" de Tolkien, et qui pourrait constituer une sorte de premier niveau comme à Minas Tirith, mais non fortifié.

De toute façon, je doute que la conception artistique de Minas Morgul doive beaucoup à des considérations de taille. Il s'agit surtout d'une adaptation de l'idée de John Howe. Modifié le 23 avril 2013 par Tiki

[Lucius Cornelius]

[size="2"][quote]Non, par contre un rempart titanesque prend plus de place qu'un rempart normal, et en vaut donc plusieurs.[/quote]Ben non justement, même si le rempart extérieur de MM est plus haut que celui de MT, ça ne [/size]préjuge[size="2"] en rien de la taille des cités qui sont derrière.[/size]

[quote]Et alors ? Je ne vois pas ce que ça change.[/quote]Ca change que le rempart de MM est très grand au niveau de la porte, mais pas tant que ça pour le reste, ou globalement le rempart compense les variations du relief pour limiter les décalages entre les différentes sections. Et ces sections éloignées de la porte de MM ne sont pas si grandes que ça comparées au mur extérieur de MT, pour ce qui est de la partie construite.

[quote]Les remparts énormes écrasent visuellement les bâtiments. Cela donne cette impression[/quote] Entre les deux premières enceintes de MM, on ne voit que les restes d'immeubles sur un seul rang, avec guère de place pour en avoir d'autres moins haut et donc non visibles sous cet angle. A vue de nez dans le même espace de MT, on 6 ou 7 rangs d'immeubles.

[quote]Bon, déjà rien ne permet d'affirmer ce que tu dis. Ensuite, ils sont beaucoup plus petits par rapport aux remparts. D'ailleurs avec cette capture, on voit que si peut-être pas à l'chelle trollesque, ils sont quand même bien grands, puisque le merlon (la partie qui monte, sans le parapet, entre deux créneaux (mot qui désigne en fait les espaces vides entre deux merlons)) fait à lui seul la taille du Roi-Sorcier :[/quote]Sur l'image de MM vue du dessus, on voit bien que les créneaux sont assez petits, bien plus que ceux de la porte qui sont exagérés à des fins "esthétiques". Ceux qu'écrasent le féroce du Roi-Sorcier son normaux, et par définition, ils sont à la taille des Orcs qui doivent les défendre. Et sur la vue du dessus, les créneaux étant à taille humaine, on se rend bien compte que les immeubles situés entre les deux remparts sont eux aussi de taille humaine, de quelques mètres de large. Donc de taille similaire aux immeubles de MT. Donc

[quote]Le pont est tout de même très long. Au moins la moitié de la largeur de Minas Morgul.[/quote]Tes images confirment ce que je dis. On voit bien que Minas est petite, avec peu de niveaux, peu de place pour les bâtiments. Le pont est long mais pas au point de couvrir la distance entre Gandalf et MT sur la photo, surtout qu'il n'est pas très large. C'est au contraire MM qui est petite comparée au pont, qui n'est pas non plus un viaduc à record. On distingue très bien les Orcs dessus d'ailleurs. On voit aussi très bien la faible circonférence, avec une courbure forte des remparts de MM, avec très peu de bâtiments, contrairement à MT.

[size="2"][quote][/size][size="2"]Bref, Minas Tirith est sans doute un peu plus grande, mais pas de beaucoup. Je dirais qu'on l'ampute de son premier niveau et c'est bon pour la circonférence.[/quote]Sérieusement, on parle de deux villes construites en même temps, par les mêmes hommes. Le seul moyen que MM soit aussi grande que tu le dis, ce serait que les pièces que l'on voit en haut des bâtiments en ruines soient à l'échelle de Troll au moins, et non d'hommes, ou des Orcs qui ont pris leur place, et que les immeubles de MM soient systématiquement 5 ou 6 fois plus grands que ceux de MT pour occuper autant de place. Les [/size]remparts[size="2"] intérieurs de MT n'ont rien à envier à ceux de MM.[/size]

[size=2]Il suffit de regarder la séquence où les orcs sortent de MM pour emprunter le pont, et celles de la porte de MT. Les orcs sortent en rang serrés et occupent toute la largeur de la porte de MM, sur 5 colonnes. Les 6 soldats qui ouvrent la porte de MT lors de la sortie de Faramir et sa cavalerie sont loin de remplir la largeur des portes..C'est bien moins large que la porte de MT. Et on peut y faire passe 5 à 6 cavaliers de front.. Si la porte de MM parait aussi grande, c'est qu'elle est en fait très étroite avec un rapport hauteur/largeur beaucoup moins équilibré que pour MT. [/size] Modifié le 23 avril 2013 par Lucius Cornelius