De l'équilibre de la liste Space Marine Legion Crusade

[Master Polo]

Bonjour à tous !

Montant une force d'Emperor's Children pré hérésie, je me suis procuré le dernier bouquin de FW, Betrayal.
Ce dernier comprend une liste d'armée pour jouer les légions durant l'hérésie.
Je fais donc appel à vous pour avoir des retours sur l'équilibre de cette liste : simples impressions sur le papier, vous avez joué une liste, vous avez joué contre une liste, en trouve on en tournois ? etc.

Merci d'avance

[Diogene]

Bonjour,

Montant moi-même une liste croisade (déjà 1850 points) avec ce fabuleux livre FW j'ai espéré des réponses à tes questions mais ne voyant rien venir je me décide à poster.

Ma situation qui pourra éclairer mon avis :

- joueur occasionnel de 40k
- j'ai pour plaisir de jouer mou contre des adversaires dans le même état d'esprit
- seulement 3 parties où j'ai joué ma Légion et 1 où j'ai affronté une telle liste
- j'ai parcouru les 33+ pages de discussion du "tactica" Legion sur Warseer

Mon avis :

- cette liste d'armée favorise les grosses unités aux dépends des bêtes unités de 10 SM qu'on croise d'habitude
- la liste semble faite pour les grosses parties, genre 2000+ points
- le gros pack de 20 tactiques avec un chapelain/apothicaire est pas mal du tout
- quelques unités me semblent vraiment efficaces pour le prix (grosse tactique, rapier laser, predator plasma, spartan)
- d'autres un peu moins ... (breacher, assaut)
- la liste en général me parait équilibrée mais semble souffrir d'un à priori (on la trouve dure) chez les adversaires qui ne connaissent pas le sujet
- pas encore vu en tournoi (en même temps j'en fais pas) mais en amical l'adversaire qui refuse une liste originale HH surtout montée avec du full FW ne verra pas mes figurines sur la table, j'irai jouer ailleurs

[Uvogovine]

Hello,

Petit passage rapide pour moi aussi mais voici mes impressions générales.
Alors ma situation :
- autrefois gros joueur, mais maintenant très occasionnel, mais va y remédier bientôt avec HH.
- plus porté sur le modélisme et le fluff
- plutôt joueur "mi-dur", "mi-mou"
- fervent parcoureur de forums

Du coup pour les retours :
- Une liste HH, yen a pas, yen a juste des dizaines. Le bouquin regorge de possibilités et de synergies qui rendent vraiment difficile le retour sur "une" liste. Typiquement tu peux faire un full podé, un full aéronef ou un full pieton, et chacune des variantes est jouable.
- Vu le prix de chaque escouade, il faut partir sur du 2000pts minimum. 3000 est un bon objectif je pense, tu peux déjà y fourrer pas mal de choses.
- Comme le dit Diogene, il y a des escouades relativement bon marché (tactique de base et rapière en tête) mais le reste devient extrêmement cher à partir du moment où tu lui donnes des options. La déva full laser est très fun (10 lasers youhou !) mais coûte le quart de ton armée !
- Les synergies jouent énormément. Les consuls peuvent faire la différence entre une unité bien-mais-pas-top, et une unité bourine. Genre l'escouade de 5 vétérans caché par une aegis, c'est cool. Mais avec le maitre du signal, c'est potentiellement de la CT5 en interception et tueur de char ...

Mes unités préférées :
- l'escouade soutien full lance-flamme : pas cher et provoque un mur de feu. En soutien d'une tactique, elle apporte un sergent de plus (avec arme énerg / gantelet / 2+ etc)
- les vétérans dans les aégis, pour la combo précédente.
- les rapières laser, juste cheatés pour leur coup en point (à peine plus qu'un deva laser ...)
- le praetor et son escouade QG cataphract, j'ai encore du mal à voir qu'est ce qui peut leur résister
- les destroyers et leurs grenades rad
- les storm eagle, le seul défaut s'est qu'il faut en acheter chez FW et là on douille.

[Nael Van Darnus]

Une liste HH, c'est un casse tete fort interessant.

Chaque unité est spécialisée, au contraire des marines 40k qui visent la polyvalence de nature.
Il faut donc coordonner un minimum ses unités, c'est assez fun, mais assez dur par moment.
Ceux qui disent que HH c'est abusé, et bien, qu'ils tentent de faire une liste et de gagner à coups sur avec....bonne chance.

Précision, ma liste World Eater 30k comporte des escouade d'assaut, de reco, motojet (en gros une deva mobile, mais diablement cher), des rampager (des berserkers de khorne, avec plus d'option, en terme de jeu), et des deva autocanon, et biensur les atrocement cher : destroyers avec reacteurs + moritat.

Je joue pas mal de SM 40k, et SMC 40k (World Eater encore une fois), et honnetement, entre les 3 "codex", ça ne se joue pas du tout de la meme maniere, meme si les armures sont les memes.
Au final HH, c'est juste une nouvelle armée (bon ok un groupement de nouvelles armées, graces à spécificités des legions), avec ses propres unités et façon de concevoir et jouer une liste.



Le gros soucis, c'est qu'il faut l'accord de l'adversaire, mais en général apres une partie, il n'a plus trop de soucis à ce que l'on sorte du 30k. (les aprioris sur forge, etc...) Modifié le 12 avril 2013 par Nael Van Darnus

[fatmike]

Pour le coup, ça reste diablement fluff.

En pré-hérésie, l'imperium engageaient moult SM au combat car les effectifs étaient pléthoriques. Donc, de fait, la spécialisation devient indispensable. Elle permet même plus d'efficacité. L'héresie ayant sérieusement entamé le nombre de SM disponible pour l'impérium, l'arrivé du codex Astartes a été pour le coup, une adaptation de la machine Astartes a un effectif moindre. D'où la poylvalence, seule option viable lorsque le nombre de soldat diminue.
Finalement, l'interet est là. Jouer du SM mais différamment.

De là à refuser de jouer contre une liste 30k, alors qu'il y a largement plus crade avec les codex actuels...

Le plus drôle dans l'histoire, c'est qu'il faut jouer des gros formats. C'est bien connu, FW permet d'aligner à moindre frais une bonne centaine de SM comme à la grande époque!
Trève de plaisanterie, pour moi, les listes pré-héresie, sont plus pour du format apocalyspe que partie classique. C'est un peu comme le codex de la French Waaagh et de Tempus Fugitive, ça prend du cachet à plus de 5000 pts !!!

[Spacewolf1]

Le problème de la liste Legion, c'est la flexibilité des listes. Les tactiques sont sans aucune armes lourde/spéciale (tous en bolter...), les "supports tactiques" (ie: l'escouade des armes spéciales) TOUS avec la même arme, les dévastator TOUS avec la même arme... Résultat c'est pas une ou 2 figs qui peuvent ne servir à rien, mais des escouades complètes...

Ce problème est particulièrement génant en petit format où le manque de point oblige à avoir des unités flexibles. Je rejoins donc Uvogovine concernant le format requis pour jouer de telles listes : 2000 minimum, 3000 idéalement.

[Uvogovine]

Petit retour sur une partie effectuée ce WE avec mes EC.

Tout d'abord la liste :

+Lieutenant Commandeur Saraga +
Legion Praetor Paragon blade, cataphractii armour --> 155pts
Rite de bataille : "Pride of the Legion"

+Maître Apothicaire Hebarus+
Legion Centurion Primus Medicae, gantelet, cataphractii armour --> 125pts

+Capitaine Borodon+
Legion Centurion Librarian, psyker niv 1 (divination), hache de force, artificer armour --> 105pts

6 Legion Terminator Squad, 3 power fist, 2 combi-weapon (melta), grenade harness --> 244pts
7 Legion Veterans, vexilla, 1x melta, Sergent with power fist, artificier armour --> 195pts
1 Legion Rapier Battery, Laser destroyer array --> 55pts
1 Legion Rapier Battery, Laser destroyer array --> 55pts

10 Tactical Squad, Sergent with power fist, artificier armour, vexilla --> 185pts
8 Tactical Support squad, Sergent with power weapon, artificier armour, flamers --> 165pts
5 Tactical Support squad, 4xplasma guns, Sergent with plasma pistol, artificier armour --> 185pts
3 rhino armoured carrier --> 105pts

Legion Spartan Assault Tank, Flare shield, Ceramite armour --> 340pts

Ligne de Défense Aegis, canon laser icarus --> 85pts

==> total : 1999pts


[u]Bilan général[/u] : Égalité (je crois) avec victoire morale sans conteste pour les Xénos, il ne me restait plus que les 2 rapières et une demi escouade tactique...

[u]Équilibre entre codex : [/u]
J'ai pas eu l'impression d'être cheaté ou au contraire useless durant cette partie. En même temps les deux armées étaient assez différentes, l'une orientée fusillade, l'autre longue portée.
Nous n'avions pas fait de modifs au niveau de la composition des armées et ça s'est très bien passé.

[u]Réflexions diverses :[/u]
- [b]Unités anti-aériennes[/b] : J'ai bien fait d'équiper un peu mes vétérans car sans ça ils n'auraient servis à rien vu que mes adversaires n'avaient pas d'aéronefs. A voir si on utilise une liste spécifique quand il y a des aéronefs et une quand il n'y en a pas. Du coup la règle spéciale "Attaque de flanc" me semble plus intéressante à donner aux vétérans que "tueur de char" car ils peuvent du coup se positionner plus rapidement. Là concrètement j'avais 85 pts inutiles (l'aegis + CL), d'autant que quasiment l'intégralité de mon armée devait avancer.
- [b]Rapières[/b] : Elles touchent bien OK, mais toujours la malchance pour blesser / pénétrer le blindage... Après pas forcément intéressant de leur mettre un boost supplémentaire via un centurion maitre du siège, vu qu'on relance déjà pour toucher et l'artillerie lance déjà 2 dés pour pénétrer le blindage...
- [b]Rhinos & co[/b] : Ils ont tous sautés en 1 tour, en même temps je vouais face aux[s] tau[/s] Xénos et ils se sont vite rendus compte que le Spartan était virtuellement invulnérable ! Il ne faut pas les équiper plus, et compter sur la chance s'ils survivent un tour de plus. Peut être que dans une liste plus blindée, type avec des predators, ils pourraient survivre plus longtemps. Rappel : les rhinos 30K ont de base les fumigènes, cool à savoir !
- [b]Troupes[/b] : Peut être le point faible de ma liste. Une fois les rhinos détruits, ils n'ont quasiment rien fait et ils sont très "lents". Du coup face à une armée de tir sur un champ découvert ... Mieux réfléchir la prochaine fois sur le déploiement.
- [b]Spartan[/b] : LE TANK, au sens propre ! Il a fini la partie quasiment intact, vu qu'il s'est immobilisé lui même dans un décor ... Penser à mettre la lame de bulldozer... Par contre à voir s'il ne faut pas adapter la liste vers un full Spartan / full aéronef pour augmenter la résistance des blindés. Faire gaff que les Lasers destroyers sont des armes d'artilleries, donc même s'il ne bouge pas, il n'y en aura qu'une seule qui pourra tirer à full CT. Cool d'avoir de base l'esprit de la machine [img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_smile.gif[/img]
- [b]Sergents et 2+[/b] : Un must have, tous les sergents avec armure d'artificier, limite ça devrait être de série au même titre que le vexilla ! Par contre pas forcément utile d'utiliser l'attention messire si l'arme ne cause pas de MI. Typiquement j'aurais perdu qu'un seul PV avec mon Praetor et j'aurais pu sauver l'escouade cataphractii. Ça peut valoir le coup dans des escouades qui ont accès à des armes énergétiques sur les gars de base (marines d'assaut, vétérans ...) de ne pas équiper le sergent et de le laisser en tant que bouclier humain devant (penser au vexilla quand même pour éviter les fuites intempestives). Mais du coup je suis divisé sur l'équipement à lui donner car ensuite il n'a plus d'impact au CàC. Inversement, le sergent 2+ pistolet à plasma, ça, par contre c'est complètement validé !
- [b]Cataphractii[/b] : Ça c'était de l'unité blindée de chez blindée. Elle a encaissée +/- les 3/4 de la puissance de feu des xénos pendant 2 tours et elle a tenu. Par contre à l'impact j'étais un peu déçu. Face à la riptide et son Endu de 6, le Praetor est light. Je pense que ça sera pareil face à un primarque ... Les gantelets sont absolument nécessaires. Je pense qu'une répartition 1 gantelet / 1 épée est pas mal car on économise toujours 5pts sur les "fusibles". Penser à mettre les épées devant aussi ...
- [b]Nouvelles règles[/b] : Dieu que la répartition des blessures est fastidieuse en V6 ! 22 blessures à lancer dés par dés à cause du positionnement de mes terminators ... entre l'attention messire et le fnp merci ...
- [b]Archiviste :[/b] Une fois caché au milieu de l'escouade de vétérans, il n'a pas besoin d'une invulnérable. Cool à savoir. De plus le primaris de divination à 12 ps permet de le transmettre aux lances plasma si les vétérans avancent. Définitivement je crois que je vais faire 2 listes, une lorsqu'il y a des avions et une autre s'il n'y en a pas. Modifié le 6 mai 2013 par Uvogovine

[Avygeil]

Bah tous les rhinos de tous les codex ont toujours eu des fumigènes de série.

Concernant les Laser Destroyer Arrays, c'est vrai que je préfère le Quad Laser, plus de tirs...

Un truc que j'aimerai bien tester un jour quand j'aurai fini ma liste Legion, c'est des persos en armure Cataphractii dans une Heavy Support squad, histoire de rendre des Autocannons ou LM lents et méthodiques.

Le Spartan, c'est quand même un vrai rêve ce tank, avec le Typhon Heavy Tank pour les plus grosses parties ^^

[Uvogovine]

Hum en fait ça a été faqué le coup du perso cataphractii. Il ne transfert plus cette règle à son unité. (cf FAQ Betrayal sur FW).

Pour les fumigènes ... Disons que je viens d'une époque où ce n'était pas le cas ^^

Pour revenir sur les quad laser ou le destroyer array ... Il faudrait que je fasse les stats des deux armes pour juger de la plus rentable des deux. Concrètement je pensais l'utiliser comme antitank pour ouvrir le lourd d'en face, mais même là typiquement face à un Spartan ya vraiment rien au tir qui marche. Je pense que la seule solution pour l'ouvrir c'est au close, avec un dread ou un point tronçonneur. Éventuellement un dread canon laser podé de dos (car le fuseur ne marchera pas avec la céramite ...) et même encore là ça va être tendu ...

[Avygeil]

Rah merde j'avais zappé ce point, merci. En même temps ça rendait l'unité un peu fumée.

Pour le combo Flare shield + Ceramic armour ouais ya pas beaucoup de solutions, faut y aller avec de la F9 - F10 sur le flanc ou au CaC, et il a 5PC en plus le bougre.

En tout cas je suis content de voir que les listes Legion se jouent de plus en plus, on commence à briser le mythe chez les joueurs du "ForgeWorld c'est trop cheaté" , une Legion se joue différemment d'un chapitre Space Marine, mais c'est jouable à tout format.

Des retours sur les Sky Hunters ? je me demande si je vais pas en rajouter une escouade pour le fun dans ma liste Legion Dark Angels avec mes Outriders...

[Nael Van Darnus]

Apres quelques test de DG 30k :
-escadron de prédator, avec le canon d'origine, c'est tres fort et peu cher (enfin, peu cher pour du 30k)
-sky hunter : si l'adversaire ne connait pas, il ne s'en occupera pas avant quelques tours, de quoi faire des dégats entre temps. Je les joue par 3, avec 2 bolter lourd et 1 volkite, en mode anti-personnel + anti-char (dans le dos biensur), la grande portée permet de bien pouvoir s'adapter.
-heavy support 10 autocanon, c'est fort, surtout avec l'auxiliary scanner, mais ça fait trop peur, donc ça prend cher. Couplé avec crysos morturg (il connait directement endurance) ça donne des AC implacables, pas mauvais.
-escouade tactique : pas d'arme spé/lourde, mais donne une vrai utilité au bolter, avec leur regle spéciale. Apres une ou deux parties, mes adversaires arrivaient à avoir peur de mes escouade tactique... resultat : fort utiles
-cataphractii : solide, rien de plus, et le fait que les termites de tout type prennent les objos, que du bonheur, bientot je testerai les DeathShroud (2pv les ordures quand meme...)
-vigilator : que du bonheur d'immobilisé un vindicator au déploiement, ou de pulverisé une manticore avant meme qu'elle n'ai une chance de faire mal.
-siege breaker : dans mon pavé de 10AC, c'est une tuerie (et encore plus un aimant à tir, certes), et les phosphex pour medusa, un régal le gabarit qui redévie tout seul.

[quote]En tout cas je suis content de voir que les listes Legion se jouent de plus en plus, on commence à briser le mythe chez les joueurs du "ForgeWorld c'est trop cheaté" , une Legion se joue différemment d'un chapitre Space Marine, mais c'est jouable à tout format.[/quote]
Epoque révolue ça (sauf dans la tete des gens), HH c'est à la limite de l'injouable en dessous de 1000, de 1000 à 1500 c'est pas facile, et au dela on commence à pouvoir disposer d'une bonne synergie.
Je n'ai pour l'instant pas encore dépassé le 1500, donc je ne saurai dire à plus haut formats.