Catégorisation du milieu

[khornate_lapin]

"Tu sais pas dans quel milieu tu joues? non mais allo, quoi ? Quelqu'un me reçoit ? T'as une liste d'armée et tu ne sais pas si elle est dure ? Allo, quoi ?" Inquisitrice Nabilla.

Facile pour les tournoyeux, casse-tête pur les noobies, sujet de dérision pour les zhobbyistes : comment catégoriser le milieu dans lequel on joue ?

1° Bon, pour la mimolette extradure, on a le [b]NO-LIMIT[/b] : la seule règle est le respect du CODEX, donc on prend tout ce qu'il y a de meilleur (vu à la télé!) et on le spamm en respectant le schéma d'armée, on accepte les règles et figurines FW, etc... bref, toutipossible puisque c'est officiel !

2° Que met-on dans le [b]dur[/b] (pas l'œuf dur, ça je connais la recette ) ? tout l'officiel mais avec une ou deux restrictions (au choix: pas d'allié, pas de triplette hors choix de troupes, etc...) ? Le dur se résume-t-il à la dureté moyenne des listes jouées (la dureté des listes dépend-elle aussi du milieu ou est-ce une valeur absolue? mais c'est un autre sujet la dureté d'une liste...) ?

3° Le [b]mi-dur[/b] est-ce pareil que le [b]mi-mou[/b] comme le verre à moitié plein/vide ? Là encore, est-ce que c'est le nombre ou la qualité (doublette/triplette, un seul schéma d'armée, un volant max, somme des blindages < 33, persos interdits, etc...) des restrictions qui fait le milieu ou la présence d'unités inutiles/peu rentables voire de nullité synergique qui fait la différence ?

4° L'[b]amical [/b]: si ça a l'air facile à définir ("Bin, on joue entre potes", Kévin), il n'en demeure pas moins que si tous les potes sortent des listes ignobles, il y a de fortes chances pour que naisse le milieu [b]inamical[/b], voire monopartenarial ("je joue contre moi, j'apprends vachement sur moi-même et je développe des techniques de pointe contre mon adversaire en face du miroir", Francky). Alors on joue tout ce qu'on a, même pas peint, même scratchbuildé avec du PQ, voire pas monté ("Ce socle, ouais c'est bien un Obliterator, pourquoi ? -..."), on rigole quand on perd des figs, parfois 1 ps = 3 cm ("Tu m'excuses, j'ai pas de mètre en ps, alors j'arrondis. - Pas d'soucis, tant que je peux te charger à 36 ps!").

5° Le [b]liquide [/b]: ce beau camembert coulant de franche rigolade ("Mes Cultistes de tir chargent tes Broadsides, qu'est-ce que t'en dis? - J'crois qu'on en n'a pas fini avec ce CAC...") existe-t-il ? un milieu où l'on ne jouerait pas bien et dans la plus grande désinvolture des unités superbement peintes, ou pas, juste celles qu'on a piquées au petit frère ou trouvées dans une brocante.

Comment se décline encore le milieu (entre [b]vaporeux[/b] et [b]adamantin[/b]) ? La façon de jouer est-elle un critère ("Vas-y, 1 ps c'est rien, fais ta charge de 16 Berserks sur mon QG onéreux équipé pour le tir" [u]vs[/u] "Avec ta portée de 72 ps tu n'atteins que le bas du socle, pas le haut qui est plus court car le socle c'est un cône tronqué, donc nan, désolé ton railgun ne peut pas espérer toucher mes nurglings!") ? S'attend-on à plus de pinailleurs en no-limit (jeu surtout dévolu à la gagne de celui qui a la plus longue... portée bien sûr!) ou justement non car les joueurs sont censément plus "professionnels" dans leurs mesures et l'exactitude des règles ? Est-ce le RAW ([i]rules as written[/i], les règles à la lettre, NdT) [u]vs[/u] le RAI ([i]rules as intented[/i], l'esprit de la règle, NdT) ?
Telles vous sont laissées à votre libre réflexion les pages de ce post ? Bref, comment catégorisez-[b]VOUS[/b] les différents milieux ?

Spirituellement,
K_L Modifié le 12 avril 2013 par khornate_lapin

[Usagi3]

C'est un sujet vaste et intéressant mais susceptible de dégénérer... Restons courtois et argumentés hein !

Pour moi, il n'y a pas vraiment de catégories. Il y a des groupes de joueurs. Tout cela se fait naturellement en fait : on joue/se regroupe avec des gens qui partagent notre vision du jeu. Ça évolue d'ailleurs... Ainsi, mon groupe a constaté, comme beaucoup d'autres, que la Vendetta, c'est méchant. Du coup, on en a discuté, et on a décidé que une par liste, c'était suffisant.

Il y a autant de catégorisations que de groupes d'après moi : certains bannissent les persos spé, d'autres autorisent les retours en arrière quand un truc a été oublié par l'adversaire, d'autres encore ne jouent qu'avec des figurines peintes, certains vont interdire les triplettes, d'aucuns autoriseront Forge World sans discussion préalable... Il n'y a pas de bonne manière de faire, il y a simplement celle qui convient à la majorité des joueurs.

Du coup, quand on intègre un groupe de joueurs déjà constitué, qui a donc sa propre vision du jeu, si elle nous convient, on y reste, sinon, on va voir ailleurs. Sans avoir besoin de déterminer la dureté du milieu, qui reste forcément subjective !

[Kaotik MaD]

En fait je ne pense pas qu'il y ait vraiment de critères de séparation entre milieu bien précis par contre la classification No-Limit ne me parait pas très pertinente. Dans l'absolu le No-Limit c'est juste sans restrictions supplémentaire (oui je mérite un prix Nobel pour avoir trouvé ça je sais ) ça ne veut pas nécessairement dire que l'on cherche la liste la plus vomitive possible. A titre personnel mon milieu de jeu c'est de l'amical no-limit et ça me parait pas si antinomique que ça.

A titre d'exemple, il n'y a que sans limitation des triplettes que l'on peut faire une triplette de dépeceurs. Donc le no-limit permet de faire de l'immonde mais il permet aussi le contraire ("zut y a une limitation sur les triplettes, je vais devoir prendre une unité dures avec ma doublette de dépeceurs" ). Modifié le 12 avril 2013 par Kaotik MaD

[Teh Metil]

Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier l'aspect "joueur".

Je m'explique, j'ai l'habitude de faire des listes relativement "optimisées" (et aussi en fonction de mes figurines) et rentrant souvent dans la catégorie "vilainpasbo" alias "bill" (jouant peut V6 en V5 c'était du full mech eldars, SW éclaire machoire et LM etc et dans l'ancien dex SW rush mécha griffes sanglantes et prêtre bruné) et les peux de tournois auxquels j'ai participé je n'ai pas eu mieux que compo 1.

Mais, en fonction de mon adversaire je joue ma liste différement, je prête moins attention au scénario et tente plus des actions épiques et rigolotes : je me souviens d'une partie objo contre un tyranide (joueur que je connaissais et fort sympathique) avec mon ancien dex SW, il faisait la tronche en s'imaginant devoir courrir derrière les rhinos et land raiders pendant que j'attendais le dernier tour pour capé... Bein non j'ai foncé dans le tas et j'ai closé au second tour sans me souciers de garder les objos.
Parce que c'est plus sympas quand tous le monde profite du jeu.

De manière générale je joue ainsi, j'aime quand mon adversaire profite aussi de la partie (sauf quand ce dernière se montre peu agréable, ce qui ne m'ait jamais arrivé).

Suis-je un joueur dur à cause de ma liste ? Oui, mais je suis "amicale" car je ne vise une utilisation à 100% des capacités de ma liste mais juste le plaisir de jouer. Parfois ça sous entend une partie très serré et très calculé (donc plus orienté "bill") parfois c'est le fun (genre 5 vengeurs qui chargent des 7 orgyns, bon ok mauvais exemple car ça m'a donné la victoire mais bon l'action était fun et sans espoir !)

Bref je sais pas si ça permet d'alimenter ce débat que je trouve intéressant

[Vyn le Vil]

Salut tout le monde,

Pas crétins les lapins ! Les poneys non plus, d'ailleurs.

Entrée en matière très amusante, je me suis bien bidonné en lisant K_L !

Plus sérieusement, et je rejoins ce qui a été dit dans les 2 précédents messages, je crois qu'il faut distinguer les circonstances amical/tournoi d'un côté, et mollesse/dureté de la liste de l'autre.

En tournoi, surtout si on se déplace loin, on va probablement faire la connaissance d'illustres inconnus. Par respect, on applique les règles du jeu et les éventuelles limitations du tournoi. Et si tout se passe bien, on aura plaisir à les retrouver dans un autre tournoi ou en amical. (1ère lapalissade - tenez-vous bien, je vais peut-être battre un record.)
En amical, le cadre est plus détendu, et il se peut même que les joueurs se soient entendus pour jouer un scénario historique, voire entre deux armées déséquilibrées en points d'armée, ou veuillent tester les armées les plus dures/performantes/imbuvables possibles.

Et donc, par ailleurs, on a le "clivage" dur/mou, proche de la méthode de la "note de composition" utilisée par certains organisateurs de tournois pour apparier les joueurs ou grever leurs points de tournoi. Je ne suis pas un spécialiste de ce genre d'événements, mais de mon point de vue, moins une armée est sélectionnée sur des critères esthétiques ou thématiques, plus elle a de chances d'être "dure", c'est-à-dire choisie à la fois pour ses performances et son style de jeu (parce que les adeptes des listes dures ont eux aussi, quelquefois, un peu de goût - ce ne sont pas seulement des machines de [i]metagame[/i] - tiens, là-dessus aussi y aurait des trucs à dire).

Attention, tentative de synthèse (ouais ben gueulez pas, je vous ai épargné le plan en 2 parties 2 sous-parties) : les tournois étant par définition des milieux compétitifs, on a tendance à y retrouver les listes dures, et parce qu'en amical le résultat importe moins, on s'autorise des armées à thème qui nous font envie depuis longtemps. Mais faut pas confondre. En amical, on vise généralement à varier les listes pour varier les plaisirs, tandis qu'en tournoi, on cherche souvent [u]la[/u] liste optimale (optimisée ?), et les variations proviennent des changements d'adversaires - en théorie (qui a dit "boulangerie" et "la Bande à Crowe" ?).

Valà...

Édition : Oups la conclusion ! Paraphrase d'Usagi : ces deux ingrédients se mêlent allègrement au sein des groupes de joueurs ! Faites votre marché, ou jouez de votre influnece !

Joyeuses Pâques Modifié le 12 avril 2013 par Vyn le Vil

[Franckosaurus]

Déjà, jouer peint-soclé est un premier pas, loin d'être accompli par tous.
Cela permet déjà de plus facilement catégoriser le joueur car il s'y sera investi.
Il y a également des codex durs, avec ses unités beurre-argent du beurre,et d'autres moins, voire beaucoup moins.
C'est normal : les budgets et règles des gurines sont définis pour atteindre des objectifs commerciaux, malheureusement non ludiques.

Il y a des armées pour lesquelles jouer mou est facile, dans le sens où cela représente des changements assez mineurs (orks, GI, marines).
Pour un joueur chawalier gris, il sera difficile de se motiver à acheter, monter, peindre 50 mystiques juste pour le fun. quoique, celui qui a les glaouis pour le faire, s'il le fait bien, sera un glorieux car son armée deviendra pour le coup inoubliable.

Perso, j'ai suffisament de gurines peintes pour couvrir le spectre. Et je prends autant de plaisir à jouer la gagne dur-dur bave-aux-lèvres, que pour le fun et les actions insensées.

[Lamespard]

Pour moi, le principe de base de toute liste est le même : je ne joue que ce qui est peint. Et WYSIWYG. Et ma liste se fait donc en fonction de ma collection - non l'inverse. Or, je ne peins que ce qui me plaît. Résultat, si une unité a de la gueule, peu importe son potentiel, elle est recrutée. De même, sauf troupes de base/transports, il est rare que je peigne deux fois la même unité, fût-elle surpuissante.

Alors dans quelle catégorie suis-je ? Liquide certainement... Mais si liquide signifie "fluff" et "qui a de la gueule", alors c'est tout ce qui compte !

[Franckosaurus]

Achtung ! Fluff ne signifie pas mou !

(au pif) Des chawaliers gris (drakowing) ou des orks en troupeau ne sont point liquides...

[Lamespard]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1365842296' post='2343693']
Achtung ! Fluff ne signifie pas mou !

(au pif) Des chawaliers gris (drakowing) ou des orks en troupeau ne sont point liquides...
[/quote]

Je suis d'accord - et dans l'idéal, les codex devraient même être conçus comme ça, pour qu'il y ait concordance entre style de jeu et fluff. Ce que je dis, c'est que l'aspect tactique passe après l'aspect fluff - c'est en ça que ça se liquéfie...

[Pasiphaé]

Il faudrait que d'autres interviennent, mais pour ma pomme je vois des gens certaine slistes en tournois qui sont molle (parfois très molle), et ils constituent entre 30 et 70% des joueurs selon le tournoie... Bon après, il y a sans doute des gros tournois plein de gros "tornoiyeux", mais je pense qu'il y aura toujours des listes plus fun que dure.

La seul constante, pour moi, est un usage des règles précises pour les raisons invoqués ci-dessous.

ET quand je joue dans mon club, plutôt à tendance tendre (un club de quartier quoi), bein c'est pareil : on argumente sur les règles, on fait des mesures à 0.5cm, etc etc... Le tout est que celui d'en face fasse pareil et que se soit vu comme normale : si le gas d'en face commence à râler parce qu'il n'aime pas ça (ça m'est arrivé), je me contente de m'excuser et je change immédiatement ma façon de jouer.

Pasi, y'a du dure et y'a du mou des deux cotés... Comme dit au dessus, c'est surtout une histoire de groupe plus qu'autre chose... Juste qu'en tournoie il faut bien que les règles soient un peu plus strict... Mais plus par nécessité qu'autre chose.

[khalye]

Salut
Le fait de catégoriser sert aussi dans l'équilibre du jeu et trouver des partenaires de jeu répondant à nos attentes.
Pour exemple, jusqu'à présent je ne jouais pas dure mais mi dur car fluff. D'un coté je n'avais pas bonne opinion des listes tournois durs, mais je respecte car c'était pas ma vision du jeu. ( bon maintenant j'explore le crado mais c'est pas pour autant définitif, et ça ne fait pas de moi non plus un infâme tournoyeur, j'ai aussi bon fond [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img][size=2] )[/size]
Et donc je choisissais mes adversaires en fonction des listes.

Ce qui veux dire qu'il en faut pour tous.
Les gens aiment le fluff, le fun et d'autre la technique, ou l’extrême violence d'une armée.

Quel joueur est le plus bète? Le joueur qui est sur de gagner car il met toutes les chances de sont coté ou le joueur qui aime le fun?
La bêtise vient plutôt de faire jouer une liste fun contre une liste de porc.
Ca reste une partie, et si deux listes de cochon se rencontrent, cela équivaut au même que de jouer fluff. Tant que le plaisir est au rendez vous....
C'est tout simplement deux façons de jouer différentes

Ce débat de fond n'est pas nouveau, il y a un bout de temps de cela je jouais aux MMO online,et déjà on rencontrait cette différence.
D'un coté on voyait des joueurs RP (on va dire fluff) des joueurs PVE (on va dire mi dur) et les joueurs PVP (le dur) Ces gens n'avaient rien à se dire et chacun jouait dans son coin. Et donc ou est le problème? je vous le demande?

Si on veux jouer à un jeu équilibré et ou les chances sont presque les mêmes des deux cotés je ne connais que "Les Dames" ou les "échec" mais même encore là en fonction de votre niveau il y aura quand même polémique car à haut niveau il y a des techniques crado.
( A mes début aux échec j'étais très en colère d'avoir été mis échec et mat par le "coups du berger")

Pour conclure:
Il ne faut donc pas se décourager, et prendre du plaisir avec des joueurs de son niveau ou aimer les challenges et jouer contre des adversaire plus difficiles

[khornate_lapin]

Messieurs, messieurs,

S'il vous plaît, on se ressaisit et on se concentre sur le COMMENT et à la limite POURQUOI mais pas sur :
- le fluff y'a que ça d'vrai (même si c'est vrai , essayer des trucs crades, pourquoi pas mais c'est pas fun : testé mais pas approuvé)
- la liste "viagra" (toute dure et qui défonce tout) c'est mal (chacun voit ses priorités et effectivement il ne faut pas qu'un fluffiste joue trop souvent contre un
- la bêtise des joueurs
- chacun voit midi à sa porte (ceci n'apporte rien à la réflexion : que chacune décrive SON midi, tel est le but du topic !)

En utilisant la fonction "recherche" avant de créer ce topic (bah voui, j'me suis renseigné quand même avant, et pas que sur l'inquisitrice Nabila au siège du monde-forteresse de MON-LUC,secteur de TESBONNE-MAISTESCONNE), j'ai lu que depuis 2004 certains joueurs se plaignent déjà de la déviance des armées vers le DUR : les gens ([i]a priori[/i] un bon nombre, puisque ça se remarque) se renseignent sur les unités optimisées, font des listes, puis achètent les figurines et finalement pleurent quand les règles changent parce qu'il faut bien faire tourner la gamme des figurines qui se vendent le plus. Quand je pense que j'ai remarqué ça qu'en 2012 !

Modérément, ou pas...
K_L

[Severus]

Pour ma part j'ai tendance à jouer des armées tournées vers le fluff et/ou un thème particulier. Après je rencontre souvent les mêmes adversaires donc il y a une forte émulation car on se voit rappeler régulièrement nos humuliantes défaites. Une fois le thème de l'armée donné je m'attache donc à trouver une liste relativement compétitive pour ne pas me faire rouler dessus par mes adversaires.

Pour ce qui concerne les limitations on joue en général sans volant ou fortification (sauf scénario) et on essaie d'éviter les combos trop crades. Bref on joue ce qui nous fait plaisir mais on reste très respectueux des règles.

J'aurais donc tendance à dire que je joue en milieu mi-mou au niveau des listes, mou au niveau des restrictions et dur au niveau du respect des règles.

[Rippounet]

[quote name='khornate_lapin' timestamp='1365937102' post='2344329']j'ai lu que depuis 2004 certains joueurs se plaignent déjà de la déviance des armées vers le DUR : les gens ([i]a priori[/i] un bon nombre, puisque ça se remarque) se renseignent sur les unités optimisées, font des listes, puis achètent les figurines et finalement pleurent quand les règles changent parce qu'il faut bien faire tourner la gamme des figurines qui se vendent le plus.[/quote] En fait ce que tu décris est vrai depuis le passage de la V2 à la V3 en 1998 ^^.

Dans ce cas, le sujet n'est pas tant la catégorisation du milieu que le degré d'adaptation à une version. Dés que les règles changent (édition et/ou codex), chaque joueur doit se demander jusqu'à quel point il s'adapte, en d'autres termes, ce qu'il est prêt à dépenser/faire pour que son armée reste forte (/dure) dans les nouvelles circonstances. Sachant que même les mecs les plus cools du monde n'ont pas forcément envie de se prendre branlée sur branlée pour leur petite partie hebdomadaire/mensuelle.

2004 correspond à la quatrième édition, mais les couinements reviennent sous différentes formes à chaque changement d'édition ou de codex. Il n'y a pas de "déviation vers le dur" depuis 2004, celle-ci a débuté dés la V2 (V1 française) en 1993 et ne s'est jamais démentie depuis.

Quelques observations en vrac, histoire de blablater gentiment:
1) Plus on a de figurines et plus il est simple de s'adapter.
2) Les nouveautés ont souvent un bon rapport qualité-prix sur la table (bémol au point 1) donc)
3) Couiner contre le changement revient à dire qu'on aime avoir une armée bien adaptée à la version en cours, et donc qu'on joue "plutôt dur" (CQFD).
4) Ce qui date de 2004, c'est plutôt la catégorisation des milieux elle-même, autrement dit, après deux changements de version, la prise de conscience par certains joueurs que jouer "dur" a un coût non négligeable sur le long terme, à cause de la nécessité d'adapter son/ses armée(s) toutes les 4 ou 5 années.
5) GeuWeu pousse délibérément les joueurs à s'adapter (ça fait partie du business on va dire).

Tout ça pour dire... Euh... Rien du tout. Chacun voit midi à sa porte sur ces questions, en fonction de ses goûts, son implication, son budget... etc. Certains phénomènes "d'adaptation" sont particulièrement visibles en ce début de V6 avec le choix ou non de chaque joueur d'acheter du volant, et la gestion desdits volants par chaque groupe de jeu et d'organisation de tournoi/événement, d'où peut-être l'ouverture de ce sujet en premier lieu (?).

Personnellement je ne sais pas si les coûts de l'adaptation (=le coût d'une armée dure) ont vraiment augmenté (impression que j'ai certains jours, sans arriver à la confirmer par des analyses crédibles), ou si c'est la stabilité d'un système compétitif (tournois, ETC, groupes de jeux "durs"... ) qui les ont pérennisé, et donc mis en évidence. Mais puisque tu parles du temps qui passe (2004+), je pense qu'il est bon de souligner le lien direct entre dureté d'un milieu et budget des joueurs, et d'en conclure que bien des couinements sur le forum sont en fait directement ou indirectement liés à des questions de sous (l'argent, nerf de la guerre... et du wargame!) bien plus qu'à des questions de dureté ou d'état d'esprit des gens. Modifié le 22 avril 2013 par Rippounet

[elCrapo]

[quote]3) Couiner contre le changement revient à dire qu'on aime avoir une armée bien adaptée à la version en cours, et donc qu'on joue "plutôt dur" (CQFD).
[/quote]

Pas forcément. Des fois c'est surtout parce que certaines unités changent d'utilisation ou completement de règles entre 2 version.

Pour prendre un exemple, j'ai pas mal joué à WhB à l'époque de la V5 avec mon armée naine (plutôt demi-molle). Quand le nouveau livre d'armée V6 est sorti, j'ai pas mal râlé contre les changements apportés aux arquebusiers, non pas qu'ils devenaient moins bills ( au contraire il m'a semblé à l'époque) mais surtout qu'ils changeaient completement d'utilité (d'une unité de tir mobile, ils devenaient des snipers), et que je trouvait dommageable dans le cadre de mon armée naine tournée vers l'offensive (si ça c'était pas mou ).


Pour en revenir au sujet je pense qu'en plus du milieu, cela dépend surtout aussi du joueur en face. J'ai connu des tournoyeux (de grands princes ) avec des listes über-crades qui te laissaient redéplacer une unité si tu te rendais compte qu'elle était mal placée à la fin de la phase de mouvement, ou qui te laissaient le demi pouce de marge dans le doute, et qui sortaient quand même toujours dans le top 5 (en même temps, face à eux, tu t'adaptais, et toi aussi tu leur laissais de la marge). A l'inverse des joueurs aux listes flasques dans les clubs de quartier, qui hurlent au scandale quand tu leur demandes si tu peux légèrement tourner ton land raider à la fin de ta phase de mouvement, ça existe aussi.

A mon humble avis, le milieu caractérise plus la liste que l'interprétation des règles (qui dépend plutôt du joueur en face).

[Yume95]

Pour donner mon avis de joueur et d'organisateur à la fois, je vais donc parler de note de compo, qui pour moi est un outil pratique pour le plaisir des joueurs, car pour grossir le trait, jouer une armée de SM Vanille, Tactique, Devastator, Capitaine, tous à pied, contre une liste démon Tzeench V5, y'a plus intéressant, la note de compo est là pour éviter ces aberrations dans une moindre mesure (moins il y a de joueur, plus les risques de rencontre dur/mou augmente avec l'avancé du tournoi). Le choix de pénaliser la compo ou pas dépend ensuite du tournoi et de son organisateur.

Je me fait un plaisir d'aller au Coubron Urbain avec une liste dite "liquide" sauf que d'autres joueurs jouent le jeu, les parties sont donc relativement équilibrées, mais j'aime bien jouer en milieu dur ou les parties sont régulièrement serrée et captivante.

Toutefois, à compo égale/semblable, si les joueurs ne s'amusent pas, ce n'est surement pas du aux listes d'armées, mais à d'autres éléments (joueurs exécrable, scénario inintéressant, etc ...)

Le seul type de tournoi ou je pense qu'il est quasiment obligatoire de jouer une liste "qui tourne" se sont les tournois en équipe mais avec partie solo, car les parties ne se font pas par compo individuel, mais par équipe, et du coup le "mou" du groupe à de grande chance d'affronter une liste qu'il ne pourra gérer. Modifié le 22 avril 2013 par Yume95

[DaarKouador]

C'est quand même chaud à définir de manière exhaustive c't'affaire, parce qu'entre l'über optimisé de l'ETC où rien d'autre ne compte que rouler sur son prochain de la plus simple façon et l'ultra liquide qui consiste à prendre des unités censément minables/inefficaces/injouables/qui peuvent pas gagner, ben y'a quand même une myriade de nuances !

(attention, aucune échelle de valeur ni de jugement dans ce qui suit)

Sektion Optimizadonf

- Les vrais de vrai. Qui gambergent, calculent, metatestent, jouent 10 fois par semaine, participent à tous les tournois nationaux, ils trustent les 50 premières places de T3. Les pros quoi… (entendu d'un djeunz parlant d'un de ces seigneurs du 40K lors d'un tournoi "ouè mais lui c'est pas pareil, c'est un pro !"). Listes infâmes, sans âme ni fond (plutôt lame de fond en fait), à 1000 lieus de toutes considérations historiques ou de modélisme. La fig n'a d'autre valeur que son potentiel en jeu. La peinture ? On peut savoir pourquoi faire ?! La vision extrême du jeu, où chaque virgule compte, où chaque règle est retournée dans tous les sens pour en puiser la quintessence destructrice… Un autre jeu diront certains, une certaine façon de voir le jeu, ça c'est sûr.

- Les je-veux-être. Les mêmes, mais pas équipés. Essayent de faire comme les premiers sans obtenir les mêmes résultats. Suivent de près ce qui se passe dans les hautes sphères, furètent sur les forums, copient/collent, et pestent parce que ça marche pas aussi bien. Les rois de la liste pourrie pas originale. Pas forcément de mauvaise composition, voire très gentils pour certains, mais une envie de briller en société qui passe avant la peinture et la créativité en général. Les champions de quartier par excellence.

- Les poètes de la poutre. Connaissent le jeu et ses mécanismes aussi bien que les "pro" mais cherchent par tous les moyens à ne pas faire comme les autres en imaginant des listes retorses, abracadabrantesques, uniques… mais toujours imbuvables parce que faut pas déconner. Ils sont rares et font souvent figure de locomotives pour les 2 sphères précédentes. Leurs connaissances approfondies des règles leur permet de jouer des unités à priori inoffensives qui font rire le 2e groupe, mais qui employées comme il se doit font des ravages chez les non avertis. Potentiellement pas mauvais peintres, certains sont même brillants lorsqu'il s'agit de manier le scalpel et le pinceau.

À l'opposé du spectre on trouve la Sektion Fromage coulant

- Les Liquides. Généralement novices, ils prennent ce qu'ils ont sous la main, c'est à dire l'armée du grand frère qui joue plus mais qui en a vendu la moitié (celle qui sert à quelque chose en général), les figs de la boîte de base, ou l'armée trouvée sur un vide-grenier entre les cartes Pokemon et les jeux PS1. Ne resteront pas dans cette catégorie longtemps si ils passent le cap de l'impulsion juvénile.

- Les Moulimasochistes. "Jouer pour gagner ?! Non mais ça va pas bien ? Tu vois les orks, ben y'a rien de mieux que de les prendre par 10, à pieds, avec un max d'équipement inutile ou en string, selon l'humeur. Pourquoi ? Ben, parce que c'est drôle tiens. C'est bien un jeu Warhammer 40000 non ?"

- Les Rien-à-branler. "Gné, quoi ?! Ça sert à rien les GI qui closent ? M'en fout, j'aime les bidasses au torse glabre et musclé brandissant le coupe-coupe, manifestation guerrière de leur membre viril."
Ils n'ont strictement aucune conception de la rentabilité. A partir du moment où la fig/concept/historique leur plait, ils prennent.
On y trouve pêle-mêle :
Les Amoureux du fluff "Oui monsieur, chez moâ, les berserks vont au fight la hache et les cheveux z'au vent en hurlant comme des boeufs ! Fi des véhicules et des armes à distance, je laisse ça à ces grosses tarlouzes d'eldars…"
Les Conceptuels. "Umhhhh, je verrais bien des hordes de gretchins fonçant sur des planches à voile munies de roulettes. Ou l'inverse, j'hésite."
Les Zartistes. "Oui, tu comprends, je peins pas vite alors je mets un max d'équipements sur mes élus du Chaos. Oui je sais, ça fait la fig avec 1PV à 125pts mais c'est quand même super classe un possédé sur moto avec des ailes, deux gantelets énergétique, une épée noire des zenfers, un fusil à plasma et 3 fuseurs, non ?!"


Et entre ces deux grandes familles, il existe une myriade d'hybrides, comme le fluffiste optimisateur qui jouera une armée à thème mais capable d'en découdre, choisissant finement ses unités tout en restant dans l'esprit. Le collectionneur monomaniaque qui a commencé à jouer il y a 25ans avec une armée et n'en a jamais commencé d'autres. Le repenti, qui s'est lassé du jeu cruel et coule lentement comme un vieux camembert. Et inversement, l'anciengentils poney usé par des années de violence à ses dépends aujourd'hui avide de vengeance. Il y a aussi l'esthète qui ne jure que par la figurine d'exception (souvent en résine et très chère). Le collectionneur pas monomaniaque, qui se monte une armée à chaque nouveau Codex. Et grosse majorité, celui qui connait un tant soit peu la musique, suffisamment pour pas se faire rouler dessus à chaque partie tout en étant capable de gagner quelques fois. Il peint tabletop, il a quelques armées, il connait les règles mais pas sur le bout des doigts… Bref il est moyen partout. C'est le pékin moyen quoi.

Dans n'importe laquelle de ces sektions on trouve du mec cool, du voleur de poule, du tricheur, de l'arracheur, du pinailleur, du réaliste, du suréaliste, du nuisible, du comique, du bavard, du démonstratif, du sérieux, du pleurnichard, du peintre au rouleau, de l'as du pinceau… bref, des gens comme on en croise partout ailleurs.

Du coup, difficile de dire qui fait quoi, mis à part les extrêmes tout est dans la nuance…

DK

[Severus]

Bon alors moi je dois être à mi-chemin entre le fluffiste optimisateur et le pékin moyen .

[Pasiphaé]

En voila une liste sympa!

D'autant mieux conçu que personne (ou presque) ne peux être casé dans une case : on est tous un mélange de 2-3 trucs...

Après, il y a aussi une question de "capacité brute" : la différence des "je veux en être" ou des "poète de la poutre" et les "vraies de vraies", ça peut par exemple être une question de capacité à jouer assez, d'argent...

Par ailleur, il y a es subtilités : je peux me décrire comme un je veux en être dans le sens où j'ai en moi le besoin de reconnaissance/victoire, mais on peut pas dire que je copie/colle des masses, que je râle si ça marche pas. A l'inverse, j'aimerais être un "poète de la poutre", mais ma bourse ne tien pas mon imagiation (et ma belle liste ferro/slaneshite n'est plus si originale qu'elle le devrait...).

Pareil, la partie mollee est carrément pas détaillé : pour ma part, je pense être conceptuelle (full légion pénale+TdC, 100 zombis into svg 2+, liste sans tir longue portée ni Cac lourd, etc etc), mais c'est toujours avec une idée en tête : il y a 70% de chance que ça soit foireux, mais je teste au cas où.

Bref même les extrèmes peuvent être détaillé un peu plus.

Pasi, rare sont les non pékins moyen... Ce qui est normale^^ (et heureusement... Il faut être un peu fou pour être dans un des extremes, même si c'est très respectable). Modifié le 23 avril 2013 par Pasiphaé

[Exodius]

Jme sens comme un poete de la poutre lol, tout le monde se fout de mes listes généralement^^

Sinon le truc ou je suis pas d'accord, c'est comparé les gros poutreurs à de simples tournoyeux.
Non ce n'est pas mon cas mais beaucoup de joueurs "gros bills" sont aussi de très bons peintres et font aussi rever le hobby par leurs armées entre autres des joueurs comme yen,salgin, makai, certains de la tieille avec mes des goldens demons dans leurs rangs.
Bref meme dans les teams etc, on trouve de tres bons peintres et convertisseurs d'armées donc faut pas croire que le hobb c'est peindre et convertir en jouant mou ou avoir une armée moche et faire 10 parties par semaines.

D'ailleurs à part quelques indétronables qui jouent durs un jour, méga dur toujours, le reste sait jouer des listes funs, à thème, ça dépend juste des tournois. Et faire des parties contre des "gros joueurs" apportent souvent plus de plaisir que des parties supposées funs contre des adersaires ayant du mal avec les règles ou cherchant à gruger en mi dur ect...

Bref c'est ni blanc, ni noir, chaque joueur peut avoir une envie de jouer hardcore à un moment ou fluff/mou à un autre par exemple.

[Otto von Gruggen]

Ceux qui veulent gagner un tournoi n'en ont jamais rien à faire de la peinture.
Ceux qui jouent pour gagner peignent bien/font peindre, pour gagner un max de points sur la peinture.


[quote][size="2"] Et faire des parties contre des "gros joueurs" apportent souvent plus de plaisir que des parties supposées funs contre des adersaires ayant du mal avec les règles ou cherchant à gruger en mi dur ect... [/size][size="2"][/quote][/size]
Gros gros +1
Et jouer en appliquant les règles sans interprétation mais littéralement permet de se concentrer sur le jeu et se sont toutes mes meilleures parties. Modifié le 23 avril 2013 par otto von gruggen

[dolipr@ne]

.

Si on m'avait dit que Nabilla serait citée sur le Warfo j'aurais parié une mousse tiens ! (bon je l'ai pas fait....et tant mieux )

Revenons à nos moutons, au passage merci K_L pour le sujet très intéressant, ça fera couler beaucoup d'encres à coup sûr !

Avant de donner mon avis, mes expériences etc. J'ai lu tous les messages précédents, eh bien les avis de chacun sont clairement diversifiés, j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas de "clivage" à proprement parler entre 2 mondes, le mou et le dur. FAUX ! On retrouve tout simplement un degré de billitude / fluff / fun en fonction de la personne et de son environnement.


De mon point de vue, on est conditionné par son environnement. Notre style de jeu dépend avec qui on joue :
- nos copains
- notre club, association
- le revendeurs GW ou non...
- Nabilla...


Après on évolue et on peut se poser des défis, vouloir faire des tounois (qui je le rappelle ne se résume pas à jouer pour gagner), certains veulent simplement passer un week end avec des potes faire sessions peinture jusqu'à 4h du mat, boire des bières, et passer un week end jeu sans se prendre le chou.

Pour ma part, je joue pour le plaisir, mes listes sont parfois moyen, moyen-dur, je ne peux pas atteindre le dur sachant qu'il faut spammer les unités et donc avoir un bon portefeuille (c'est cher 8 rhino, 9 croissants nécron...)

Je voudrais juste revenir sur un point : je trouve que beaucoup se voile la face, du moins ce n'est que mon avis hein restons courtois. Il y a une forme "d'hypocrisie" pour ceux qui jouent sois disant pour le fun, mou, direct on assiste à une critique des tournoyeur, des optimisateurs et autres. Mais si on joue, certe c'est pour le jeu, voir ses copains, montrer nos pitoux tout beaux, pousser du plastique et muscler nos bras , mais si joue aussi [u]c'est quand même pour gagner hein[/u]

Et c'est là qu'intervient le degrés de courtoisie envers l'adversaire, et sa conception que l'on se fait du jeu, avec soit que des unités useless pour jouer les figs que l'on a, ou les unités porcasses qui font le café. Le tout est de se retrouver là dedans bien entendu.



En conclusion, prenez vos stylos, ouvrez les guillemets...
Jouer selon votre style, et respecter les autres et leur propre style...il faut bien faire un monde hein

[FeelTheWay]

Salut tout le monde.

Commençons par un HS : "Nabilla, Dorcel t'appelles tu devrais aller le voir"

Je parlerais de ma propre expérience entre mon groupe de 3 joueurs/potes, et les tournois auxquels on participe.

"Je ne joue pas dur mais je crée des listes de manière réfléchie" © Fogia et son chat

Si je cite mon pote, c'est justement pour cette nuance qui au final revient au même à mes yeux.
Le terme réfléchie renvoie à une autre phrase "Je fais en sorte que ma liste puisse gérer toutes les menaces".

A partir du moment où une liste est capable de gérer "toutes" les menaces de manière certaine alors la liste est sûrement catégorisé "dure".
Forcément, si la liste n'a aucun réel point faible il y a fort à parier que la compos 0 est à ses pieds

Au final on se rend compte que dans les tournois qu'on fait, on a souvent compo 0.

Est ce pour autant qu'on est bill ? Je ne pense pas. On joue des listes variées avec des restrictions selon le nombre de points. Ex : pas de doublette en 1000.
Mais on essaie de réfléchir à : comment faire une liste efficace malgré les restrictions.

Souvent dans les "rapports" que je fais sur ce forum, on cite souvent la bilitude des listes qu'on joue. DOnc il faut se faire une raison, notre groupe de joueur est à catégoriser dans "inamical" ^^

Personnellement, j'aime le concept du "TOUT DANS LA PATATE", les objos ? RIENAFOUTR' ! La meilleure défense c'est l'attaque ... bref toutes lse grandes phrases [i]alakon[/i] du genre
Mes listes sont rarement réfléchie plus de 2 min, pour la simple raison c'est qu'une fois que j'ai choisi les unités qui me plaisent pour X ou Y raisons alors je les joue peu importe s'il y a un manque de synergie. Sauf que les raisons X ou Y sont souvent des raisons qui m'avantagent

Une arme Lourde 8 ? Moi aimé ça !
Une arme F8PA1 ? Moi aimé ça !

Bref pas très intellectuel mais au final cela fonctionne. Suis-je bill ? Tout autant que mon pote Fogia mais pas de la même manière.

Ensuite il y a un point crucial : le codex.
J'ai commencé le hobby avec les chevaliers gris en 2010 à leur sortie. On m'a catégorisé comme bill dès la 1ère liste créée.
"Euh les gars je ne connais même pas les règles, ni le codex à fond, j'aime juste les figs ! Pourquoi me traiter de bill/cheater/noob/kevin ? "

Il y a des codex dont il est facile de créer des listes "dures", sans réelle faille.
De même un Blood Angel V5, avait facilement une liste violente.
Tout comme les nécrons que Fogia a commencé, il a très vite vu les unités efficaces, ou plutôt celles inutiles.
Dernièrement ce sont les Eldars noirs. Codex très particulier à mes yeux, je trouve qu'il est très mal équilibré. D'un côté, il y a des très très mauvaises unités, de l'autre de très très bonnes unités.
Au final, ce sont toujours les mêmes listes qu'on voit à quelques exceptions près des joueurs justement qui veulent juste jouer les unités qu'ils apprécient pour le modèlisme.
Que ce soit en tournoi, ou entre pote, toujours le même spam de véhicule Venom/Ravageur/Raider avec 430928 tirs empoisonnés, et autres spam de F8PA2.

La ou le pas blesse c'est que ce sont des listes Pile ou face. Il y aura souvent No-match, dans un sens ou dans l'autre. Contre du Tau, c'est du tir au pigeon pour le Tau, à l'inverse avec un Chevalier gris à pâte sans inquisition (typiquement ma liste 24PS), il y a fort à parier que je prenne cher pendant 2 tours. (Pas encore essayé mais avec les restriction sur les réserves à 50%). Par contre si je fais une liste Chevalier Gris "bill" genre Razorback / Dread / StormRaven , la l'Eldar Noir va prendre très cher !

Au final ce n'est pas bill dans sa globalité, mais au cas par cas ça sera tout l'un ou tout l'autre.


Bref il est difficile de catégoriser un milieu car cela dépend des codex joués, des personnes qui créent des listes, et aussi de la table et ses décors !
Effectivement sur une table sans décors, le Tau en mode pilonnage sera avantagé face à un Eldar Noir qui est déjà en mauvaise posture avec un décor.

D'ailleurs, dernièrement, un rapport de bataille de Demons vs DA, a démontré qu'un décors pouvait faire en sorte qu'une liste s'en sorte mieux. Avec un gros décors bloquant au bon endroit, ses Créatures monstrueuses ont pu foncer sur le Dark Angel sans subir de tir. La même table sans décors, il aurait pris beaucoup plus la foudre.

Au final, on peut dire qu'à partir du moment où les joueurs jouent dans la même "catégorie", il n'y a donc plus de "catégorie" car on est sur un pied d'égalité, donc peu importe comment on se classifie

[Angus]

[quote]Les Zartistes. "Oui, tu comprends, je peins pas vite alors je mets un max d'équipements sur mes élus du Chaos. Oui je sais, ça fait la fig avec 1PV à 125pts mais c'est quand même super classe un possédé sur moto avec des ailes, deux gantelets énergétique, une épée noire des zenfers, un fusil à plasma et 3 fuseurs, non ?!"[/quote]
Hum.. comment ça se fait que tu me connaisses aussi bien ? (que celui qui n'a pas joué de trucs aussi utiles qu'un grand maître dark angels en armure d'artificier, halo de fer, jump pack, épée noire, marteau tonnerre, bombes à fusion, grenades, etc, etc, dans une armée 1500 pts en V3 me jette la première pierre .. avec le recul, me suis jamais autant amusé qu'à ce moment là )

[Franckosaurus]

(C'est marrant ces longues plaidoiries pour s'innocenter du péché de grobilisme, qui est véniel à la condition de l'assumer. )

Si le gars s'investit dans l'achat et la peinture de ses bonzhommes, ce sera toujours un plaisir de jouer contre, même si sa liste est imbuvable et / ou sa peinture est maladroite. Nous sommes alors sur un pied d'égalité, et notre investissement en modélisme contrebalance notre relative, et fatale incompétence dans le jeu.

Par contre s'il a emprunté l'armée du pote, voire, pire, l'a achetée peinte / faite peindre par un tiers, voire, et que le gus passe l'intégralité de son temps libre à roxer tout ce qui bouge, il ne m'est pas possible de le respecter. Argl, ça passe vraiment pas, vite ! Un seau !
(refus catégorique de jouer contre du pas peint : c'est une insulte.)

Bref, c'est l'implication dans le hobby, dans son sens large, multi-critères, qui guide mon échelle de valeur personnelle.
Pas envie que les tournois français deviennent un poutreland à l'américaine (cf le dernier Adepticon).
Orgas ! Merci, et tenez bon !

PS belle ébauche de typologie, camarade DaarKouador.

Franckosaurus.
"Anciengentils poney" aux chariots de guerre à 235 pts (dont au minimum 60 pts d'inutilisab' par tour), 10 frimeurz full options et 120 grotz,
qui aura bientôt 45 lootas, 6 dakkajets, et 5 motonobz.
Et 10 autres frimeurs.
Waugh.