Le nouveau codex Tau et la matrice d'alliance

[Red Block]

[quote]Plusieurs preuves dans les divers bouquins tendent vers cela notamment le fait qu'elle soit originaire du secteur de San Leor. 3000 ans avant que Goge Vandire en fasse sa garde rapproché. Je te retrouverai le bouquin la semaine prochaine. [/quote]
D'où sortent ces 3000 ans ? Sabbat né vers l'an 500 de M35, sa croisade commence 1000 ans avant l'âge de l'Apostasie.
Chronologie issue du bouquin "La croisade des mondes de Sabbat :
- M33 : Découverte et premiers comptoirs impériaux (tu dois avoir confondus avec ça).
- 500.M35 : naissance de Sabbat puis croisade de 105 ans. Il est d'ailleurs dit que "son armée de croisés comptait [...] une section de sœurs militantes".
- 740.M41 : le secteur est totalement perdu
- 755.M41 : début de la croisade hantée par nos fantômes

Dans ce même livre est noté la théorie que tu évoque, issue de "certains savants", (justement à cause de cette "section de sœurs militantes"). Sabbat serait selon eux une des filles de l'empereur (il est bien dit "filles") qui aurait traversée "la moitié de la galaxie depuis San Leor". Le narrateur (qui est aussi un personnage : l'officier tactique Biota, contemporain de Gaunt) ajoute que les filles de l'empereur étaient surement actives hors de San Leor à cette époque et que "d'antiques indices" lient ladite "section de sœurs militantes" à l'ordre de Notre-Dame des martyres et qu'il est "possible" qu'elles en soient les fondatrices. Il juge cependant ce lien comme appartenant au "mythe impérial" (ce qui n'a pas forcément la même connotation négative que pour nous), et ne tranche pas.
"Garde d'honneur" est cependant un bouquin entier autour de la planète natale de Sabbat (et son tombeau tant qu'à faire) : Hagia. Il n'y ai fait aucun doute sur la véracité de ce fait, mais il peut parfaitement s'agir d'un biais des personnages.

On peut pas blâmer Abnett de méconnaitre le fluff sur ce coup Modifié le 7 mai 2013 par Red Block

[Megalodon]

[quote]Et pour les marins ? Bon, rappelle moi qui est censé être de pauvres opprimés, déjà ?[/quote]

Je te rejoins d'ailleurs tu trouveras ça si tu me lis plus attentivement

[quote]Résultat toutes les institutions puissantes ont besoin de contre pouvoir.
[/quote]


[quote]Juste histoire de vérifier : est-ce que tu pense que le fait que beaucoup d'inquisiteurs n'aient pas de pouvoirs psy fait que les sœurs n'ont pas de mal à travailler avec l'inquisition, alors que le fait que pleins de marins n'aient pas de pouvoir psy n'a pas le même effet sur les relations entre marins et sœurs ?[/quote]

Non je dis juste que les sœurs peuvent très bien choisir leurs alliés parmi les membres de l'inquisition vu qu'un inquisiteur peut être changé d'ordo par simple décisions des instances de l'ordo des secteurs.

Je m'autocite :

[quote]On apprends aussi dans la série Eisenhorn qu'un inquisiteur peut changer d'affectation entre les différents ordo ainsi un Maleus peut devenir Hereticus ou Xenos.
[/quote]


[quote]Et pour rappel, ils étaient en train d'essayer de se forger un empire séparatiste, donc en l'occurrence ça montre que la règle est plutôt bonne, utile et nécessaire .[/quote]

Pas tout à fait je te met en copie l'extrait traduit en français de l'IA 9

[quote]Au milieu des années 700.M41, la présentation obligatoires du patrimoine génétique des Astral Claws au Magos Inviglia de l'Adeptus Mechanicus est devenu rare et sporadique. Bien que d'abord sujet de préoccupation, ces interrogations n'étaient pas rares, en particulier pour les Chapitres Space-Marine déployés dans les régions frontalières ou en Croisade, simplement parce que le Chapitre lui-même pourrait avoir un besoin temporaire et immédiat de conserver les glandes Progénoïdes suite aux pertes subies sur le champ de bataille.
Mais, comme l'omission persistait, cela alerta le Mechanicus qu'il y avait quelque motif plus sombre à l'œuvre.
Cela s'avéra être vrai pour les Astral Claws, comme le prouve par la suite le fait que ce premier grand péché envers les traditions Astartes serait sans doute l'initiateur de l'hérésie du Chapitre de l'hérésie.
Les refus répétitif de renforts, qu'il avait demandés pour l'aider, lui et les Gardiens du Maelstrom dans l'accomplissement de leurs tâches, le Tyran, dans son arrogance et son l'orgueil, chercha à élargir ses forces en une force égale à l'une des antiques Légion de Space Marines.
En outre, des investigations secrètes découvriraient, après coup, que l'Apothecarion des Astral Claws menait des expériences hérétiques de la culture accélérée zygote. Bien que faisant preuve de peu de succès, les estimations concluent que les Astral Claws devaient représentaient une force de 3.500 Frères de Bataille.
[/quote]

Résultat à ton avis c'est quoi la conséquence de l'intervention et le déclenchement de la guerre : 1000 gonzes qui se forge un empire galactique type ultramar ou un maître de chapitre qui veut briser le sacro saint équilibre du codex astartes et à décider de se monter une légion de 10000 bonshommes?

D'ailleur corroboré par le codex chaos qui te chigffre les red corsairs à 6500 marines c'est pour cela qu'il pique les glandes des marines errants.


[quote]Si ça tend, c'est des indices, pas des preuves. Mais de toute façon, quel importance ? Oui, avant Vandire il existait les Filles de l'Empereur, une petite secte sur un monde perdu. Et donc, tu veux dire que cette petite secte perdue sur un monde perdu a eu tort de se rallier à Vandire ? Mais même elles s'en sont rendu compte ![/quote]

Mais non je parlais de cela pour te prouver qu'une sainte pouvais diriger une croisade "soeur de bataille" style celestine pouvaient s'allier à des gardes voir à des SM.


[quote]Pas la garde, la marine.
Mais continuons le comparatif. Est-ce que la garde a une flotte meilleure ou moins bonne que celle des marins ? Elle n'en a pas du tout ! De même, l'éclésiarchie n'en as pas non plus. De même qu'absolument aucune autre organisation n'a de flotte de guerre.

Donc, les marins, de pauvres petits innocents persécutés ? Pas trop, non.[/quote]

Parce que toi tu voie (d'un point de vue fluffique) des gardes ou des soeurs en équippe d'abordage contre des orks, tyranides, genestealer, démon, nécron ou tout autre infamie ?

[quote]Non.
Mais j'ai regardé sur le lexicanicum, c'est un type, pas une sœur de bataille, et il ne fait même pas partie de l'écclésiarchie. [/quote]

Oui en fin c'est qu'en même une personne qui a été élevé par l'écclésiarchie comme un saint.A part que n'importe quel gus puisse être élevé comme un saint?

Pour @ Red Block
Mea culpa pas le livre sous les yeux merci pour la précision sur les dates. C'était bien de ce livre que je parlait.

[quote]On peut pas blâmer Abnett de méconnaitre le fluff sur ce coup [/quote]

T'a raison mais y en a qui vont te dire qu'il sait pas ce qu'il écrit. Modifié le 15 avril 2013 par Jakob

[Invité]

En fait MEGALODON je soupçonne, sans porter d'accusations hein, que tu comprennes assez mal la nature du fluff que tu lis. Tu sembles l'interpréter de travers et surement à cause de certaines lacunes dans le background "de base" (le "vieux et rejeté par GW" soi-disant) nécessaire à la bonne compréhension des textes de fluff récents que GW dissémine dans ses publications.

Parceque désolé de le dire mais je ne comprends pas la moitié de ce que tu racontes.

Et la source de la guerre de Badad, pour moi c'est ça:
[quote]Le chapitre des Astral Claws était stationné sur Badab depuis plus de trois siècles, surveillant les limites sud et ouest du Maelström. En 90l.M4l, le maître des Astral Claws et Seigneur de Badab, Lufgt Huron, ordonna [b]la destruction d'une flotte impériale d'enquête[/b] qui entrait dans l'orbite de Badab. Plus de 23000 loyaux serviteurs de l'Imperium furent tués dans la bataille à sens unique qui s'ensuivit. Saisi d'une apparente crise de folie, Huron se déclara tyran de Badab et annonça la sécession de son système.[/quote]

Et pour résumer, lire le fluff c'est bien, le comprendre c'est mieux.

[Megalodon]

[quote]En fait MEGALODON je soupçonne, sans porter d'accusations hein, que tu comprennes assez mal la nature du fluff que tu lis. Tu sembles l'interpréter de travers et surement à cause de certaines lacunes dans le background "de base" (le "vieux et rejeté par GW" soi-disant) nécessaire à la bonne compréhension des textes de fluff récents que GW dissémine dans ses publications.[/quote]

C'est bizzare je pense la même chose de toi.

Tu m'a l'air clairement obtus, pas du tout ouvert d'esprit comme @Hybrid son of Oxayolt qui est d'ailleur très drôle dans certaines de ses réactions.D'ailleur chaque fois que je lis tes sources dans ce sujet ou d'en d'autre, se sont toujours les mêmes à savoir, Taran, lexicanum et les autres que tu évoques précédemment dans l'un des messages précédents ou sur les autres sujets.

J'en conclu donc que tu est quelqu'un qui lit les forums de fluff mais sans jamais avoir un regard critique ou avoir ouvert un livre ce qui est bien dommageable. Mais je peux me tromper...

Bon vue que je suis gentil je te MP la guerre de Badab et pas Badad car tu vois j'ai lu les IA 9 et 10 qui sont plus à jour que ce que l'on peut trouver à droite et à gauche sur certains sites.


Et pour reprendre ta phrase :
Mieux vaut lire des livres d'auteur comme Dan Abnett que des pages Html de forum qui sont au mieux succincte au pire imprécise car ceci n'engendre pas des lacunes mais des faussées au niveau de ta compréhension du fluff. Modifié le 15 avril 2013 par Jakob

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Red Block' timestamp='1366053017' post='2345310']Dans ce même livre est noté la théorie que tu évoque, issue de "certains savants", justement à cause de cette "section de sœurs militantes"). Sabbat serait selon eux une des filles de l'empereur (il est bien dit "filles") qui aurait traversée "la moitié de la galaxie depuis San Leor". Le narrateur (qui est aussi un personnage : l'officier tactique Biota, contemporain de Gaunt) ajoute que les filles de l'empereur étaient surement actives hors de San Leor et que "d'antiques indices" lient ladite "section de sœurs militantes" à l'ordre de Notre-Dame des martyres et qu'il est "possible" qu'elles en soient les fondatrices. Il juge cependant ce lien comme appartenant au "mythe impérial", et ne tranche pas.
"Garde d'honneur" est cependant un bouquin entier autour de la planète natale de Sabbat (et son tombeau tant qu'à faire) : Hagia.[/quote]
Ah, ça c'est des vrais informations.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366053446' post='2345324']Je te rejoins d'ailleurs tu trouveras ça si tu me lis plus attentivement[/quote]
Je trouverais surtout ça :
“Les fils de l'empereur sont plus fliqués et contrôlés que la majorité des membres de l'éclessiarchie”
Ce qui a lancé le débat.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366053446' post='2345324']Non je dis juste que les sœurs peuvent très bien choisir leurs alliés parmi les membres de l'inquisition vu qu'un inquisiteur peut être changé d'ordo par simple décisions des instances de l'ordo des secteurs.[/quote]
Les “instances des ordos” ne sont pas composé de sœurs de batailles. Donc non, les sœurs de batailles ne peuvent pas choisir avec quels inquisiteurs elles auront à travailler. À vrai dire, peu de monde peut choisir avec quel inquisiteur il va travailler. Disons que c'est le cas pour… bah, les inquisiteurs eux-mêmes.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366053446' post='2345324']Je m'autocite :
[quote]On apprends aussi dans la série Eisenhorn qu'un inquisiteur peut changer d'affectation entre les différents ordo ainsi un Maleus peut devenir Hereticus ou Xenos.[/quote][/quote]
Sauf que ça n'a aucune pertinence vis-à-vis du sujet traité. Un groupe d'inquisiteurs peut sans soucis décider de créer un ordo spécial pour se concentrer sur un truc particulier. N'empêche que s'ils veulent réquisitionner des sœurs, ils le feront, psyker ou pas psyker. Et qu'on a certainement des exemples d'inquisiteur psyker réquisitionnant des sœurs de bataille.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366053446' post='2345324'][quote]Et pour rappel, ils étaient en train d'essayer de se forger un empire séparatiste, donc en l'occurrence ça montre que la règle est plutôt bonne, utile et nécessaire .[/quote]
Pas tout à fait je te met en copie l'extrait traduit en français de l'IA 9
[quote]blah[/quote]
Résultat à ton avis c'est quoi la conséquence de l'intervention et le déclenchement de la guerre : 1000 gonzes qui se forge un empire galactique type ultramar ou un maître de chapitre qui veut briser le sacro saint équilibre du codex astartes et à décider de se monter une légion de 10000 bonshommes?[/quote]
Les deux. Qui vont d'ailleurs très bien ensemble, vu que l'un implique plus ou moins l'autre, et vice versa, si on veut un grand empire.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366053446' post='2345324']Mais non je parlais de cela pour te prouver qu'une sainte pouvais diriger une croisade "soeur de bataille" style celestine pouvaient s'allier à des gardes voir à des SM.[/quote]
Je ne sais pas [i]pourquoi[/i] est-ce que tu voulais me prouver ça, mais il y avait bien plus facile : il te suffisait de citer le petit truc chronologique du dernier codex.
Et ta remarque initiale, qui nous a poussé à parler de Sainte Sabbat, c'était ça :
«Les sœurs sont censés existé avant l'apparition de Vandire pour rappel les livres de Dan Abbnet mentionne que Sainte Sabbat serait une des promises de l'empereur soit 3000 ans plus tôt que le règne du sang.»
Tu peux reconnaitre au moins que le ton que tu a pris était largement trop affirmatif au regard de ce que disent [i]réellement[/i] les livres d'Abbnet, que Red Block décrit bien.
Le fait est que :
- Les sœurs n'existaient pas encore
- Les promises n'existaient pas encore
- Sabbat était peut-être, ou peut-être pas, une fille de l'empereur. Le fait qu'elle ne soit pas originaire de San Leor laisse penser que c'est peu probable, à moins d'une retentissante nouvelle découverte sur le passé du culte des filles de l'Empereur.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366053446' post='2345324']Parce que toi tu voie (d'un point de vue fluffique) des gardes ou des soeurs en équippe d'abordage contre des orks, tyranides, genestealer, démon, nécron ou tout autre infamie ?[/quote]
Je ne vois pas de raison d'aborder des orks plutôt que de les détruire à distance. Mais oui, s'il le faut vraiment, pourquoi pas. En tout cas, je maintiens : les marins ont beaucoup plus de latitude que la garde impériale à qui ont interdit complètement d'avoir des vaisseaux.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366053446' post='2345324']Oui en fin c'est qu'en même une personne qui a été élevé par l'écclésiarchie comme un saint.[/quote]
Même pas.
Il s'est autoproclamé saint. L'Écclésiarchie ne l'a jamais canonisé. Mais comme il était trop populaire, elle n'a pas pu le contredire sans risquer des émeutes. Si tu avais lu l'article Lexicanicum sur le sujet, tu le saurais. Si tu avais lu le bouquin, tu saurais aussi. Là, tu n'a manifestement fait ni l'un ni l'autre. Ou alors, comme le dit Thorstein, tu a lu sans comprendre. Mais à ce point, c'est grave.
[quote name='MEGALODON' timestamp='1366054610' post='2345336']J'en conclu donc que tu est quelqu'un qui lit les forums de fluff mais sans jamais avoir un regard critique ou avoir ouvert un livre ce qui est bien dommageable.[/quote]
Marrant, de la part d'un type qui a fait des approximations (et encore, je suis gentil d'utiliser le terme d'approximation) à la pelle sur les bouquins qu'il est censé « avoir lu ». Si c'est pour les lire comme ça, tu ferais mieux de lire des pages web… et de les comprendre, elles !
Confondre un type qui s'autoproclame saint alors que l'Écclésiarchie sait qu'il ne l'est pas et interdit à ses membres de le vénérer avec une femme qui aurait été nommé sainte par l'Écclésiarchie, c'est du beau boulot ! Modifié le 15 avril 2013 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Illuminor Szeras]

Hé bien, on s'échauffe pas mal dans le secteur, tout en déviant largement du sujet initial. Attention messieurs, où les seuls vrais saints que nous ayons à craindre, à savoir les modérateurs, vont purger ce sujet au lance-flammes. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]

Pour en revenir au cœur du topic même, et comme je l'ai dis sans toutefois approuver, la matrice d'alliance semble avant-tout être une question d'équilibrage, afin d'éviter l'apparition de listes alliées trop porcasses. Après, je peux me planter, mais je doute que GW ignore à ce point son propre fluff. À la rigueur, qu'ils disent "très bons copains" à la place de "meilleurs amis du monde" ça pourrait passer, mais quand on a "Frères d'armes" dans la matrice et "Ennemis jurés" dans une sortie codex (donc fluff) récente, on se dit que ça ne peut pas être possible.

Reste à savoir si cela a été fait sans aucune considération pour le fluff, ou si GW a tenté de minimiser les dégâts. Mais je doute qu'on l'apprenne. Modifié le 16 avril 2013 par Illuminor Szeras

[FreDrich_00]

La matrice d'alliance se trouve t'elle dans la catégorie fluff du gros bouquin noir, ou dans la partie règle/jeu ?
Ça donne déjà un indice pour savoir si il s'agit de règles (à prendre comme tel, sans grand rapport avec l'historique) ou de fluff.

[eregor]

Il y a malheureusement un truc qui infirme l'idée de l'équilibrage : à chaque sortie d'un nouveau codex, le tableau est de moins en moins équilibré. S'ils avaient voulu faire un vrai équilibrage (où du moins s'en rapprocher le plus possible), ils auraient dû sortir un nouveau tableau avec chaque nouveau codex, ce qui prendrais du temps et de l'argent. Sans compter qu'un équilibrage pour tournoi forcerait à laisser le fluff de côté. Une idée qui rend le tableau encore plus incompréhensible. Soit tu fais de l'équilibrage et tu mets le fluff de côté soit tu t'en fous et autant faire un truc fluff, hors là ils nous ont fait un truc bâtard qui au final n'est ni fluff ni équilibré.

Selon moi, ils ont créé ce tableau principalement pour faire vendre des figs (avec tout les avantages que l'on peut trouver à ce système comme la facilitation du joueur à se dire "tiens, vu que j'ai déjà une bonne base d'une nouvelle armée, pourquoi ne pas l'agrandir ?" et la possibilité d'essayer légèrement un nouveau codex avant de l'acheter). Tout ça dans une optique amical. Ils devaient bien se douter que personne n'en voudrait en tournoi.

[robfabda]

Je veux pas dire de bêtise, mais le système d'alliance était sorti pour le [url="http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m2290501a_40K_Doubles_Pack_June_2012.pdf"]"double WE june july 2012"[/url], donc plutôt dans une optique de jeux et non une optique fluffique , à mon avis.

[Djidiouf]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1366112435' post='2345649']
La matrice d'alliance se trouve t'elle dans la catégorie fluff du gros bouquin noir, ou dans la partie règle/jeu ?
Ça donne déjà un indice pour savoir si il s'agit de règles (à prendre comme tel, sans grand rapport avec l'historique) ou de fluff.
[/quote]

Elle se trouve dans la partie Règles, aux pages 112 et 113.

[Charlesdemo]

Au moins les tytys peuvent s'allier avec personne, déjà ça de pris.

[valentin lr]

Il n'y a pas de plus probable il faut seulement espéré que la réponse arrivera le plus vite possible.

Si c'est sa mais là c'est raccourci : Les Tau se battaient contre marnius camgar quand ils ont réveillé [s]l'horreur [/s]nécron et là ils ont dù s'allier pour survivre et c'est grace à la magnanimiter de calgar que les Tau on pu partir

[GoldArrow]

[quote]Si c'est sa mais là c'est raccourci : Les Tau se battaient contre marnius camgar quand ils ont réveillé l'horreur nécron et là ils ont dù s'allier pour survivre et c'est grace à la magnanimiter de calgar que les Tau on pu partir[/quote]
Explication possible en effet, qui justifierait l'appelation "frère d'arme".
Le livre de règle indique quant à lui que cette appelation implique des armées poursuivant souvent des objectifs communs et qui s'allient fréquemment contre un même ennemi. Les SM sont très succeptibles de s'allier avec des tau pou combattre tyty, chaos ou démons. Cela ne me choque donc pas.

[quote]
Au moins les tytys peuvent s'allier avec personne, déjà ça de pris.
[/quote]
Illogique. La possibilité d'une garde impériale démoniaque est déjà prise en compte par le fait que SMC et GI sont alliés de circonstance. Donc le tableau d'alliance prend en compte une domination d'une race sur l'autre. Une possession parasitaire (dans le genre Goa'uld) est tout à fait envisageable pour justifier une tyty=>X, et un dressage des aliens hors synapse (après tout, hors synapse ils reviennent à leur état sauvage) tout en amputant l'éventuel recepteur du signal de la ruche justifierait un X=>tyty.

Après, on peut justifier tout et n'importe quoi pour un peu tout le monde (je vois d'ici arriver des gens qui vont vouloir surfer sur mon post pour aller expliquer des alliances tordus non possibles actuellement) : le cas tyty est spécial car ils en sont privés, ce qui est fluffiquement injuste.

Sinon, j'ai déjà fait cette remarque, mais un tableau d'alliance vraiment fin n'a pas à être symétrique, surtout si la domination est prise en compte. Modifié le 7 mai 2013 par GoldArrow

[Charlesdemo]

Euh je vois mal des Leman Russ tyranides quand même. C'est impossible tout simplement car le codex GI n'est pas adapté à un culte Genestealer ou autre truc du genre. Et il me semble, corrigez moi si je me trompe, genre exception exceptionnelle qui va défoncer mon argumentaire, que les tyranides bouffent tout ce qui bouge et mettent rien en esclavage, vu que toute façon ils pourront assimiler l'ADN après.

[Shas'O Lightbringer]

[color="#330000"][size="2"][quote]Ça serait pas plutôt parce que Calgar et ses Ultramarrants se sont battus avec les Tau contre des Necrons et a permis aux Tau d'évacuer la planète avant de la pulvériser? [/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Je ne suis pas joueur SM, mais dans leur fluff actuel, il me semble que quand il est question des Tau, c'est pour dire que Telion s'est farci un éthéré, ce qui les a mis en déroute...[/color][/size]
[color="#330000"][size="2"]En fait, le codex Tau n'explique rien quant aux alliances:[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- Une petite mention des spaces marines qui reconnaissent qu'ils sont des adversaires honorables.[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[size="2"][color="#330000"]- Pour les autres frères de bataille, on dit seulement des Eldars qu'on les a mis en rogne en s'en prenant sans faire exprès à un monde vierge. L'erreur diplomatique fatale quoi. Les concernant on peut juste supposer qu'en dehors de cette regrettable erreur, il n'y a pas beaucoup de raisons pour que les deux races se combattent et soient rivales, et peuvent avoir intérêt à faire front commun. Je me suis d'ailleurs laissé dire que si les Eldars étaient un peu condescendant devant une si jeune race, ils éprouvaient aussi une certaine bienveillance.[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#330000"]- Une mention d'une alliance temporaire avec des Cadiens pour repousser des tyranides. Pour moi, la garde aurait d'ailleurs fait des frères de bataille plus crédibles que les SM. ne serait-ce parce que certains systèmes humains ont rejoint l'Empire Tau, du coup on peut supposer que les défenses planétaires aussi.[/color][/size]

[color="#330000"][size="2"]Rien pour les autres armées. Les Tau n'aiment pas les Orks, qu'ils semblent combattre très souvent. Le reste du temps, ils rognent sur les systèmes impériaux.[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Après, que les Tau aient un tableau d'alliance favorable, ça se comprend dans la mesure ou la caste de l'eau forme d'excellent diplomates. Et c'est une race très tolérante selon les critères galactiques standards.[/size][/color] Modifié le 7 mai 2013 par Shas'O Lightbringer

[mynokos]

On peut aussi mentionner le livre [i]Courage et Honneur[/i] de Graham McNeill (je ne sais pas ce qu'il vaut vis à vis du respect du fluff).
Grosso modo, on y suit Uriel Ventris (capitaine Ultramarine) qui se trouve sur une planète impériale sur le point se faire approcher/attaquer par les Tau au nom de la 3ème Expension... Et au fil du livre, on voit bien que les autoritées impériales et les Ultramarines sont xenophobe au plus haut point, et que les Tau ne font pas exception.. On sent même bien une haine intense envers les Tau grandir au fur et à mesure. Modifié le 7 mai 2013 par mynokos

[Sedral]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1367938336' post='2358804']

[quote]
Au moins les tytys peuvent s'allier avec personne, déjà ça de pris.
[/quote]
Illogique. La possibilité d'une garde impériale démoniaque est déjà prise en compte par le fait que SMC et GI sont alliés de circonstance. Donc le tableau d'alliance prend en compte une domination d'une race sur l'autre. Une possession parasitaire (dans le genre Goa'uld) est tout à fait envisageable pour justifier une tyty=>X, et un dressage des aliens hors synapse (après tout, hors synapse ils reviennent à leur état sauvage) tout en amputant l'éventuel recepteur du signal de la ruche justifierait un X=>tyty.

Après, on peut justifier tout et n'importe quoi pour un peu tout le monde (je vois d'ici arriver des gens qui vont vouloir surfer sur mon post pour aller expliquer des alliances tordus non possibles actuellement) : le cas tyty est spécial car ils en sont privés, ce qui est fluffiquement injuste. [/quote]

[img]http://www.wobblymodelsyndrome.com/uploads/3/3/4/2/3342427/4745339_orig.jpg[/img]

nuff said

Plus sérieusement, la seule entorse "fluffiquement" acceptable à la matrice d'alliance pour les tyranides serait le cas des cultes genestealers. Mais sachant que ces cultes ne pourraient s'allier qu'avec les tyranides autant les intégrer directement dans le codex, par exemple avec le genestealer alpha et un fonctionnement similaire à une parenté kroot.

Concernant la possession parasitaire, en lisant le fluff du parasite de mortex qui parasite justement ses victimes en leur faisant pousser des voraces dans le bide et le descriptif de certaines armes tyranides comme le dévoreur (qui projette un vers qui va jusqu'au cerveau) on pourrait se dire qu'en effet c'est possible.
Dans ce cas la vraie question ce serait plutôt pourquoi l'esprit de la ruche ne le fait pas? Et bien parce qu'il n'en a pas besoin tout simplement. Corrompre les soldats ennemis pour avoir des informations? Les lictors sont là pour ça. Avoir un meilleur équipement? Bio-armes > all. Semer la terreur dans les rangs ennemis en retournant leurs amis contre eux? Inutile 80% des unités du jeu sont sans peur! Avoir des troupes sacrifiables à loisir? Croyez moi quand vous aurez le Syndicat des Gaunts Innombrables et Suicidaires au cul vous regretterez d'y avoir penser.
Bref sur le champ de bataille la ruche se suffit à elle même et n'as pas besoin d'alliés, même si les genestealers qui opèrent indépendamment en avant des flottes ruches facilitent pas mal le boulot parfois.

Dresser un tyranide hors synapse... sérieusement, à part un ork ou un eldar noir, qui serait assez malade pour essayer d'apprivoiser un trygon, un carnifex ou une meute d'hormagaunt enragée? Sans même parler des chances de succès...


Pour en revenir aux Tau leur matrice d'alliance me semble assez logique, hormis les spaces marines que j'aurais mis en "alliés de circonstances" plutôt qu'en "frère de bataille".

[Invité]

[quote]
Après, que les Tau aient un tableau d'alliance favorable, ça se comprend dans la mesure ou la caste de l'eau forme d'excellent diplomates. Et c'est une race très tolérante selon les critères galactiques standards. [/quote]
[quote]Pour en revenir aux Tau leur matrice d'alliance me semble assez logique, hormis les spaces marines que j'aurais mis en "alliés de circonstances" plutôt qu'en "frère de bataille".[/quote]

Vous savez, on ne remet pas vraiment en cause la matrice d'alliance des Tau... on remet plutôt en cause les autres matrices d'alliances, moins avantageuses pour certaines forces de l'Imperium que pour les Tau.
C'est ça qui "titille" le fluffiste averti. Que des Tau puissent former pas mal d'alliances et tout et tout, ok, c'est effectivement raccord avec leur fluff.
Mais pourquoi des humains de l'Imperium seraient "moins alliés" entre eux qu'avec des Tau ? C'est tout simplement absurde.

[quote]On peut aussi mentionner le livre Courage et Honneur de Graham McNeill (je ne sais pas ce qu'il vaut vis à vis du respect du fluff).[/quote]
Eh bien vu que dans ce livre les Tau foncent à découvert comme des demeurés sous un barrage d'artillerie et perdent "des milliers et des milliers de soldats", pour une race notoirement soucieuse de préserver la vie de ses guerriers... et réputée pour "ne pas se lancer dans un siège coûteux ou une attaque frontale, préférant bloquer les voies d'accès des villes et détruire l'armée ennemie morceaux par morceaux" ... je dirais que ce livre est fluffiquement parlant, une [i]daube[/i].

[Illuminor Szeras]

Concernant les Tyranides, il faut bien dire que les cultes Genestealers n'ont rien à voir avec des cultes Chaotiques. Un culte Genestealer est une sorte de groupuscule sensé faciliter le parasitage et l'incubation, il n'a aucun intérêt à aller sur le champ de bataille. Un culte Chaotique par contre est en recherche de faveurs divines, et celles-ci peuvent réclamer comme prix de sortir le pistolet laser de l'étui face à des Space Marines peu portés sur la gaudriole. Donc autant il est possible de voir des "bandes" d'un culte Genestealer semer le trouble dans les bas-fonds d'une citée-ruche, autant il est insensé de les voir se constituer en force militaire organisée à des fins de conquête frontale.

Du coup, quelle que soit la société parasitée par des Genestealers, la branche infectée ne peut pas être considérée comme force militaire. Criminelle, religieuse, mais pas militaire. Ainsi, un régiment de la Garde Impériale infecté n'aurait qu'une seule idée en tête : rentrer à la caserne et infecter la cité-ruche la plus proche, et certainement pas risquer de perdre les agents infectieux sous les obus ennemis. C'est pourquoi je ne crois pas que les cultes Genestealers soient un bon prétexte pour forger des alliances.
Si on veut faire une alliance, à la rigueur on pourrait mettre les Orks en alliés de circonstances : les Orks pensent à la baston et attendent que les Tyranides ouvrent une brèche, les Tyranides veulent de la bio-masse et quelques Orks en plus ne feront pas de mal au final, tout en aidant à faire tomber plus rapidement toute résistance. Mais ça tient de la rencontre fortuite hein, d'où "alliés de circonstance".

Sinon, pour en revenir au sujet général, je ne vois pas pourquoi on discute encore. Ça a été dit dès la sortie de la V6 que cette matrice n'était pas fluff du tout, et finalement il n'y a guère que la théorie de l'équilibrage qui parvienne à justifier ces abhérrations. Vous voyez vraiment quelque chose à ajouter ? Modifié le 8 mai 2013 par Illuminor Szeras

[Rippounet]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1367995710' post='2359119']Sinon, pour en revenir au sujet général, je ne vois pas pourquoi on discute encore. Ça a été dit dès la sortie de la V6 que cette matrice n'était pas fluff du tout, et finalement il n'y a guère que la théorie de l'équilibrage qui parvienne à justifier ces abhérrations. Vous voyez vraiment quelque chose à ajouter ?[/quote] Vite fait: la théorie de l'équilibrage est complètement bidon. Les mecs de GeuWeu ont déjà un mal fou à créer un équilibre interne aux codex, et encore plus un équilibre entre les codex. Imaginer que les alliances servent à vaguement équilibrer des pseudo-factions relève de l'hallucination collective.

De fait, les deux codex qui auraient du fonctionner ensemble (SMC & Démons) ne peuvent pas vraiment.

On peut tout au plus revenir à ce que disait Corback
[quote]La matrice sert elle à varier le jeu? Totalement.
La matrice sert-elle à vendre des figs GW? Totalement.[/quote] Et encore "varier" le jeu, est un bien grand mot quand on voit ce que ça donne concrètement sur la table...

[teks]

Au lieu de se bloquer sur les termes "alliés de circonstances" ou "frère de bataille", il vaut mieux penser en terme d'effet sur le jeu. Qu'un Tau accepte de partager sa technologie avec un allié, plus qu'un Eldar ou un Black templar obtu ne le ferait, ça ne me parait pas insensé.

Je ne dirais pas que le tableau ne tient pas compte du fluff. Je dirais plutôt qu'il présente les armées comme étant elles même peu au courant du fluff. C'est d'ailleurs un truc qu'on voit souvent dans les romans (affrontement soeur de bataille VS chevalier gris par exemple).

Et donc en gros, on se retrouve avec un tableau qui montre le caractère de chaque armée, de façon très basique. Les Tau sont avenants. Les sisters méfiantes. Les tyranides hostiles. C'est bête et méchant.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Sedral' timestamp='1367974497' post='2359104']Dresser un tyranide hors synapse... sérieusement, à part un ork ou un eldar noir, qui serait assez malade pour essayer d'apprivoiser un trygon, un carnifex ou une meute d'hormagaunt enragée?[/quote]
Pleins de gens, au cinéma : tu viens de résumer le scénario de toute la série des Aliens, ainsi que celui de Jurassic Park, celui de Starcraft, et même celui de [url="http://www.youtube.com/watch?v=U87zVkIXNI0"]ça[/url] !

[quote name='teks' timestamp='1368017410' post='2359316']Au lieu de se bloquer sur les termes "alliés de circonstances" ou "frère de bataille", il vaut mieux penser en terme d'effet sur le jeu. Qu'un Tau accepte de partager sa technologie avec un allié, plus qu'un Eldar ou un Black templar obtu ne le ferait, ça ne me parait pas insensé.[/quote]
Et qu'un marine de l'espace accepte de recevoir des ordres de la part d'un tau mais pas d'une chanoinesse, c'est logique ? Parce que, pour rappel, Chanoinesse, c'est deux ou trois grade seulement en dessous de Haut Seigneur de Terra.

[Aetheras]

[quote]Et qu'un marine de l'espace accepte de recevoir des ordres de la part d'un tau mais pas d'une chanoinesse, c'est logique ?[/quote]
On ne parle pas forcément de recevoir des ordres.

[quote] Parce que, pour rappel, Chanoinesse, c'est deux ou trois grade seulement en dessous de Haut Seigneur de Terra. [/quote]
Je suis désolé de te dire ça vu que je connais ton amour immodéré pour les SoB mais ta chanoinesse peut être juste sous le chef de l'Ecclésiarchie (donc un des Haut Seigneur de Terra) quand elle croise un SM c'est elle qui l'inférieure et lui le supérieur.
Ce n'est pas pour rien que les SM sont les seuls membres de l'Impérium a avoir le droit de ne pas considérer l'Empereur comme un dieu.
Rappel de la théologie impériale :
- Empereur = dieu
- Primarque = demi-dieu
- SM = être d'ascendance divine, ange de la mort (pour les impériaux ce n'est pas une figure de style, c'est à comprendre au 1er degré).

[teks]

Je pense que ça sert à rien de s'amuser à relever la quantité incroyable d'incohérence de ce tableau. Il est trop basique, pour un jeu qui ne l'est pas. Rien que l'entrée "space marines", qui regroupe des chapitre aussi divers que les salamenders et les Iron Hands, est une aberration fluffique. Les premiers sont tout à fait enclin a aider de simples humains, les seconds n'hésite pas à ouvrir le feu sur des gardes qui battent en retraite.

Quand à l'exemple que tu proposes, oui je trouve ça logique. Que les SM et les soeurs se battent ensemble me parait aller de soit. Mais le caractère fort de ces deux factions fait qu'une distance s'impose au milieu du champs de bataille. Cela ne veut pas dire qu'il ne prépare pas l'offensive ensemble, en bonne collaboration. Il ne manquerais plus qu'un archiviste boost des soeurs à coup de pouvoir psy (tu me diras, c'est faisable avec la GI ).

Donc, je le redis, ce tableau est basique, et il faut le voire comme ça. Il y a les méfiants, les pragmatiques, les hostiles, et les souples. Chercher des cas particuliers ne peux que mettre en lumière la simplicité du truc.

Personnellement, je ne connais pas beaucoup de joueurs fluff qui se retrouvent totalement brider dans leur conception de liste à cause de ce tableau. A part sur des détails de règles assez secondaires. En contrepartie, il permet moult aberrations que les plus viles ne se privent pas d'exploiter (mais je m'en fous, je joue pas contre eux).

[Illuminor Szeras]

@ Rippounet > En plus oui ! Du coup, c'est vraiment pas la peine de trop se prendre la tête avec ça. :-)