Estimation des coûts en points

[Durgrim l'Ancien]

Bonsoir à tous,

Depuis l'édition 1.5 du LA, j'ai eu à plusieurs reprises la remarque que certaines troupes étaient surévalués, chose tout à fait possible étant donné que je les ai pour la plupart nerfé (certaines plus que d'autres).

Donc, j'aimerai connaître vos estimations pour les unités qui vous paraissent pas équilibrés. Lorsque vous proposez votre estimation, j'aimerai que le fassiez avec le plus grand sérieux avec des arguments à l'appui ou des comparatifs (pour cela j'aimerai que vous vous basiez sur le livre de règle et des différents LA V8 (rien ne doit venir de la V7 voire V6).

Je vous écoute ! Modifié le 17 avril 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

Il y a bien la Méthode Avian mise en épinglé dans la section C&D Libres je crois, mais cela reste du V6-7.

Après perso je fais des comparatifs avec des unités assez proches de l'unité crée et si possible réputées pour équilibrées (pas d'Hydre pour les monstres par exemple) et pas trop complexes (pareillement pas de Mégastodontes), et j'applique une différenciation un peu au feeling avec des différences de coût en pts autour du pt. Par exemple si je veux faire une nouvelle unité:

[u]Samouraï[/u]

M4 CC4 CT3 F3 E3 PV1 I4 A1 CD8

Équipement: Katana, Armure Lourde
Règles Spéciales: Discipline Guerrière

Je vais comparer avec une unité assez proche par exemple le Guerrier Orque (je n'ai pas de LA Empire et ne peut donc as comparer avec l'Epéiste qui serait plus proche).

Le Samouraï a +1CC (+1pt), même CT, F, -1E (-1pt), mêmes PV, +2I (+2pts), même A, +1CD (+0.5pt), un Katana (+0.5pt), une Armure Lourde (+1pt), mais pas de Kikoup (-1pt), et la règle Discipline Guerrière mais pas la règle animosité (+1pt).

Ce qui nous donne 6+1-1+2+1+1-1+1=10pts

Après certaines règles et caracs sont très dures à compter, comme le CD, le M ou les règles types Animosité. Pour les Héros, Mostres ou parfois InfMon je compte par 5 au lieu de 1.

[horusiel]

Alors Voyons voir pour les couts en points. Je pensais au ninja heros et je me suis dit l'assassin EN coute moins cher et il est meilleur non ? Comme ca faisait un bail que je ne l'avais pas jouer j'avais oublier juste comme la difference est ENORME.
90 points 115 chez les nipons.
Ligne de stats l'assasin à +5 de cc+ 5 de ct + 5 I +1 cd, contre seulement -1endu (serieux à ce genre de truc on lui demande pas de tanker)
regles spé
haine (mieux que discipline selon moi , c'est des truc qui font le taf sur un round pas sur 36) deploiement caché qui est soir excatement le meme si on revele t1 soit plus fort si apres strategiquement. Donc c'est mieux dans tout les cas. attaque empoisonné de base, ca coute 10 points chez les nippon arbalete a repetition mais qu'une arme de base. ca coute 6 points donc osef on le paye.
Acces au Om pour le nipon mais l'assasin pas besoin avec les dons de khaine qui se suffisent a eux meme.

Donc voila exorbitant au vu de la comparaison (l'assasin skaven et mieux aussi pour encoremoins cher) donc cout a baisser grandement ou alors grosse augmentation des stats des poisons ou des regles spés.

pour moi deja les poisons doivent etre possible au tir. pourquoi je pourrais pas mettre ma fleche empoisoné alors que ma dague si ?
Ensuite deploiement caché aussi, c'est fluff et ca apporte de la strategie. Tape en premier, ben oui on joue sur l'effet de sur^prise de un et ces des gens qui sont entrainer à tuer d'un coup pas a faire des combats de deux heures.
Faudrait retirer le seigneur, laisser le heros et faire un truc du genre assasin En avec peut etre une ligne de stats moins fort ( cc6 ct6 f4 e3 p2 i6 3a cd 10 serait bien je pense) lui filer une esquive au cac (5+ ou 4+) et le mettre à 70 points ou 80 points.

On voit lui today ensemble et des qu'on à regler ça on passe à une autre unité? Ca doit etre fait rapidement, c'est pas lui qui fera une game mais il est la pour apporter une surprise, en l'etat il est juste la pour couter un bras dans le budjet de l'armée

[aventurus]

[quote]pour moi deja les poisons doivent etre possible au tir. pourquoi je pourrais pas mettre ma fleche empoisoné alors que ma dague si ?
Ensuite deploiement caché aussi, c'est fluff et ca apporte de la strategie. Tape en premier, ben oui on joue sur l'effet de sur^prise de un et ces des gens qui sont entrainer à tuer d'un coup pas a faire des combats de deux heures.
Faudrait retirer le seigneur, laisser le heros et faire un truc du genre assasin En avec peut etre une ligne de stats moins fort ( cc6 ct6 f4 e3 p2 i6 3a cd 10 serait bien je pense) lui filer une esquive au cac (5+ ou 4+) et le mettre à 70 points ou 80 points.
[/quote]

je suis pour le changement de coup et de carac mais pas pour l'idée de virer le seigneur ( dixit celui qui vient de finir sa liste a thème shinobis )

[Autnagrag]

[quote]Alors Voyons voir pour les couts en points. Je pensais au ninja heros et je me suis dit l'assassin EN coute moins cher et il est meilleur non ? [/quote]

Je pense surtout que l'Assassin EN est fumé. L'Assassin Skaven coûte 120pts.

Comparaison du Prince des Ombres avec un Assassin Skaven:

Assassin M6 CC6 CT5 F4 E4 PV2 I8 A3 CD7
Maître Infiltrateur, Pas un Chef, Frappe Toujours en Premier, Esquive (4+), Caché, Attaques Empoisonnée, Éclaireur.
2Armes de Base, Étoiles de Jet

Prince des Ombres M5 CC5 CT5 F4 E4 PV2 I5 A3 CD9
Impur, Adepte du Ninjutsu, Discipline Séculaire, Tir Précis, Mépris.
2Armes de Base, Katana, Armes de Jet

Donc le Skaven a +1M, +1CC, +3I, -2CD (ce qui n'est pas grave vu qu'ils peuvent pas être généraux). Il a l'esquive (4+) (une invu), Caché, Frappe Toujours en Premier (avec I8) et des attaques empoisonnées.
Le Prince des Ombres n'a que son Tir Précis pour essayer de faire la différence tout le reste est moins bon.

Le Prince des Ombres coûte 5pts de moins.

Donc pour moi il devrait passer à CC6 et gagner quelques règles en plus, dont Caché.

[kurly]

Je lui augmenterais d'un point l'initiative.

[Radamen]

Yep, la règle Caché s'impose. Puisque le clan Eshin skavens tire sa force des enseignements qu'il a tiré lors de son expédition dans la lointaine Cathay. A mon avis ces vils rongeurs les ont plus espionné qu'autre chose.
Donc, si les skavens s'inspire des shinobis oriental, il va de soi que les shinobis oriental doivent être au moins aussi bon dans leurs techniques que les skavens.
A part le Mouvement qui sera de 5 et donc inférieur à un assassin eshin, et à la limite l'initiative (qui est de base nettement meilleur que celle des humains), le reste doit impérativement être au même niveau au minimum.

Je pense à : +1CC, +2I, + la règle Caché (peut être en amélioration?) et le junin des nippons serait très bien. Modifié le 25 avril 2013 par Radamen

[horusiel]

Pour l'assasin EN il est tellement fumé qu'il n'est meme pas jouer. Les gens ont peur de choquer l'adversaire.... Bien sur je déconne. L'assasin skaven n'est meme pas jouer lui aussi. Avant l'EN etait jouer pour ca force 7 sur du monstre mais surtout sur du char. mais la config coute juste unbras pour un type dans un pack d'ombre qui fuis au premier test de cd fait ou meures sur la premiere charge. Faut etre pret à donner 150 points pour un truc qui va servir un tour...

par contre mea culpa sur le cout de l'assasin skaven (j'en ai jamais vu sur la table donc je dois avouer que je ne me suis jamais vraiment interessé à ce truc)

On est d'accord dans tout les cas pour dire que la cc et l'init de base doivent etre monté pour un assasin. La ct aussi. Caché et frappe en premier aussi. l'endurance de 3 aussi. Pourquoi endu 4 ? Qu'est ce qui le rend resistant lui ? Apres le seigneur ca n'a pas de sens, sa place c'est en heros, faut pas surcharger les choix comme ça...

Apres proposer donc un cout avec une ligne de stats le cout de ses ameliorations. On verra avec differente configuration s'il peux etre jouable

[aventurus]

[quote]Apres le seigneur ca n'a pas de sens, sa place c'est en heros, faut pas surcharger les choix comme ça..[/quote]

Nan je défend le seigneur shinobi ou alors il n'à qu'a devenir un maitre shinobi si sa te dérange tant ?

[horusiel]

C'est pas que ca me derange, mais apres pourquoi pour des gens qui comme toi aiment jouer des trucs à theme. Ton seigneur tu l'as equipé comment et il coute combien? juste pour voir

[aventurus]

Je le joue ainsi (format 2000pt) :

seigneur des ombres 165
venin des dieux 25pt
Shinibigama 15pt
Fléau de numiritsu 50pt
oiel des arts obscure 35pt

Voila comment je le sort il coute les yeux de la tête mais reste "caché dans une unité de 25 guetteur des ombres qui arrive en renfort grâce à la règle l'adepte de nujitsu .

Le reste de mon armée est compose de 3 unité de 10 guetteur des ombres 2 unité de 20 samourai avec arc , 2 unité de 10 d'arquebusié et une unité de 13 garde ecarlate avec arc , un noble et un zelote shugenja .
Ma stratégie repose sur les shinobis qui chasse les tireurs est machine de guerre ennemis et ralentisse les monstre tandis que je m'occupe du reste avec mes arcs en attendant les corps a corps .

[le bouc]

[quote]Le reste de mon armée est compose de 3 unité de 10 guetteur des ombres 2 unité de 20 samourai avec arc , 2 unité de 10 d'arquebusié et une unité de 13 garde ecarlate avec arc , un noble et un zelote shugenja .
Ma stratégie repose sur les shinobis qui chasse les tireurs est machine de guerre ennemis et ralentisse les monstre tandis que je m'occupe du reste avec mes arcs en attendant les corps a corps .[/quote]

je veux pas être méchant mais tu vas morfler dès les premiers tours...les arcs longs des elfes te touche, les balistes, les canons, catapulte et j'en passe. Ainsi que la magie. C'est pas archers qui vont stopper la charge d'une grosse unité... Pense à ceux qui joue en coin de table, ils sont beaucoup plus puissant. Les armées nipponnes ne sont pas faites pour faire du coin de table.

[aventurus]

[quote] je veux pas être méchant mais tu vas morfler dès les premiers tours...les arcs longs des elfes te touche, les balistes, les canons, catapulte et j'en passe. Ainsi que la magie. C'est pas archers qui vont stopper la charge d'une grosse unité... Pense à ceux qui joue en coin de table, ils sont beaucoup plus puissant. Les armées nipponnes ne sont pas faites pour faire du coin de table [/quote]

Je me moque de l'optimisation je joue juste ce qui me fait envie est ma liste a déja gagné contre des HE et des RDT alors moi sa me vas sur 3 partie j'ai juste perdu contre un nain qui jouer masse de tir .

[quote]C'est pas archers qui vont stopper la charge d'une grosse unité [/quote]

Euh on a des arches avec armure lourde CC4 qui lancent des attaques perforante et qui relance les 1 ^^ sachant que l'unité aura était amoindrit par les tir combinés des arquebusiers et des archés .

A oui au passage le jitte sert a quoi pour les shinobis ? il relance leur jets de parade (mais sans arme de base et bouclier pas de parade ^^) ou alors c'est les jets d'esquive qui devrait être relancé ?

Au faite j'ai eu les stats des massacreurs de khorne ils sont 2 fois plus fort que nos long croc pour 60pt .

massacreur M4 CC5 CT3 F4 E4 PV2 I5 A2 CD8
juggernaut M7 CC5 CT0 F5 E5 I2 A2 CD7

Ils possèdent en plus des armes enchanté +1F et attaque magique une armure du chaos un bouclier possèdent la marque de khorne la règle volonté du chaos , résistance a la magie de (1) cause la peur et le juggernaut donne un bonus de +3 a la sauvegarde d'armure .
Nos longs crocs sont très loin de leur prix ^^ Modifié le 25 avril 2013 par aventurus

[horusiel]

75 points et 78 avec armes ensorcelée.... Nan parcequ'a 60 points j'aurais bruler mes codex et retourner jouer à tetris. Quand on voit déjà comment l'armée est juste immonde...

Mais clairement les chasseurs sauvage sont trop cher pour ce que c'est je le dis depuis le debut. Je voudrais juste terminer le heros ninja avant de passer au colosse et ensuite aux chasseurs =) Enfin je voudrais c'est pas moi le créateur c'est que j'aimerais avoir vos avis et qu'avec Durgrim ont fixe le truc pour pas s'emmeler ensuite ==)

Pour ce qui est de ta victoire c'est la ou est le probleme c'est que tu peux jouer des listes nazes (je parle de naze en terme d'opti pas en terme de fluff ou autre) et gagner contre des armées dites tres fortes. Excuse moi mais avec ta liste l'he doit juste te raser... Tu geres comment 30 lion blanc et 30 garde phoenix ? Ou pire 60 lion blanc ? C'est pas tes 50 tir de f3 et tes 20 tir de f4 qui vont faire quelque chose. 10 lion blanc qui touche le cac, ca te tues tes gardes ecarlates tes arquebusier tes tirraileurs, je parle de 10 seulement ...

Apres ca depends aussi du niveau du type en face et de sa liste, mais c'est pas vraiment des exemples à donner comme ça ou alors faut bien donner la liste adversaire dans les details et aussi le niveau de son adversaire. Mais pour conclure si tu prends ton pieds et que ton adversaire aussi c'est tout ce qui compte J'espere que tu ne prendras pas mal ce message c'est juste que les gensqui disent j'ai battu tel ou tel armée avec ma liste j'aime pas trop quand on n'a pas tout les tenants et les aboutisants

[aventurus]

[quote] Tu geres comment 30 lion blanc[/quote]

Bas je peut te dire vut qu'il en a sortit 25 , j'ai fait de la redirection et j'ai réussis a le charger de face avec mes garde écarlate tandis que de dos mes 25 shinobis avec le seigneur sont arrivé sont unités ne possédait plus que 20 bonhommes résultat j'ai gagné ^^ en 2 tour .
En début de partis j'analyse les unités ennemies que je ne peut pas chopper et celle qui vont me faire un paquet de mort et bas je les évitent comme la peste et tue le reste en cherchant à me sacrifier le moins de troupes possible sa marche dans 80% des cas . ( je tient sa de mon armée ES avec laquelle je n'ai perdu que 2 parti sur une vingtaine de joué ( mes 2 défaite ont été l'une contre des RO et l'autre contre des nains avec mes HL je suis plus dans le lâché de comète ) .


[quote]75 points et 78 avec armes ensorcelée.... Nan parcequ'a 60 points j'aurais bruler mes codex et retourner jouer à tetris[/quote]

Excuse moi je pensais que GW avait gardé les couts en point de la MAJ qu'il avait sortit dans le white dwarf .

[quote] Je voudrais juste terminer le heros ninja[/quote]

Nous on as terminé je pense c'est à durgrime de rendre le verdicts ^^ et tu parles du héros comme si le seigneur était déjà exit . Modifié le 25 avril 2013 par aventurus

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Enfin je voudrais c'est pas moi le créateur c'est que j'aimerais avoir vos avis et qu'avec Durgrim ont fixe le truc pour pas s'emmeler ensuite ==)[/quote]
Mais tu gères très bien les débats ^^. Je suis d'accord, il faut être méthodique sinon cela risque d'être la foire. On s'occupe d'abord de la clique du shinobi et ensuite on passe à autre chose.

Pour que ce soit clair pour tout le monde, nous avons :
Seigneurs des ombres (seigneurs)
Princes des ombres (héros)
Veilleurs (base)
Veilleurs vespéraux (spéciale)
Les noms sont toujours en réflexion ^^.

Pour le héros, nous aurions...
[quote]On est d'accord dans tout les cas pour dire que la cc et l'init de base doivent etre monté pour un assasin. La ct aussi. Caché et frappe en premier aussi. l'endurance de 3 aussi. Pourquoi endu 4 ? Qu'est ce qui le rend resistant lui ? Apres le seigneur ca n'a pas de sens, sa place c'est en heros, faut pas surcharger les choix comme ça... [/quote]
et
[quote]Je pense à : +1CC, +2I, + la règle Caché (peut être en amélioration?)[/quote]
Il est clair que tout le monde veut une règle caché mais n'oubliez pas qu'il a la règle [b]Impurs[/b] ^^. L'augmentation des caracs, why not ! Mais j'aimerai connaître le coût total avec vos modifs, avant de valider.

[kurly]

Perso je trouve qu'il y a une uniter de veilleur en trop. Soit une en base soit une en spé.
Pour l'augmentation des carac je suis pour. Pourrais ton me rappeler la règle impur. Merci.

[aventurus]

[quote]Perso je trouve qu'il y a une uniter de veilleur en trop. Soit une en base soit une en spé. [/quote]

Nan mais je donnerai un accès différent au armes et option qu'ils peuvent recevoir .

[Autnagrag]

[quote]Il est clair que tout le monde veut une règle caché mais n'oubliez pas qu'il a la règle [b]Impurs[/b] ^^.[/quote]

Justement je trouve que tu devrais virer cette règle pour les Héros. OK c'est fluff, mais ça les rends un peu injouables du coup. Quoique dans les Ashigarus...

Ou alors pourquoi ne pas le planquer dans une unité adverse? Je crois que j'avais vu ça dans un autre LA ou dans un WD, genre il prend la place d'une figurine adverse (de l'Infanterie uniquement of course), et tu peux le révéler n'importe quand. Il tue alors une figurine adverse puis est placé en contact avec l'unité comme s'il avait chargé. On doit pouvoir s'arranger pour que ce soit jouable je pense.

[quote] Perso je trouve qu'il y a une uniter de veilleur en trop. Soit une en base soit une en spé.[/quote]

Pas forcément. Les Skavens ont un peu pareils, Coureurs Nocturnes en base, Coureurs d’Égouts en spé. Bon les Coureurs Nocturnes ne sont jamais joués, mais quand même.

[Maître des misfire]

[quote]Bon les Coureurs Nocturnes ne sont jamais joués, mais quand même. [/quote]

Mais les skink si, du skink à 11 points (sarba empoi) en base, avec éclaireur/fuite feinte ou embuscade/révélation d'om ça a des chances d'être joué, pour ne pas dire de carrément s'imposer.

Pour 3 points de plus qu'un chasseur impérial, tu as +1M +1I, 2armes de base, katana, armes de jet (contre charge), tirs multiples*2, poison au tir, relance les 1 pour toucher, fuite feinte, base au lieu de spéciale en contre partie de mépris et d'une perte de 12 pas de portée effective. Vu leurs coût, la règle adepte du ninjutsu est peut être de trop pour eux. Modifié le 25 avril 2013 par Maître des misfire

[firkaag]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1366929602' post='2351746']
[quote]
Ou alors pourquoi ne pas le planquer dans une unité adverse? Je crois que j'avais vu ça dans un autre LA ou dans un WD, genre il prend la place d'une figurine adverse (de l'Infanterie uniquement of course), et tu peux le révéler n'importe quand. Il tue alors une figurine adverse puis est placé en contact avec l'unité comme s'il avait chargé. On doit pouvoir s'arranger pour que ce soit jouable je pense.
[/quote]
[/quote]

En V6 ou V7, Lamenoire l'assassin spé des EN avait cette capacité, en V8 je ne sais pas.
L'idée est plaisante mais ne devrais être accessible qu'au seigneur assassin.

[aventurus]

[quote]du skink à 11 points[/quote]

Le skink sarbacane de sont vrais nom tirailleur c'est 7pt celui que tu cite c'est le skink camelon qui est en choix spéciale .

[Durgrim l'Ancien]

Je vais essayer de vous proposer une nouvelle formule pour les guerriers des ombres. Comme il y aura du lourd, je vais ouvrir un nouveau sujet pour ne parler que d'eux.

[horusiel]

On n'a pas finit les heros ninja (ou le ) Faudrait proposer un cout now. Pour les guetteur, suffit que ceux de base soit juste eclaireur et sans acces au armement des ninja (enfin les capactités) et ça passe. Fluffiquement c'est des recrues donc forcement ils n'ont pas acces à tout, on moins de ct I ect... Mais bon si on y va pas méthodiquement ca va pas aller

J'ai surtout tres envie de voir la version 1.6 faite. En effet je veux tester le dex contre le plus d'armée possibleseulement demain j'ai que les moines de changer réelement. Donc Je vais faire la 1.5 avec les news moines.

Pour le planquage dans les troupes enemies non !!! C'est 300 points ca, et avec le poison 1d3 pv, le truc sort et il one shoot un sorcier niveau 4... C'est naze. A coté lamenoire c'est une kiche

hate de voir les nouveaux guerrier des ombres Modifié le 26 avril 2013 par horusiel

[aventurus]

[quote]Pour les guetteur, suffit que ceux de base soit juste eclaireur et sans acces au armement des ninja[/quote]

Faut réduire leur cout de 1 dans ce cas la .

Pour le héros pourquoi ne pas le laisser tell qu'il est mais de réduire son cout ?