[SMC] Helldrake Vs. Tau

[Gobiwan]

Bonjour à tous,

Un ami jouant Tau il s'est bien évidemment jeté sur le nouveau dex et là... ça pique.

Beaucoup des unités lourde peuvent prendre interception et/ou anti-aérien. J'avoue que l'idée d'un skyray, d'une riptide ou d'une triplette broadside tirant à l'anti aérien sur nos zoziaux m'inquiète un temps soit peu.
De plus les tau peuvent être alliés à beaucoup de chose... Aussi je me demandais, les volants ne prendraient-ils pas un sérieux coup dans l'aile? Va-t-on trouver des tau un peu partout en alliés AA?

Et bien sûr avec les tirs de contre charge groupés, aller les chercher au corps à corps est relativement délicat. Bien sûr ça reste largement faisable, et d'ailleurs nécessaire ! Mais... délicat.
Pour ceux qui ne le savent pas encore, lorsqu'une unité tau est chargée, toutes les unités ayant au moins une figurine à 6ps (et même certains véhicules), peuvent effectuer le tir de contre charge avec l'unité chargée.

J'aimerais avoir votre avis sur les changements que peut apporter ce nouveau Dex, sur les nouvelles choses que l'on risque d'affronter, et sur nos forces/faiblesses face à eux. Modifié le 16 avril 2013 par Gobiwan

[Remorkaz]

[color=#330000][size=2][quote]toutes les unités ayant au moins une figurine à 6[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Faux, seules les figurines à 6ps de l'unité chargée peuvent effectuer un tir de contre charge et non l'unité! Si un péquin se balade à l'autre bout de l'escouade, hors des 6 ps, c'est fichu [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

Monoligne rectificatif

[Kissing]

Oui et non, si le Tau ne prend pas ces dits moyens anti aériens, bah les guerriers de feu ça brûle très bien en plus d'avoir le bon goût d'être "peu" pour un commandement assez risible sans éthéré à portée.
[size="2"]Le codex Tau implique d'être proactif via les Interceptions et anti aériens pour garder l'initiative et la distance, sinon ton armée rentre vite dans la malette [/size]

L'appui feu c'est cool..mais bon, ça stoppera pas des spécialistes du corps à corps, ça reste de la Ct1. N'oublie pas que les guerriers de feu ont maintenant de base la grenade défensive, donc autant faire de la charge multiple dessus (j'aurai bien aimé ne pas l'avoir la grenade..ou que l'éthéré me permette toujours de relancer les tests de comm' réussis).

(Pour le véhicule il faut payer et ça reste restrictif l'armement qui peut répliquer, tu te prendras pas trois tirs de Hammerhead Ionique dans la caboche).

En tant que joueur Tau je ne crains pas tant une charge dans ma tête qu'un adversaire capable de soutenir une fusillade intense (Blood / Wolves / Orks) pour si nécessaire me déloger par la suite avec un assaut.

(ce qui me pousse à ressortir du Tau mécanisé comme Wendigo... après tout nos châssis sont excellents) Modifié le 16 avril 2013 par Kissing

[Borus]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1366146722' post='2346019']
[color="#330000"][size="2"][quote]toutes les unités ayant au moins une figurine à 6[/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Faux, seules les figurines à 6ps de l'unité chargée peuvent effectuer un tir de contre charge et non l'unité! Si un péquin se balade à l'autre bout de l'escouade, hors des 6 ps, c'est fichu [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

Monoligne rectificatif
[/quote]

On repassera comme monoligne informatif.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Pour faire simple, ce n'est pas toutes les figurines à 6 pas mais toutes les figurines ayant cette règle et faisant partie d'une unité amie à 6 pas de la cible....
En clair, il te suffit d'une fig à 6 pas et c'est toute ton unité qui tire. Modifié le 16 avril 2013 par Borus

[calinzombie]

J'en ai joué un contre des Tau et le pote avec que je jouais en avait un aussi, le sien à été descendu mais pas le mien.

Le mien à bien cramé une dizaine de gardiens de feu répartie en trois unité, le principal intérêt du drake étant d'aller chercher les unités à couvert (ce qui arrive souvent). J'ai eu de la chance, deux tirs de fuseurs dans le dos du mien et j'ai réussi mes invu (pour une fois).

Dis toi qu'il prendra des tirs à la place d'autres mais le drake est utile.

Il y a aussi le brandon de skalathrax sur nos QG, ça réserve des bonnes surprises.

[Remorkaz]

[color="#330000"] [/color][quote][color="#330000"][size="2"]Pour faire simple, ce n'est pas toutes les figurines à 6 pas mais toutes les figurines ayant cette règle et faisant partie d'une unité amie à 6 pas de la cible....[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]En clair, il te suffit d'une fig à 6 pas et c'est toute ton unité qui tire. [/size][/color][/quote][color="#330000"] [/color]

Tu tires des conclusions hâtives et qui t'avantagent plutôt que de prendre la règle dans son sens. Pourtant tu te contredis.
Toutes l[u]es figurines [/u]ayant cette règle et faisant partie d'une unité amie à 6ps de celle qui est chargée.
Ca ne veut pas du tout dire que c'est toute l'unité qui tire! Ou alors la langue française est devenue bizarre.

On repassera comme tentative d'explication pour me contre dire[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Modifié le 16 avril 2013 par Remoraz_cool

[eregor]

Ben en fait, il faut que cette règle soit faqée car elle est un peu mal tournée. Mais plus je la lis, plus je me dis que la présence du mot "unités" dans la première phrase est en trop, si l'on suit ton idée Remoraz_cool. S'ils avaient voulu parler seulement des figs, ils auraient dit "toutes les figurines amis avec cette règle spéciale à 6ps ou moins de la cible de la charge" hors ils ont écrit "toutes les figurines amies avec cette règle spéciale [u]dans des unités[/u] à 6ps ou moins de la cible de la charge". Mais cette façon de voir laisse beaucoup trop la question en suspend. Donc retournons l'échiquier !

Pourquoi le mot "unités" serait-il présent ? Comme il est là, il exclu de la règle, même si elles l'ont, toutes les figurines qui pourraient se retrouver seule comme une crisis en mode suicide, un perso indépendant ou le dernier survivant d'une unité quasi-rasée, pas vraiment quelque chose qui soit intéressant pour un tir de contre-charge. Donc pour moi, la seule façon de justifier sa présence est pour montrer que toute l'unité peut tirer si au moins une de ses figs est dans les 6ps d'une unité amie se faisant chargée.

J'aimerai bien voir la VO de cette règle. Modifié le 16 avril 2013 par eregor

[chavez]

Tu te trompes Remoraz_cool, la formulation est limpide... Faut accepter d'avoir tort des fois

"Toutes les figurines avec cette règle spéciale dans des unités à 6 pas ou moins de la cible" est la formulation exacte.
En bon françaisde chez nous, le "à 6 pas ou moins de la cible" s'applique logiquement aux unités. Comprendre donc, "toutes les figurines comprises dans une unité à 6 pas ou moins".

Si cela s'appliquait individuellement à chaque figurine, la phrase aurait simplement été "toutes les figurines avec cette règle à 6 pas ou moins".

Bref, un post en section règles me semble plus approprié pour discuter de cela, même s'il n'y a pas vraiment matière.

Pour revenir dans le sujet, même avec l'impact antiaérien des Tau, le Helldrake reste sacrément costaud... Ses 3 PC, son blindage de 12 et sa sauvegarde invulnérable font qu'il n'est tout de même pas aisé à descendre.
Par contre, sur les quelques parties que j'ai pu faire, les volants plus légers tombent effectivement comme des mouches...

EDIT : En VO "all friendly models with this special rule in units within 6"

Même formulation, on parle bien de l'unité. Modifié le 16 avril 2013 par chavez

[Gondhir]

[quote]EDIT : En VO "all friendly models with this special rule in units within 6"

Même formulation, on parle bien de l'unité. [/quote]

Edit: une fois bien réveillé c'est plus clair...

[quote]N'oublie pas que les guerriers de feu ont maintenant de base la grenade défensive, donc autant faire de la charge multiple dessus [/quote]
Relis le descriptif de la grenade défensive en V6 Modifié le 17 avril 2013 par Gondhir

[Gobiwan]

[quote name='Gondhir' timestamp='1366165258' post='2346086']
[quote]EDIT : En VO "all friendly models with this special rule in units within 6"

Même formulation, on parle bien de l'unité. [/quote]

Ben non, on parle bien de "models" et non pas d'unité.
Il faut faire la distinction entre figurines et unités.
[/quote]

Oui on parle bien de "models", on parle même de "tous les models de l'unité" en fait ^^

Et sinon vous pensez donc que le drake est suffisamment résistant pour faire son taf avant d'être descendu.
Cela dit c'est vrai que tous les points mis en AA, et tous les tir sur lui ne le sont pas sur les troupes au sol.

[Remorkaz]

Si je traduis la VO:

Toutes les figurines amies disposant de cette règle spéciale et dans une unité[size="2"] dans un rayon de 6 ps... blablabla.[/size]
[color="#330000"][b]En VO "[u]all friendly models[/u] with this special rule[size="5"] in units within 6[/size]"[/b][/color]
Je veux bien admettre d'avoir tort mais là faut pas déconner!

Edit: en fait c'est surtout vachement mal formulé.. soit on applique les "within 6"" à l'unité donc ça c'est clair, mais rien n'affirme que le pequin de l'escouade à l'autre bout de la carte et dont un seul membre se situe dans les 6ps soit autorisé à tirer :/ enfin j'ai toujours vu ça jouer comme ça. Peut être question de moins bourrin et plus proche des oeillères. Modifié le 17 avril 2013 par Remoraz_cool

[Wendigo]

Concernant le Helldrake, les sources d'interception ET d'antiaérien sont assez rare :

La riptide : avec un (ou deux s'il active le réacteur) tir de Fuseur jumelé avec 18ps de portée (donc 9 de fusion) pourra effectivement faire mal, puisqu'un tir de fuseur a mi portée a 41% de chance de vous faire un lourd PA1 après sauvegarde. Cela dit, ça reste un fuseur, mais 3 helldrake ne pourront pas toujours esquiver ces fuseurs, sachant que la riptide le craint peu en retour.

Les Crisis Anti aérienne ET interception : ne leur laisse qu'une arme (le commandeur deux). On en verra rarement, même si encore une fois, un petit commandeur peut éventuellement se prendre un fuseur.

Après y'a les interceptions sans AA :
Les Broadsides interceptions : même si elles n'ont pas AA, 12 tir de F7 tueur de char peuvent vous causer un lourd et vous causer un ou deux PC. Sur un malentendu ca peut faire mal.
Les Crisis interceptions : Les missiles/fuseur en interception n'auront souvent que CT1 (parfois jumelé)

Et les AA sans interception :
Le Skyray : il peut tirer 6 missiles F8 AA a CT5. ce qui peut causer facilement un lourd et quelques PC. C'est dangereux, mais à usage unique.
La Broadside AA : autant le dire, celle là coute cher, mais elle fait très mal, même aux Helldrake. de même, 1 lourd et un léger après sauvegarde sera la norme. S'il y a chasseur de char dedans, c'est adieu au helldrake.
Les Crisis AA : des broadsides en moins forte, on en verra peu.

Le trait de seigneur de guerre : une unité peut pendant un tour avoir AA. Si vous offrez votre arrière, c'est facilement 12/24/36 tir de F5 qui peuvent vous le plomber pour un tour.

Et la masse de F5 jumelée. 10 drone d'attaque peuvent causer pas mal de dégât a l'arrière d'un volant. La CT1 jumelé étant aussi précise qu'une CT2 a peu près.

Je pense n'avoir rien oublié. Le Helldrake reste malgré tout un bon contre aux Tau : vous pouvez froutch trois unités de troupes déjkà très fragile, si elles ne sont pas embarquées. Autant dire que la capture d'objectif sera dure. Heureusement sa 5+invu et sa regen de PC le sauve. Mais ces Helldrake risque de prendre cher ensuite. Les autres volants, moins résistants, risquent eux de ne plus voir le jour.

[FeelTheWay]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1366180442' post='2346112']
Si je traduis la VO:

Toutes les figurines amies disposant de cette règle spéciale et dans une unité[size="2"] dans un rayon de 6 ps... blablabla.[/size]
[color="#330000"][b]En VO "[u]all friendly models[/u] with this special rule[size="5"] in units within 6[/size]"[/b][/color]
Je veux bien admettre d'avoir tort mais là faut pas déconner!

Edit: en fait c'est surtout vachement mal formulé.. soit on applique les "within 6"" à l'unité donc ça c'est clair, mais rien n'affirme que le pequin de l'escouade à l'autre bout de la carte et dont un seul membre se situe dans les 6ps soit autorisé à tirer :/ enfin j'ai toujours vu ça jouer comme ça. Peut être question de moins bourrin et plus proche des oeillères.
[/quote]

Après une recherche sur le forum :

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201124&st=0&p=2342408&hl=+appui%20+feu&fromsearch=1&#entry2342408

A priori c'est bien de l'unité dont on parle à 6PS pas des figurines dans l'unité.
Pour ceux qui veulent y trouver une logique, c'est simple. "Hey poto derrière moi, y a des glandus qui cherchent à charge notre pote la bas, tire lui dessus".


Concernant les joueurs SMC qui se plaignent que leur HelDrake fumé, soit enfin en position de "peur" ça m'a fait rire ^^

Si votre solution c'est d'aligner 3 heldrake, ça ne fera pas plaisir à beaucoup

Comme d'hab, vous avez une liste d'armée, faites en sorte de gérer, avec le reste de votre armée, les unités qui posent problème.

[Arabidopsis]

Faut pas abuser non plus hein, le codex tau est le premier de la v6 a aligner un minimum d'AA, ce qui reste logique vu le thème de l'armée. Si les codex suivants restent sur le standard d'AA vu dans les dex SMC/DA/demon le helldrake a encore de beaux jours devant lui...

[lou21]

Les stats démontrent bien que les unités antiaériennes TAU, [u]bien que nombreuses[/u], ont un ratio coût/efficacité assez effrayant ...

3 BroadSide : Missile à Haut rendement jumelé + Traqueur de vélocité ==> 255 pts
1 Lourd + 1 Superf ==> 0.16 dégats explosion

Donc la disparition des helldrakes à 170 pts (et des vendettas à 130 pts), n'est pas encore d'actualité !

Il faut juste s'habituer à ce que ces aéronefs redeviennent des unités (presque) lambdas, c'est à dire des unités qui peuvent ne pas finir une partie ou se faire descendre en deux tours. Bref, comme tout le monde! ça change, hein! (aucune animosité de ma part, hein? )

Pour le tir d'appui feu : si ce n'était pas l'unité à 6 pas dans son entier qui tire, pourquoi préciser "[i]in units[/i]" (ce qui est très clair selon moi), alors que "[i]all friendly models with this special rule within 6[/i]" aurait été également très clair.

Pour moi, cette phrase n'est pas sujet à débat, mais si celui-ci démontre bien la bonne foi et le fair-play des joueurs Tau (et de Remoraz).

Et histoire de pas faire hors sujet :

avec la baisse du coût des GDF, et leur up (appui feu, éthéré, etc. ...), il y a fort à parier qu'ils vont se multiplier. Le lance-flamme PA3 ignore les couverts du Helldrake + test de commmandement derrière, en tant que joueur Tau, je déteste!

Toutes les unités de CaC (ou assimilés) sont également à craindre. Un paté de 20 SMC est dur à annihiler, et si un quart arrive au close (ce qui suppose d'avoir balancer 135 tirs de fusil à impulsion.....), ils plieront sans trop de difficulté une ou deux escouades de guerriers de feu. Modifié le 17 avril 2013 par lou21

[Yume95]

Pour revenir sur l'histoire Helldrake - Tau

Niveau interception, on résiste pas mal (vu que les améliorations limites le nombre d'armes, donc généralement on paie antiaerien OU interception qui ont deux rôle différent), par contre niveau anti aerien autant dire qu'une fois arrivée la phase de tir Tau, une escouade Broadside Lance Missile à toutes les chance de lincher Pioupiou en une phase de tir, donc il sera dur à rentabiliser contre les Tau (moi j'ai eu du bol, ils ont raté tous leur jet de pénétration de blindage), par deux cela permet d'assurer la moisson mais il faut qu'ils arrive en même temps.

Autant le dire honnêtement, les Tau sont les alliées antiaérien de demain, il sont très bon pour ça. Modifié le 18 avril 2013 par Yume95

[Kissing]

@ Gondhir.
Euuuh j'ai relu les grenades défensives vu que tu m'as instillé un petit doute.
Comme elles retirent l'attaque bonus en cas d'assaut, autant charger deux escouades en même temps

[Shas'O Lightbringer]

[quote][color="#330000"][size="2"]3 BroadSide : Missile à Haut rendement jumelé + Traqueur de vélocité ==> 255 pts[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color="#330000"][size="2"]1 Lourd + 1 Superf ==> 0.16 dégats explosion[/size][/color][/quote]
Mais déjà 2 PC en moins

[color="#330000"] [/color]
1 Sky Ray immobile => 115 points
2 désignateurs lasers multinode CT4 => [size="2"]1,33 touches de désignateurs (on va arrondir à 1) = le sky ray a CT5[/size]
-> 6 missiles => 5 touches => 2,5 dégâts (après ça ne marche qu'une fois, il y a toujours la 5+ pour esquiver derrière, mais ça peut sauter au désignateur et c'est déjà plus probant que les broadsides avec missiles à haut rendement qui ne sont pas forcément les plus indiquées contre un volant Bl 12).

Ceci dit, ça n'invalide pas le helldrake contre les Tau. Les GdF n'aiment pas plus que les autres le conflagrateur, et la règle appui feu et l'usage d'un éventuel éthéré tendent à pousser à jouer ses GdF de façon compacte, ce qui renforce l'impact d'une arme de souffle. Faut juste pas s'attendre à ce que le helldrake soit abusé pendant toute la V6 .

Pour la règle appui feu, la règle stipule simplement que seules les figurines de l'unité qui possèdent la règle [i]appui feu[/i] sont concernées (cela exclue donc un perso indépendant pris en allié chez des frères de bataille SM ou eldar). A cette exception près, c'est bien toute l'unité qui est concernée. Modifié le 22 avril 2013 par Shas'O Lightbringer

[Gobiwan]

En fait le HellD est vraiment un bon compromis entre dégâts et robustesse (pour un volant bien sûr). Son conflag est déjà bien, mais c'est sans compter sur son attaque vectorielle F7 qui peut faire pas mal de bobo aussi.

Je dirais qu'il faut arriver à survivre 1 tour, à mon avis ça laisse déjà le temps de rentabiliser assez facilement la moitié des points de la bête. Après tout si on compare les prix en points, qui sont sensés représenter un équilibre de force, c'est finalement pas si étonnant qu'un Skyray à 115pts enlève les 2/3 d'un oiseau à 175 en lâchant toute son artillerie.

Juste pour rappel, je n'ai pas le GBN en ce moment, la frappe vectorielle touche de flanc les véhicules? Modifié le 22 avril 2013 par Gobiwan

[k-lyse]

Oui la frappe vectorielle frappe de flanc. Je ne pense pas que le heldrake ait tant a craindre les tau que ça. Et puis quand bien même il tombe en un tour, il n'y a pas que le heldrake dans le codex de brutal!