[V6][Eldars-anc] Vibro-canon et tir en état d'alerte

[Arnar Aenor]

Je me suis demandé comment est résolu un tir de vibrocanon en état d'alerte.

Rien n'empêche une pièce d'appui d'effectuer de tirs en état d'alerte.
Tirer au vibrocanon nécessite des jets pour toucher, il est donc possible de tirer au jugé.

Le problème vient de la manière de résoudre cet état d'alerte. Pour l'instant, je vois trois possibilités :

1) Il ne peut pas tirer, car son action inflige automatiquement un certain nombre de touches et peut donc être assimilé à un gabarit (j'ai un gros doute sur cette possibilité).
2) Il peut tirer, mais n'infligera des touches qu'à l'unité qui tente de l'assaut.
3) Il peut tirer, et on suit la procédure de tir normale d'un vibrocanon, à savoir que l'on trace une ligne et tout ce qui est en-dessous est touché (sauf les créatures volantes en approche et les aéronefs qui n'utilisent pas le mode stationnaire, comme le veut la FAQ).


Pour l'instant, la deuxième solution me semble la plus plausible, mais je n'ai rien trouvé qui empêcherait la troisième option, celle qui inflige le plus de dégâts. Du coup, quel est votre avis (se basant sur les règles, naturellement) ?


Je sais que certains pensent que la sortie du codex eldar ne devrait pas tarder, mais ça n'est pas encore fait Modifié le 29 avril 2013 par Arnar Aenor

[FeelTheWay]

On ne peut pas tirer au jugé avec une arme à gabarit sauf cas des souffles.

Tracer une ligne est un gabarit spécifique. C'est comme l'arme du Faucheur nécron. Pas de tir au jugé avec ce genre d'arme.

[Arnar Aenor]

A moins que j'ai raté un passage du livre de règles ou des FAQ, je ne trouve rien qui fasse référence à ce que tu avances.

Le seul cas concernant des armes "à ligne" que j'ai trouvé est l'incapacité à toucher les créatures monstrueuses volantes en approche et les aéronefs en vol au passage.

Si tu pouvais donc me préciser l'endroit exact où tu as vu une incapacité à effectuer des tirs au jugé, cela me serait plus simple pour m'en rendre compte.

Si je n'ai pas le codex nécron et ignore si le faucheur nécessite un jet pour toucher, c'est cependant le cas du vibrocanon et c'est bien pour cela que je me pose la question.

[FeelTheWay]

[quote name='Arnar Aenor' timestamp='1367240692' post='2353771']
A moins que j'ai raté un passage du livre de règles ou des FAQ, je ne trouve rien qui fasse référence à ce que tu avances.

Le seul cas concernant des armes "à ligne" que j'ai trouvé est l'incapacité à toucher les créatures monstrueuses volantes en approche et les aéronefs en vol au passage.

Si tu pouvais donc me préciser l'endroit exact où tu as vu une incapacité à effectuer des tirs au jugé, cela me serait plus simple pour m'en rendre compte.

Si je n'ai pas le codex nécron et ignore si le faucheur nécessite un jet pour toucher, c'est cependant le cas du vibrocanon et c'est bien pour cela que je me pose la question.
[/quote]

Je ne connais pas le vibrocranon, mais tu dis qu'il faut tracer une ligne droite.

[quote]
Il peut tirer, et on suit la procédure de tir normale d'un vibrocanon, à savoir que l'on trace une ligne et tout ce qui est en-dessous est touché
[/quote]

Ca me fait penser furieusement à la ligne du faucheur.

C'est quoi les jets pour toucher que tu fais ?

[Arnar Aenor]

Lorsque l'on tire au vibrocanon, on doit jeter un dé pour toucher pour chacun d'entre eux. Si un seul touche, on trace une ligne, qui inflige 1D6 touches à tout ce qui est en-dessous.

C'est effectivement proche du rayon nécron, mais c'est une pièce d'appui et non un véhicule (qui ne peut pas tirer en état d'alerte).


Pour l'instant, l'effet semble fonctionner, mais je n'ai rien trouvé de concret qui dise que cela est impossible.

[yashinn]

[quote]C'est quoi les jets pour toucher que tu fais ? [/quote]
C'est la règle de l'arme, tu effectues X jet(s) pour toucher (X étant le nombre d'armes de la batterie qui effectue(nt) un tir). Pour chaque touche, tu ajoutes +1 en force, enfin l'exemple du codex est assez foireux sur l'ajout du bonus mais l'idée est là.
Et si tu ne touches avec aucune arme tu ne peux pas tracer la ligne.

Edit: Grilled^^ Modifié le 29 avril 2013 par yashinn

[Arnar Aenor]

L'exemple du codex indique plutôt qu'une seule touche suffit à effectuer l'effet à plein potentiel. L'efficacité dépend donc du nombre de canons et non du nombre de touches

[yashinn]

De mémoire ça dit "toute touche en plus de la première accorde un bonus de +1" (ou une formulation du même genre) mais dans l'exemple avec 2 touches, on passe de F4 à F6.

[GoldArrow]

[quote]De mémoire ça dit "toute touche en plus de la première accorde un bonus de +1" (ou une formulation du même genre) mais dans l'exemple avec 2 touches, on passe de F4 à F6. [/quote]
"Toute [b]arme[/b] en plus de la première..."

L'ajout d'un n-ième vibrocanon permet de :
* Lancer un n-ième dès supplémentaire pour toucher (un peu comme jumeler l'arme, sauf que c'est cumulatif contrairement à la règle arme jumelée).
* Ajouter 1 à la force (4 + (n-1) ) de la ligne.

Je suis du genre à penser qu'ils s'agit d'une arme à gabarit. En effet, dans W40k un gabarit est un objet (la plupart du temps une surface pleine) placé lors d'un tir par l'arme en question, et offrant une touche pour chaque figurine se trouvant en dessous. S'il on excepte le fait que la ligne est un objet 1D (contrairement aux classiques), sont mode de fonctionnement est exactement le même.

Et à ceux qui me rétorqueront qu'il lui faut un jet pour toucher, contrairement à toute les armes à gabarit, je répondrais qu'à l'époque de sortie du codex Eldar (v4) il fallait un jet pour toucher pour placer un gabarit qui n'avait pas la règle "barrage", donc la présence simultanée de jet pour toucher et de gabarit n'était pas choquante. Je ne vais pas extrapoler ses futures règles, mais le fait que ce jet disparaisse ne me choquera pas.

[Avygeil]

GBN p13, toute arme qui n'utilise pas sa CT pour toucher ne peux pas tirer au jugé.

J'aurais tendance à simplement penser que oui un Vibrocannon peut tirer en état d'alerte.

[GoldArrow]

[quote]GBN p13, toute arme qui n'utilise pas sa CT pour toucher ne peux pas tirer au jugé.
[/quote]
Condition suffisante mais non nécessaire, Tous les chats sont des félins mais cela ne signifie pas que tous les félins sont des chats.

[Avygeil]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1367248052' post='2353831']
Condition suffisante mais non nécessaire, Tous les chats sont des félins mais cela ne signifie pas que tous les félins sont des chats.
[/quote]

Depuis quand c'est pas nécessaire ? La seule exception sont les armes à souffle, tout le reste est conforme à cette règle.

[Arnar Aenor]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1367248052' post='2353831']
[quote]GBN p13, toute arme qui n'utilise pas sa CT pour toucher ne peux pas tirer au jugé.
[/quote]
Condition suffisante mais non nécessaire, Tous les chats sont des félins mais cela ne signifie pas que tous les félins sont des chats.
[/quote]

Avygeil a bien raison sur ce point. La page 13 ne pose comme restrictions que les armes qui ne se servent pas de la CT et/ou celles ayant des règles spéciales les empêchant de tirer au jugé.

Tout les félins ne sont pas des chats, mais il faut quand même appeler un chat un chat.

[GoldArrow]

Ok je la refais :

"toute arme qui n'utilise pas sa CT pour toucher ne peux pas tirer au jugé."

ne veut surtout pas dire :

"toutes les armes ne pouvant pas tirer au jugé sont celles n'utilisant pas leur CT"

En gros :

Chat => félin
N'utilise pas sa CT => Ne tire pas au jugé

En revanche :

félin X chat
ne tire pas au jugé X N'utilise pas sa CT.

Et donc :

Utilise sa CT => ?

Les armes montées sur véhicules utilisent leur CT, pourtant elles ne peuvent pas tirer au jugé.

[Arnar Aenor]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1367251798' post='2353879']Les armes montées sur véhicules utilisent leur CT, pourtant elles ne peuvent pas tirer au jugé.[/quote]

Le cas des véhicules est différent : il y a restriction dans leur cas.

Pour reprendre ton exemple animalier, les félins sont les armes utilisant leur CT pour effectuer des jets pour toucher, tandis que des tigres seraient les véhicules qui eux ont une restriction. Et les armes d'appui, comme dit dans mon premier post, n'ont pas cette restriction.

[Avygeil]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1367251798' post='2353879']
Les armes montées sur véhicules utilisent leur CT, pourtant elles ne peuvent pas tirer au jugé.
[/quote]
Là c'est toi qui t'embrouilles, de un il faut distinguer si la figurine peut tirer, et si son arme peut tirer.


Un véhicule ne peut pas tirer en état d'alerte, aucune de ses armes ne peut tirer (sauf règle spéciale l'autorisant, cf Tau).

Et un Hammerhead qui peut tirer au jugé ne pourra pas utiliser des armes qui n'utilisent pas la CT.

[Annatar]

Le tir d'arme d'appui eldar est, en tout point celui d'un gabarit, auquel on ajoute une règle V4 d'utilisation de CT.

Textuellement parlant, on ne peut pas tirer en alerte avec une arme d'appui même si on utilise un jet pour toucher, car pour tirer au jugé, il faut:

- Utiliser sa CT pour tirer au jugé (il y a un cas particulier pour les gabarits de souffle en contre charge), cf p 13.

- Ne pas être un gabarit (explosion, souffle, tracer des lignes, des courbes, des trucs sur la table).

=> Le canon vérifie bien le point 1, mais pas le 2 (on doit tracer une ligne, c'est un gabarit).

Donc on ne peut tout simplement pas tirer au jugé avec une arme d'appui^^

[Arnar Aenor]

[quote name='Annatar' timestamp='1367259853' post='2353968']- Ne pas être un gabarit (explosion, souffle, tracer des lignes, des courbes, des trucs sur la table).[/quote]

Pour rappel

[quote]La page 13 ne pose comme restrictions que les armes qui ne se servent pas de la CT et/ou celles ayant des règles spéciales les empêchant de tirer au jugé.[/quote]

Les restrictions précises sont "artillerie", "armes à souffle", "règles spéciales" (avec l'exemple de la règle explosion et "n'utilise pas la CT".

Je joue peut-être sur les mots, mais y'a pas marqué "gabarit", même si une bonne partie des armes qui ne peuvent pas tirer au jugé utilisent effectivement des gabarits.

D'ailleurs, la page 6 traitant des gabarits ne compte que celui de souffle, d'explosion et de grande explosion parmi ces derniers. Il n'est pas question des lignes dont tu parles. Modifié le 29 avril 2013 par Arnar Aenor

[GoldArrow]

[quote]les félins sont les armes utilisant leur CT pour effectuer des jets pour toucher, tandis que des tigres seraient les véhicules qui eux ont une restriction[/quote]
C'est cohérent. Et une règle stipule bien que lorsque on ajoute "véhicule" à "arme de tir" celle-ci ne peut plus tirer en état d'alerte.

Tous les cas de tirs avec CT où il n'y pas possibilité d'état d'alerte sont des cas particuliers, puisque de base toute figurine faisant un jet pour toucher peut tirer en état d'alerte. L'argument du gabarit me semble le plus propice à la discussion dans le cas du vibro, mais l'argument avancé par Avygeil est hors-sujet.

[quote]Là c'est toi qui t'embrouilles, de un il faut distinguer si la figurine peut tirer, et si son arme peut tirer.


Un véhicule ne peut pas tirer en état d'alerte, aucune de ses armes ne peut tirer (sauf règle spéciale l'autorisant, cf Tau).

Et un Hammerhead qui peut tirer au jugé ne pourra pas utiliser des armes qui n'utilisent pas la CT.
[/quote]
Je n'embrouille rien du tout, je démontre juste qu'il existe des armes tirant à Ct et ne pouvant pas faire d'état d'alerte, c'est à dire que la réciproque de :
[quote]GBN p13, toute arme qui n'utilise pas sa CT pour toucher ne peux pas tirer au jugé.[/quote]
à savoir :
[quote]toutes les armes ne pouvant pas tirer au jugé sont celles n'utilisant pas leur CT[/quote]
est fausse. Ce n'est pas un argument.

[Drakon]

Une arme d'appui peut elle tirer au jugé?
Oui si elle ne s'est pas déplacée

Le vibro canon utilise t il sa CT pour faire feu?
Oui

Donc à priori je dirais que oui le vibro canon peut faire des tirs en état d'alerte

Pour les tirs au jugé, il ne parle que de 2 type de gabarits: souffle (mais qui suis des règles de tir en état d'alerte qui lui sont propre) et règles spéciales comme explosion.

Maintenant si dans règles spéciales on entends "n'importe quelles règles spéciales" alors effectivement le vibrocanon ne pourra pas faire de tir en état d'alerte. (en faite donc aucune arme d'appui eldar )

Une remarque :

[quote name='Annatar' timestamp='1367259853' post='2353968']

Donc on ne peut tout simplement pas tirer au jugé avec une arme d'appui^^
[/quote]

Conclusion un peu rapide car cela dépendra de l'arme d'appui, puisque celles ci peuvent tirer au jugé si elles ne se sont pas déplacées. (p46 colonne milieu 1er paragraphe)

[GoldArrow]

[quote]Maintenant si dans règles spéciales on entends "n'importe quelles règles spéciales" alors effectivement le vibrocanon ne pourra pas faire de tir en état d'alerte. (en faite donc aucune arme d'appui eldar )[/quote]

Après relecture précise de la règle, en fait ils ne donnent "explosion" que comme exemple, après la règle entend qu'il faudra une clarification pour chaque arme posséant une règle spéciale.

Je viens de penser à un truc assez fou, si jamais les vibros peuvent tirer en état d'alerte : il doit être possible, pour le chargeur, de se positionner de manière à ce que la ligne, une fois tracée, recouvre des unités de l'eldar ! Ce qui serait, si fait volontairement, un combo assez jouissif.

[Drakon]

En même temps [quote] c’est une arme plutôt généreuse dans ses attentions[/quote](cf Faq eldar)
Mais oui une clarification serait donc la bienvenue