[Mortels] Etendard de fournaise

[Arkatalink]

Bonsoir

Cherchant un renouveau dans ma conception d'armee chaotique, je m'interrogeais quant a l'utilisation de l'etendard de fournaise.

J'aurais voulu savoir ce qu'ils entendaient par "attaque de tir"?
De base je dirais les tirs "classiques", mais il n'existe pas d'entree precise "attaque de tir".

Aussi qu'en est il des attaques/touches similaires? (ie, decrites comme un tir (ex. projectiles magiques) ou qui sont resolues comme des attaques de tir inhabituelles (ex. touches d'impacts)). Sont elles aussi affectées par l'etendard?

Si quelqu'un s'est pose la question deja, pourrait il m'eclairer sur ce point?

Merci d'avance.

[Jaina]

Attaque de tir : Attaque effectuée pendant la phase de tir.

Un projectile magique est une attaque magique à distance, répartie comme un tir. Mais pas un tir.
Des touches d'impact de char sont des attaques inhabituelles de corps à corps réparties comme des tirs. Mais pas des tirs.

Bref !
Les règles se suffisent à elle-mêmes, pour le coup, non ?

[Arkatalink]

[quote name='Jaina' timestamp='1367534221' post='2356038']
Attaque de tir : Attaque effectuée pendant la phase de tir.

Un projectile magique est une attaque magique à distance, répartie comme un tir. Mais pas un tir.
Des touches d'impact de char sont des attaques inhabituelles de corps à corps réparties comme des tirs. Mais pas des tirs.

Bref !
Les règles se suffisent à elle-mêmes, pour le coup, non ?
[/quote]

Effectivement c'est ce a quoi j'ai pense a ce niveau la. Cependant en lisant la partie Tir du livre de regle et les propos concernant la Phase de Tir, rien de specifie cela (a savoir que seules les Phases de Tir contiennent des attaques de tir).

De plus lorsqu'on lit la description par exemple, du projectile magique, il est ecrit "comme si le sorcier utilisait une arme de tir conventionnelle".

Enfin cela signifierait aussi que les Tirs effectues hors phase de tir, comme par exemple les reactions a des charges, ne seraient pas affectees par l'objet, ce qui semblerait pas mal etrange tu en conviendras je pense.

Ainsi, cela montre que les regles evoquees ne se suffisent pas a elles memes.

D'ou mon interet a rechercher une definition precise du terme "attaque de tir", et si possible une reponse sans ambiguites couverte par le livre de regle pour les situations "conflictuelles".

PS : dans l'ancien LA (si mes souvenirs sont exacts), il etait precise "les attaques durant la phase de tir" pour l'etendard de la fournaise. Mais comme la formulation a change, a moins d'un delire d'auteur, cela pourrait inclure d'autres elements et rendre un interet a cette banniere magique.

[vilaincanard]

Une attaque de tir est une attaque effectuée avec des armes de tir.
Ceci est mentionné p 88 dans "arme de tir"

Cela implique donc que les tirs de contre charge sont bien des attaques de tirs, en effet, effectuées hors phase de tir.


En revanche, les projectiles magique n'ont rien d'une "attaque de tir"; se sont des "sorts"... Dont le type est "projectiles magiques"
il n'est pas écrit ""les projectiles magiques sont des attaques résolues "comme si le sorcier utilisait une arme de tir conventionnelle"" comme tu sembles le suggérer.
Mais ""les projectiles magiques sont des sorts. Ces sorts utilisent les lignes de vue et l'arc frontal "comme si le sorcier utilisait une arme de tir conventionnelle"". J'espère que tu lis bien la [s]nuance[/s] différence...

J'espère avoir aidé et que ma réponse est "sans ambiguïtés et couverte par le livre de règle, pour éviter les situations "conflictuelles"." Modifié le 3 mai 2013 par vilaincanard

[Arkatalink]

[quote name='vilaincanard' timestamp='1367548402' post='2356058']
Une attaque de tir est une attaque effectuée avec des armes de tir.
Ceci est mentionné p 88 dans "arme de tir"

Cela implique donc que les tirs de contre charge sont bien des attaques de tirs, en effet, effectuées hors phase de tir.


En revanche, les projectiles magique n'ont rien d'une "attaque de tir"; se sont des "sorts"... Dont le type est "projectiles magiques"
il n'est pas écrit ""les projectiles magiques sont des attaques résolues "comme si le sorcier utilisait une arme de tir conventionnelle"" comme tu sembles le suggérer.
Mais ""les projectiles magiques sont des sorts. Ces sorts utilisent les lignes de vue et l'arc frontal "comme si le sorcier utilisait une arme de tir conventionnelle"". J'espère que tu lis bien la [s]nuance[/s] différence...

J'espère avoir aidé et que ma réponse est "sans ambiguïtés et couverte par le livre de règle, pour éviter les situations "conflictuelles"."
[/quote]

Merci de ta reponse cependant elle reste ambigüe.

En effet, en p88 dans la section arme de tir il est dit : "Une figurine ne peut normalement pas effectuer d'attaque de tir à moins qu'elle ne soit equipee d'arme de tir...". Il n'y a la aucune definition claire a en tirer sur l'attaque de tir (en gros : pour faire une attaque de tir, il faut une arme de tir, mais pas tout le temps... Merci la formulation).
Le encore aucune definition prefise n'est donnee pour une "arme de tir" dans ce chapitre, on pourrait tout aussi bien considerer que les machines de guerres ne sont pas des armes de tir (car non citees), de meme que les "souffles" (je pense notamment aux salamandres des lezards). Ici on considere que ca "fait comme" (soit dans le fonctionnement, soit dans la resolution), donc tout ce qui "fait comme" (soit dans le fonctionnement, soit dans la resolution) devrait impliquer une "attaque de tir" et donc etre soumise aux regles de l'etendard.

Autant je concois la nuance que tu apportes par rapport au projectile magique (l'insistance sur la vision similaire plus que sur le fonctionnement), autant pour le reste ce n'est pas si clair.

Est ce que quelqu'un aurait la VO des deux livres? Peut etre qu'il ne s'agisse que d'une traduction hasardeuse afin de faire beau simplement et embrouiller les esprits taquins.

[vilaincanard]

J'ajouterais juste la définition que Jaina à déjà citée : Une attaque de tir est une attaque effectuée pendant la phase de tir.

Ce qui inclus les tirs de machines de guerre, en effet, et les attaques de souffle.

D'ailleurs il est écrit p67 dans "attaque de souffle en tir" deuxième phrase : "une attaque de tir de souffle..." ce qui l'inclus clairement dans ton ensemble "attaques de tir" selon moi.


Maintenant je crains bien que le terme "attaque de tir" n'est pas de réelle définition et qu'il faille s'en remettre à ce genre de logique...


Je vais suivre le sujet et poursuivre ma relecture...

[Arkatalink]

Effectivement, pour le souffle il est decrit "attaque de tir de souffle" ce qui linguistiquement parlant parlant n'est pas "attaque de tir", mais l'inclusion peut tres bien se faire.

Concernant la definition de Jaina, j'ai beau relire le livre de regles je ne la trouve nulle part. Aussi, les attaques effectuees en reaction a une charge ne seraient pas des attaques de tir? Cela pousse a mettre cette "definition" de cote.

Je pense que sur la logique nous sommes tous d'accord de ce qu'est une attaque de tir. Cependant le soucis vient de la linguistique qui pousse a interpretation.

De la meme maniere, pour rejoindre une discussion sur la canon apocalypse et autres figurines de ce type la (par exemple le truc de khorne des demon, le tank a vapeur), techniquement l'icone de fer maudit ne devrait pas etre effective. Or son utilisation est couramment admise.

Comme quoi c'est un sujet un peu delicat que ces histoires de traduction, qui ne prete pas a une totale clarte, ainsi la question reste posee.

[Anwarn]

[quote]Cependant le soucis vient de la linguistique qui pousse a interpretation.[/quote]
Le souci ne vient pas de la linguistique, qui globalement ne pose de problème à personne. Elle vient sur ce cas particulier d'une envie de diptères. Quand je lis " une attaque de tir de souffle " n'est pas " une attaque de tir " y'a un moment où faut arrêter...

[quote] techniquement l'icone de fer maudit ne devrait pas etre effective. Or son utilisation est couramment admise.[/quote]
Ptétre parce qu'une FAQ tranche en ce sens

[Arkatalink]

[quote name='Anwarn' timestamp='1367580545' post='2356299']
[quote]Cependant le soucis vient de la linguistique qui pousse a interpretation.[/quote]
Le souci ne vient pas de la linguistique, qui globalement ne pose de problème à personne. Elle vient sur ce cas particulier d'une envie de diptères. Quand je lis " une attaque de tir de souffle " n'est pas " une attaque de tir " y'a un moment où faut arrêter...

[quote] techniquement l'icone de fer maudit ne devrait pas etre effective. Or son utilisation est couramment admise.[/quote]
Ptétre parce qu'une FAQ tranche en ce sens
[/quote]

Si tu aimes les dipteres, je te dis cheval et cheval de mer. Est ce la meme chose?

Pour la FAQ, je sais et heureusement qu'ils l'ont faite. Or pour l'Etendard nulle FAQ ne vient repondre a la question posee.

PS : le but n'est pas de s'eloigner du sujet svp

[Nekhro]

[quote name='Arkatalink' timestamp='1367582142' post='2356319']Si tu aimes les dipteres, je te dis cheval et cheval de mer. Est ce la meme chose?[/quote][color="#000080"][b]Nous sommes en section Règles. Les éléments de comparaison extérieurs sont nuls et non avenu. On pourrait en trouver 1000 qui confirment ou infirment la comparaison. Restons dans le cadre de Warhammer uniquement, merci.[/b][/color]


Pour parler du sujet. Il n’y a pas de définition précise de ce qu’est une «attaque de tir» (malheureusement pouvons-nous dire). Pour citer de l’officiel, on peut se baser sur la phrase p.38 : [i]Pendant la phase de tir, une figurine [b]équipée d’une arme de tir[/b] peut l’utiliser pour effectuer une seule [b]attaque de tir[/b][/i].

Une attaque de tir semble donc conditionnée au fait de posséder une arme de tir. Qu’elles sont-elles ? Celles décrites dans la section idoine p.88. On peut également rajouter les armes de machine de guerre décrites à partir de la p.111. D’autres, enfin, peuvent être également des attaques de tir si c’est marqué dans leurs règles (comme une attaque de souffle par exemple).
Et il ne faut pas limiter cela à la phase de tir. Le tir de contre charge en est le meilleur exemple. D’autant plus que certaines choses se font durant la phase de tir sans être à proprement parlé une attaque de tir (le Cri Funèbre d’une Banshee par exemple).

[Arkatalink]

Desole un petit moment d'egarement de ma part.

Sur la definition il n'y a qu'une implication, a savoir arme de tir => attaque de tir, somme toute logique. Pour les armes de tir nous avons les exemples dans la section arme (nota : les machines de guerre n'y sont pas incluses).

La logique voudrait que si c'est marque dans leurs regles (ex : le souffle), ou en toute honnetete (ex : les machines de guerre), certaines figurines possèdent une attaque de tir, sans pour autant posseder d'arme de tir.

Ainsi la reciproque attaque de tir => arme de tir n'est pas vraie.

De plus, une ouverture est laissee dans la description des armes de tir, a savoir "une figurine ne peut normalement pas [...]".

Y a t il un passage qui precise qu'une attaque qui se resout/reparti/fonctionne comme un tir n'est pas un tir? (hors precision comme par exemple pour les touches d'impact qui sont precisees etre des attaques de corps a corps).

[Nekhro]

[quote name='Arkatalink' timestamp='1367589930' post='2356423']Pour les armes de tir nous avons les exemples dans la section arme (nota : les machines de guerre n'y sont pas incluses).[/quote]Note que les Machines de Guerre sont des armes (cf la correction de l’EBR de la p.109) et que les Machines sont décrites comme effectuant des tirs (et sont donc des armes de tir). Ce syllogisme peut être raisonnablement accepté (bien que non explicité) au vu de tous les «indices» donnés par GW allant dans ce sens.

[quote name='Arkatalink' timestamp='1367589930' post='2356423']La logique voudrait que si c'est marque dans leurs regles (ex : le souffle), ou en toute honnetete (ex : les machines de guerre), certaines figurines possèdent une attaque de tir, sans pour autant posseder d'arme de tir.

Ainsi la reciproque attaque de tir => arme de tir n'est pas vraie.[/quote]On est d’accord.

[quote name='Arkatalink' timestamp='1367589930' post='2356423']De plus, une ouverture est laissee dans la description des armes de tir, a savoir "une figurine ne peut normalement pas [...]".[/quote]L’ouverture n’est là que pour autoriser le «on peut effectuer une attaque de tir sans forcément avoir une arme de tir» (une attaque de souffle par exemple).

[quote name='Arkatalink' timestamp='1367589930' post='2356423']Y a t il un passage qui precise qu'une attaque qui se resout/reparti/fonctionne comme un tir n'est pas un tir? (hors precision comme par exemple pour les touches d'impact qui sont precisees etre des attaques de corps a corps).[/quote]Ça dépend un peut du terme que tu mets devant «…comme un tir». Si c’est «réparti», ça n’en fait pas un tir ; si c’est «est résolu» ou «fonctionne», ça peut peut-être s’assimiler à une attaque de tir. Mais attention pour ce dernier point. Je mets un gros bémol car je n’en suis pas certains. Il vaudrait mieux partir d’exemples concrets plutôt que de théoriser. Sinon, le débat va partir en sucette.

[Gloubiboulga]

[quote]Ça dépend un peut du terme que tu mets devant «…comme un tir». Si c’est «réparti», ça n’en fait pas un tir ; si c’est «est résolu» ou «fonctionne», ça peut peut-être s’assimiler à une attaque de tir. Mais attention pour ce dernier point. Je mets un gros bémol car je n’en suis pas certains. Il vaudrait mieux partir d’exemples concrets plutôt que de théoriser. Sinon, le débat va partir en sucette.[/quote]
L'exemple qui pu : Les salamandres et les razordons ne font pas d'attaques de tir si on limite l'attaque de tir au tir des armes de tir. Un peu capillotracté et très loin du RAI amha mais FER.

De manière générale on retrouve les mêmes problèmes avec les attaques de tir, attaques à distance et projectile utilisés dans les règles spéciales/objets magiques. On ne sait pas exactement ce que cela concerne.

Une attaque de tir n'est elle pas tout simplement un tir, je pense qu'on peut assez facilement faire le lien, de manière tranquilou et pas prise de tête ? (cela permet d'inclure les sala/razordons par exemple) Modifié le 4 mai 2013 par Gloubiboulga

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1367625472' post='2356721']L'exemple qui pu : Les salamandres et les razordons ne font pas d'attaques de tir si on limite l'attaque de tir au tir des armes de tir.[/quote]Je n’ai pas dit que les attaques de tir étaient limitées aux seules armes de tir, au contraire
Mais c’est pourtant ce qu’on m’avait rétorqué dans un autre sujet (le fameux sur le Canon Apocalypse & tutti quanti et le pivot).


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1367625472' post='2356721']Une attaque de tir n'est elle pas tout simplement un tir, je pense qu'on peut assez facilement faire le lien, de manière tranquilou et pas prise de tête ?[/quote]Oui oui, bien sûr. C’est ce que je listais : arme de tir, attaque de tir explicitée (cf Souffle), ou les «tire comme…» ou assimilé (qui font souvent référence à une arme de machine de guerre). Avec tout ça, on doit couvrir tous les cas de figure assez simplement je pense. Le Cri de la Banshee se fait pendant la phase de tir, mais n’a pas une des mentions que je viens de lister par exemple. Dans ce cas, je ne pense pas que ça puisse être considérer comme une attaque de tir par exemple.
Pour les HL, je n’ai pas la formulation précise.

Je sais bien qu’on est sur un terrain un peu glissant là.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1367625472' post='2356721']De manière générale on retrouve les mêmes problèmes avec les attaques de tir, attaques à distance et projectile utilisés dans les règles spéciales/objets magiques. On ne sait pas exactement ce que cela concerne.[/quote]C’est bien le problème de GW qui nomme des trucs sans en donner une définition précise (et pas bien compliquée à faire en plus )