[Analyse][HElfes] Discussions sur le nouveau LA

[Dromar]

Carrément pas non.

L'ancien était mou, le nouveau rééquilibre la donne sans rendre le tout bourrin.

Il y a enfin moyen de faire du compétitif sans aligner toujours la même liste et le changement fait peur.

Mais au final on trouvera les parades et tout rentrera dans l'ordre ^^

[Aktaïr]

En même temps, la bannière du DM était toute aussi puissante avant mais elle ne pouvait être portée que par la grande bannière. Elle n.immunisait pas aux attaques magiques des démons et autres branches/fantômes des Carpates mais les sorts avaient 0 effet ( et pas de test de I,F ou E ). Maintenant, c'est 1/6 chance de faire un mort sur une attaque magique, y compris sur les projo. Les sorts de test ne sont plus impactés par la bannière. Enfin, les attaques de l'unité ne sont pas rendues magiques: les éthérés ont peu de chances de blesser et les HÉ ont perdu l'objet magique qui rend les attaques magiques et les champions ne pourraient de toute façon plus le porter.
Faut relativiser.
Par contre, effet kiskool pour les dragons à 12pas ;-)
Aktair

[Laerthis]

@Wolfy

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Je trouve que c'est un bon LA car il permet de monter des trucs variées et pas forcément pourris.

La liste à thème Garde Maritimes ou Hoeth, avant, c'était bien joli mais pas forcément viable si tu veux tournoyer.
J'ai passé pas mal de temps à essayer de faire tourner une liste pseudo-V7 pleine de cavalerie avec le LA précédent (ambiance Caledor quoi). C'était passionnant à jouer, mais pas toujours très simple et ça a avait clairement ses limites face à certaines listes (je ne suis pas un professionnel de battle, loin de là, mais j'aime bien me creuser les méninges).


Oui le nouveau LA est je pense un peu plus fort que l'ancien dans l'ensemble. Mais dans un certain sens, ca rend plein de troupes de nouveau attractives.
Et c'est dans ce sens que le bouquin est équilibré, on devrait voir désormais d'autres trucs que des gros packs de bûcherons, sans pour autant que ce se soit abusé.

Tous les choix rares sont intéressants je trouve, et si on les blinde en points, ce sera au détriment des persos et unités spéciales. Il va falloir faire des choix, en fonction de ses envies, de son style de jeu. Avant on sortait juste des aigles, on blindait en spé.

Alors oui, tu peux voir la chose comme "tout est trop fort c'est overcheaté" mais ce serait un peu réducteur.
Ca cogne toujours, ca va plus vite encore, c'est mobile, mais ca reste de l'Elfe, et les petits bonus glanés ci et là pour tenir un peu mieux au tir ne changeront pas la donne, ça continuera de voler. Ce sera super intéressant à jouer.

Bref, montre-nous ce qui te parait donc "over cheaté" . Moi je vois des trucs forts, d'autres moins, mais rien d'indispensable dans une liste (ce qui est le cas des trucs abusés) ou d'injouable (le cas des trucs pourris que personne ne sort). Modifié le 5 mai 2013 par Laerthis

[L'elfe]

Bonjour,

Merci pour toute ces précisions, sa donne une bonne idée du nouveau LA.

Par contre, qu'en est-il des perso spé?

Sont-ce toujours les même? des nouveaux? des anciens qui reviennent? des départs? autant de questions que je me pose.

[Deirdre enfermée à la cave]

Deux posts, deux fois ouin ouin dans le texte. Rhooo. Dites, Sieur Guy Nayss, montrez l'exemple que diable.

Da ma lecture de ce livre, j'ai été étonnée de la volonté des auteurs d'ouvrir la possibilité de faire des listes équilibrées en infanteries, en monstres ou en cavaleries. Il me rappelle de ce côté là le livre de l'Empire ce qui est, me semble-t-il, un bon point.

La liste d'objets est plus réduite mais vu que c'est (ou sera) le lot de tout le monde, c'est logique.

Je ne ferai pas une liste des troupes car d'autres l'ont fait avant moi. J'en retire surtout une impression : moins de clef en main et de la synergie entre personnages/unités ce qui implique de bien réfléchir à comment manœuvrer et comment combler les lacunes qu'on aura forcement l'armée coûtant assez chère en soit. Modifié le 5 mai 2013 par Deirdre

[Elarahis]

La bannière du dragon monde est juste absurde, je comprend difficilement comment on peut soutenir le contraire, je ne vois pas non plus l'intérêt que cette bannière apporte au jeu à part signifier une défaite quasi automatique contre les HE pour beaucoup d'armées, les démons en premier lieu. Elle reste imbuvable contre toutes les armées car elle signifie que le sorcier peut juste ignorer les 3/4 des résultats sur le tableau des fiascos, et que les personnages adverses ne pourront plus utiliser d'armes magiques contre l'unité, ça n'a aucun sens.

Le reste du LA m'a l'air bien, mieux vaut un LA ou "tout parait cheaté" comme celui-ci, qu'un LA ou 1/3 des unités parait cheaté et tout le reste est à mettre à la poubelle comme le LA DDC. Au final, si seulement 30% du LA est "cheaté", bah ça veut dire que non seulement l'armée est "cheatée" mais qu'en plus on verra toujours les mêmes listes. Alors tant qu'à avoir un LA fort, autant que tout soit fort et on aura plus de variété sur les tables.

A mon avis il y a de forte chance pour que cette bannière soit erratée et n'affecte plus que "les sorts", ce qui la rendrait toujours très forte sachant qu'une RM3 coute normalement 45 points ici on aurait une RM5 pour 50 points et de surcroit en choix de bannière.

[Owen]

Bonjour,

Désolé du mono ligne, mais j'vais pas en rajouter sur le débat de la bannière de sorcellerie en plus

Par contre il y avait un truc qui me chiffonne....c'est moi ou les guerriers fantomes ont perdu leurs deuxième arme de base et ont donc plus que une attaque au corps a corps?

A part ça, j'reviendrais peut etre plus en détail sur une analyse quand j'aurai testé un peu les possibilité en jeu du bouquin

edit : Boulette, merci Le Gob, je les ai toujours joué avec 2 armes de bases, je ne sais donc pas pourquoi puisque tu as raison.....oups Modifié le 5 mai 2013 par Owen

[le gob flamboyant]

Bonjour,

@ Owen: les guerriers fantômes n'avaient pas deux armes de base (ni de possibilité d'en avoir) dans le précédent LA: ils n'ont pas changé à cet égard. Ils ont par contre gagné en CT et possibilité de combo sur le champion...

le gob

[Ghuy Nayss]

[quote name='Elarahis' timestamp='1367747126' post='2357314']
La bannière du dragon monde est juste absurde, je comprend difficilement comment on peut soutenir le contraire, je ne vois pas non plus l'intérêt que cette bannière apporte au jeu à part signifier une défaite quasi automatique contre les HE pour beaucoup d'armées, les démons en premier lieu. Elle reste imbuvable contre toutes les armées car elle signifie que le sorcier peut juste ignorer les 3/4 des résultats sur le tableau des fiascos, et que les personnages adverses ne pourront plus utiliser d'armes magiques contre l'unité, ça n'a aucun sens.

Le reste du LA m'a l'air bien, mieux vaut un LA ou "tout parait cheaté" comme celui-ci, qu'un LA ou 1/3 des unités parait cheaté et tout le reste est à mettre à la poubelle comme le LA DDC. Au final, si seulement 30% du LA est "cheaté", bah ça veut dire que non seulement l'armée est "cheatée" mais qu'en plus on verra toujours les mêmes listes. Alors tant qu'à avoir un LA fort, autant que tout soit fort et on aura plus de variété sur les tables.

A mon avis il y a de forte chance pour que cette bannière soit erratée et n'affecte plus que "les sorts", ce qui la rendrait toujours très forte sachant qu'une RM3 coute normalement 45 points ici on aurait une RM5 pour 50 points et de surcroit en choix de bannière.
[/quote]

Il n'y a rien à justifier. Cet objet est fort mais ne protège pas contre les êtres du dessous ou ultime transmit ou un 13eme sort
Si tu mets tous tes oeufs dans le même panier, tu auras toujours les mêmes avantages et inconvénients que les DS. A titre perso, ce sera un fatalitas avant une charge de kdai histoire de tester la terreur puis au close, les lb ont perdu les relances et les attaques magiques de série donc, ça croustillera.
En jouant chaos, ils bougeront d'1d6 PS pendant le gros de la partie ou se prendront du char dans la poire
Chez les démons, le PD de slaanesh devient interessant (d'ailleurs, on voit moins de slaanesh depuis la disparition de la Sirène
Bref, des parades il y en a et il vaut mieux apprendre à jouer avec et contre que hurler au scandale ou attendre un errata.
Passer 2 pages d'un sujet en stratégie sur un nouveau LA à ne parler que d'un objet, c'est franchement réducteur et sans intérêt pour les joueurs qui n'ont pas encore acheté/lu le LA et veulent avoir un feedback de ceux qui l'ont fait

PS : Vert, ce n'est pas comme si les joueurs subissaient les hordes de Longue barbes ranger armes lourdes/mineurs enclumés avec rune de défi depuis la sortie de la V8
C'est vil comme dédicace Modifié le 5 mai 2013 par Ghuy Nayss

[Gloubiboulga]

[quote]La bannière du dragon monde est juste absurde, je comprend difficilement comment on peut soutenir le contraire, je ne vois pas non plus l'intérêt que cette bannière apporte au jeu à part signifier une défaite quasi automatique contre les HE pour beaucoup d'armées, les démons en premier lieu. Elle reste imbuvable contre toutes les armées car elle signifie que le sorcier peut juste ignorer les 3/4 des résultats sur le tableau des fiascos, et que les personnages adverses ne pourront plus utiliser d'armes magiques contre l'unité, ça n'a aucun sens.[/quote]
C'est très fluff au contraire, Les HE sont techniquement bien fournis pour casser du démons et du méchant pas beau chaotique, l'accès à une telle bannière est donc assez logique. Son prix l'est moins.
Ça reste un objet dans une armée et à part les démons, l'intégralité du reste des armée ont de quoi se débrouiller pour gérer l'unité. Surtout qu'on la verra sur quoi ? Du MDE et du LB, des mecs endurance 3 à poil, ça tombe au tir, ça subit quand même les malédictions (enfin presque avec le drain) ça se fait piétiner et ne fait pas d'attaque magique. Et ça va dépendre des effectifs de l'unité, si il y en a trop alors on perd du points à cause de redirections, si il y en a trop peu alors ça saute beaucoup trop vite.

[lenwelin]

la seule chose que les guerriers fantôme ont perdu est la règle "haine éternelle" pour une simple haine "elfe noir", mais bon vu qu'ils ont frappe toujours en premier ca change pas grand chose.
Par contre la CT 5 cumulé au fait que le champion peut porter 25 pts d'arme magique lui permet d'voir acces à l'arc du patrouilleur, et moi ca me plait ( je pense de plus en plus a resortir mes 16 figurines datant de la v5 moi )

Je pense que ce qu'il faut retenir de ce LA, en attendant des retours de parties, qui seul pourront valider nos impressions, est qu'hormis un seul et unique objet magique, le reste des entrées semblent, de l'avis général, sur un même pieds d'égalité, et va permettre de faire des listes variées, et selon moi, un LA qui permet cela me semble pas trop mal fichu.

[Vertigo]

Sans vouloir polluer, je n'ai pas fait de dedicace, si?
mais puisque tu fais appel a mes rangers connus pour leur init qui les immunisent au soleil et abime, leur arme lourde qui leur permettent de frapper a l'initiative ou la rune de defi qui sirene les persos immunise psycho (et les grandes sorcieres sur pegase quand le cerveau fatigue est en mode v8), alors oui: c'est over cheatte. :-)
Je pourrai avoir une rm 5 en prime svp?


Sinon, je pense que le temps nous dira ce qu'il en est de ce bouquin. Mais deja se dire que cet item sera interdit montre a quel ppint il est abuse :-)
Vert

[Anwarn]

[quote]Mais deja se dire que cet item sera interdit montre a quel ppint il est abuse :-)[/quote]
Jpense pas qu'il soit interdit (enfin, sauf si on regarder juste le LA vite-fait). Au final ça fait surtout lutter une armée (les DdC), le reste ayant pas mal de choses à faire pour contrer l'armée. Faudra prendre 30s pour chercher la bannière et ne pas courir tout droit, mais ça reste jouable.
Sans compter qu'à côté de ça le LA n'a pas réellement d'éléments fumés (y'a des trucs très forts et de bonnes synergies à faire, mais on est loin du PD GdC, du seigneur CV ou des bêtes de nurgle) et devrait proposer des parties intéressantes.

[Ghuy Nayss]

[quote name='Vertigo' timestamp='1367752294' post='2357375']
Sans vouloir polluer, je n'ai pas fait de dedicace, si?
mais puisque tu fais appel a mes rangers connus pour leur init qui les immunisent au soleil et abime, leur arme lourde qui leur permettent de frapper a l'initiative ou la rune de defi qui sirene les persos immunise psycho (et les grandes sorcieres sur pegase quand le cerveau fatigue est en mode v8), alors oui: c'est over cheatte. :-)
Je pourrai avoir une rm 5 en prime svp?


Sinon, je pense que le temps nous dira ce qu'il en est de ce bouquin. Mais deja se dire que cet item sera interdit montre a quel ppint il est abuse :-)
Vert
[/quote]
C'est ouam qui est dédicacé de manière vile
Tu resumes ce que je disais, du sale, il y en a dans pas mal de LA
En no limit, c'est une baba qui sortira et en mode plus light, on ne la verra pas pour cause de restrictions Modifié le 5 mai 2013 par Ghuy Nayss

[totojako]

Les personnes qui ont déjà posté avant moi ont bien résumé les nouveautés.

Pour les nouvelles entrées, je suis pas forcément convaincu par le cotre car il est quand même bien contradictoire:
-volant (intérêt de 20PS) mais char donc ne bouge qu'à 10PS.
-char (donc intérêt au cac) mais avec baliste (donc intérêt à tirer)?
-seul le fait de lui mettre le perso dessus et lui donner une invu 4+ est intéressante mais du coup passer le char de 95pts à 195pts mini ça devient trop cher...
Donc vraiment dubitatif sur cette nouvelle entrée à voir en jeu...

Pour la bannière DM ça me fait quand même rire toutes les personnes qui viennent pleurer sur peut-être le seul gros truc du nouveau LA. Toutes les armées ont de quoi gérer ça il suffit de savoir varier ses listes! Je vous rappel que le nouveau LA des GdC comporte xxxx entrées abusées. A titre d'exemple j'ai justement joué hier avec les GdC contre le nouveau LA HE. Le pack de 30 maitres des épées avec mage, GB et bannière DM s'est fait déchirer par une chimère appuyé d'un autel... Ben oui une chimère 6+1D3 attaques, souffle (pas magique) et piétinement bon ben voilà... La bannière est largement gérable (bien plus qu'un PD ou même une chimère à titre d'exemple) si vous savez faire une liste variée. Modifié le 5 mai 2013 par totojako

[Elarahis]

[quote]
Il n'y a rien à justifier. Cet objet est fort mais ne protège pas contre les êtres du dessous ou ultime transmit ou un 13eme sort
Si tu mets tous tes oeufs dans le même panier, tu auras toujours les mêmes avantages et inconvénients que les DS.
[/quote]

Ben justement, 50 points c'est tout sauf "mettre tous ses oeufs dans le même panier", c'est même complètement l'inverse... Pour le prix de 4 lions blancs tu as cette bannière. Rien que pour la résistance au fiasco la bannière vaut déjà ses points. Les contres que tu cites sont essentiellement basés sur des sorts qui ne sont pas accessible à toutes les armées et très difficile à passer et comportent de gros risque de fiasco, et sont des sorts qui sont de toute manière hyper puissants bannière à 50 points ou pas bannière à 50 points.

21 Lions blancs EMC + la bannière ça fait une unité à 350 points, j'appellerait pas ça une "death star" et pourtant ça roule sur quasiment n'importe quoi et ça permet d'abriter un mage dans les premiers tours qui se fera une joie de lancer des sorts à 6 dés sans craindre le fiasco. Et comme l'unité ne coute que 350 points, le HE aura plein d'autres trucs à coté, en particulier largement de quoi balayer les unités de redirection adverse entre les patrouilleurs en base et les archers/balistes au rabais.

Je suis curieux de connaître le "contre" avec du démon ou du CV par exemple. Modifié le 5 mai 2013 par Elarahis

[ulrian]

[quote name='Elarahis' timestamp='1367754724' post='2357394']
Je suis curieux de connaître le "contre" avec du démon ou du CV par exemple.
[/quote]

Je dirais avec des horreurs ou bien des vargheists de flanc. Ce que inclut quasi toutes les armées CV.

Pour les démons plus compliqué mais quand tu vois les bêtes de nurgle, peu de LA peuvent les gérer et pourtant il faut bien faire avec. de plus, les bêtes de nurgle tu peux en mettre plusieurs.

De plus protéger des fiascos est un bien grand mot, il y a la cascade ou bien encore le deuxième effet des fiascos -1D6 de pouvoir ou alors il perd ses niveaux de magie.

Oui la bannière est très forte, oui elle sortira dans toutes les listes car elle permet de gérer des trucs ingérables. Cela permettra peut être au joueur démon de ne pas sortir que des bêtes de nurgle et tout le monde sera content.

Cette bannière contre les ogres, l'empire, les elfes noirs et d'autre LA ne sert pas autant.

[Anwarn]

[quote name='Elarahis' timestamp='1367754724' post='2357394']
Ben justement, 50 points c'est tout sauf "mettre tous ses oeufs dans le même panier", c'est même complètement l'inverse... Pour le prix de 4 lions blancs tu as cette bannière. Rien que pour la résistance au fiasco la bannière vaut déjà ses points.[/quote]
Tu mettras tous tes oeufs dans le même panier quand tu mettras un ou deux seigneurs (élu / maître du savoir / archi au choix), ta GB (allez on va dire de Lothern pour les refo gratuites) dans ton pack de 25-30 LB, et donc que tu auras une unité à 800 pts à la louche, bien pénible à aller chercher (= une DS). Si c'est juste pour protéger 21 LB, bah tu vas tomber le reste de l'armée et les persos placés dans les autres packs, c'est pas plus compliqué que d'éviter la horde de 30 LB qu'on voyait avant.

[quote]21 Lions blancs EMC + la bannière ça fait une unité à 350 points, j'appellerait pas ça une "death star" et pourtant ça roule sur quasiment n'importe quoi[/quote]
Pas vraiment non. Des poulets, des férox, des chars (même gobs, tant qu'il y en a assez ^^), des monstres (chimère, hydre, etc) et certains piétons (GdC de nurgle, furies) les basheront sans problème.
Faudra juste éviter d'envoyer dessus ta DS CV avec persos éthérés et seigneur vampire, ou ton PD accompagné d'un pack de jug.

[Fendulac]

Je sens que l'OM mériterait son post perso pour pas polluer celui-ci mais bon je m'arrêterai sur ce débat juste après cette dernière interrogation:

[quote]une joie de lancer des sorts à 6 dés sans craindre le fiasco[/quote]

Je ne comprends pas le lien entre la bannière et les fiascos ?

[Ghuy Nayss]

[quote name='Fendulac' timestamp='1367757554' post='2357431']
Je sens que l'OM mériterait son post perso pour pas polluer celui-ci mais bon je m'arrêterai sur ce débat juste après cette dernière interrogation:

[quote]une joie de lancer des sorts à 6 dés sans craindre le fiasco[/quote]

Je ne comprends pas le lien entre la bannière et les fiascos ?
[/quote]

parce que tu te fous des touches magiques
Les mecs oublient la cascade, la perte de niveaux, les dés qui sont tétés, etc...
Sinon, bonne idée le post sur la dragon monde, comment la gérer pour les N.. Modifié le 5 mai 2013 par Ghuy Nayss

[Nekhro]

[quote name='Fendulac' timestamp='1367757554' post='2357431']Je ne comprends pas le lien entre la bannière et les fiascos ?[/quote]Réponse [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=202270"]ici[/url]
Mais ça ne concerne que les dégâts, pas les autres effets des fiascos.

[helldragon]

La svg à 2+ contre les att mag, et par conséquence les dommages du au fiasco.

[Anwarn]

La bannière te donne une invu à 2+ contre toutes les attaques magiques. Les dégâts causés par les fiascos étant magiques, tu as eu une invu à 2.
Du coup à part le 4+ de la cascade et la perte de niveaux de magies, les mages présents dans l'unité encaissent plutôt bien les fiascos (et l'unité aussi ^^), modulo la perte du d6 dès de pouvoir.

[Arklash]

[quote]Je ne comprends pas le lien entre la bannière et les fiascos ? [/quote]
Les dégâts subits lors d'un fiasco sont magiques, donc invu 2+.
Mais, ça n'embête pas de mourrir sur une cascade, de perdre 1D3 niveau de magie, ou 1D6 dés de pouvoirs. Modifié le 5 mai 2013 par Arklash

[Invité Bernard]

[quote]Il me rappelle de ce côté là le livre de l'Empire ce qui est, me semble-t-il, un bon point.[/quote]

J'ai du mal à voir ou l'infanterie impérial est utile...

Pour info, le joueur d'épée est à 2Pts du LB maintenant avec:

-1M; -1CC; -1F; -2I; Pas d'asf; -1SVG tir et +1SvG cac; -1rang pour frapper; -foreststride;

Et me sortez pas que le joueur peut avoir du détachement... Ou que l'empire a ceci ou cela. On sent bien que l'équilibre n'y est pas.



Pour la fausse perte de l'asf, avec le rang en plus, en stat on est pratiquement au même résultat. Sauf que du coup on gagne en bonus de rang et en formation.


Donc j'aimerai comprendre une chose, je joue HE, je sais que les LB était déjà TRES forts. Comment peut-on soutenir qu'avec 2Pts en moins et une modification mineure l'unité ne va pas être encore plus présente!

En plus on a une bannière qui les protège superbement bien. Leperso invu, l'icone de fer maudite... Fin bref trouver moi une DS qui fait de la touche F6 I5 tenace immun dégats directe magique etc etc...

Moi je le vois le problème et le déséquilibre.