[V6][Regles] Charge et terrain (peut-être) difficile

[Ondskapt]

[img]http://img259.imageshack.us/img259/5630/capturedwx.png[/img]

Légende :
Gellules : mes motos
60mm : Juggernaut
Hachure : terrain difficile
Petits ronds : ennemi

J'ai été confronté à ce cas lors d'une récente partie. Mes motos (la plus proche) étaient à 9" de mon adversaire. La distance de charge est ambitieuse mais avec la bannière de Khorne qui me permet de relancer, je me dis que c'est jouable. Il y a un espace entre les 2 terrains difficile différents dans lequel je compte passer.

Problème : si je fais juste assez (9), il n'y a que la première moto qui contacte, les autres ne touchent pas le terrain difficile. Si je fais 10, 11 ou 12, le mouvement de charge me force à placer un maximum d'unités au contact, et du coup je passe dans le terrain difficile (et charge en terrain difficile = je dois lancer un dé de plus et retirer le plus haut)

Le soucis c'est que j'ai fait 11 ... Mon adversaire m'a demandé de lancer un dé supplémentaire, j'ai fait un grand score (le total était 10) donc j'ai pu contacter avec 3 figurines (2 motos et Juggernaut) et le reste s'est placé derrière.

Bref, charger ou pas en terrain difficile était dicté par un premier résultat aux dés...

Avez vous déjà un cas similaire, et comment l'auriez-vous géré ?

[u]Edit après interventions :[/u]
Les motos ignorent les terrains difficiles donc je n'aurais pas dû jeter un 3è dé, mais la question peut se poser pour les unités ne les ignorant pas. Modifié le 6 mai 2013 par Ondskapt

[Arzifael]

Salut

Oui déjà eu ce cas de figure et on le gère de la manière suivante:

Si il y a possibilité de passer par un terrain difficile une fig. de l'unité qui charge alors on traite la charge comme étant en terrain difficile.

Voili voilou [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[lloydshadow]

Pour les motos ont ne considère pas le terrain difficile comme terrain dangeureux ???

[Helden]

[quote name='lloydshadow' timestamp='[url="tel:1367834719"]1367834719[/url]' post='[url="tel:2357960"]2357960[/url]']
Pour les motos ont ne considère pas le terrain difficile comme terrain dangeureux ???
[/quote]

Ah ben oui, dans le cas de cet exemple precis, il n'y a pas de question de terrain difficile a se poser : motos comme cavalerie ne sont pas ralentis par les trrains difficiles.Par contre si apres le jet des motos sont passes en terrain difficile, elles jettent le terrain dangereux.
Mais dans un cas plus generique, c'est vrai que c'est sujet a question : lancer 3 des ou non ? Faut-il se baser seulement sur le plus proche chargeur ? Je pense que le fair play impose que non et que des qu'une unite chargeant pourrait passer en terrain difficile si jamais elle avancait de 12pouces, alors il faudrait lancer 3 des.

[Remorkaz]

On a l'exemple page 22 du GBV, petit encadré! Etant obligé de contacter le plus d'ennemi avec ton escouade, tu dois don forcément passer par le terrain difficile et donc lancer 3 dés?

[Ondskapt]

'tain c'est vrai que je n'avais pas à jeter un 3è dé, j'ai complètement zappé ça (c'était la dernière partie du tournoi, on devait tous être un peu fatigués - et pressés par le temps).

Par contre effectivement, la question reste valable pour d'autres unités ...

@Remoraz_cool
L'exemple p22 est différent du mien, les Eldars étaient obligés de franchir un terrain quelque-soit la distance, ce qui n'était pas mon cas.

[Drakon]

Salut.
[s]une remarque mais qui ne change rien à ce qui c'est dit au dessus mais au vu de ton schéma je vois mal comment tu aurais pu éviter le terrain difficile puisque quoi qu'il arrive au moins tes unités à l'extrémité serait passer dedans.[/s]
Bon autant pour moi je viens de saisir.

J'en profite pour rebondir et demander un éclaircissement, svp: si la première figurine loupe son test de terrain dangereux alors qu'elle se trouve à sa limite de charge donc, la charge est elle considérée comme loupée? et donc par la même on ne bouge pas l'unité? Modifié le 6 mai 2013 par Drakon

[superdady]

Si aucune des autres figurines ne peut contacter l'unité cible, alors oui la charge est considéré comme raté. Et en plus, tu viens de tuer un de tes mecs tout seul et de t'exposer à une phase de tir en rab petit veinard!

[Belesprit]

[quote name='Ondskapt' timestamp='1367838167' post='2358002']
'tain c'est vrai que je n'avais pas à jeter un 3è dé, j'ai complètement zappé ça (c'était la dernière partie du tournoi, on devait tous être un peu fatigués - et pressés par le temps).

Par contre effectivement, la question reste valable pour d'autres unités ...

@Remoraz_cool
L'exemple p22 est différent du mien, les Eldars étaient obligés de franchir un terrain quelque-soit la distance, ce qui n'était pas mon cas.
[/quote]

Salut,

Edit : brun == changement
violet == précision

GBN p.21 (Déplacez les figurines assaillantes) pour les restrictions des mouvements
GBN p.22 (Charger à travers un terrain difficile) surtout la dernière phrase [color="#8b0000"](FAQ GBN RabbitMaster)[/color]
GBN p.21 (Désignez le premier assaillant) 2 points d'intérêts, le premier assaillant & surtout les restrictions pour les autres - 2e§

[color="#ff0000"]Etape 1[/color]

Declarer la charge

[color="#ff0000"]Etape 2[/color]

Resoudre les tirs d'états d'alerte

[color="#FF0000"][size="2"]Etape 3 (p21 - déplacer les figurines assaillantes, les phrase en gras, restrictiction au règle de mouvement).[/size][/color]

Cette partie de la règle n'est pas évidente. Pour voir si les restrictions s'appliquent, il me semble que la seule façon de faire est de le vérifier [color="#8b0000"]la trajectoire des figurines vers la figurine la plus proche [/color][color="#ff00ff"]ce qui conditionne la réussite minimum de la charge[/color][color="#8b0000"]. (FAQ GBN p.22)[/color]

Il faut vérifier pour chaque figurine la distance qui l'amène au contact d'une figurine libre en commençant par celle qui va mener la charge [s](donc la distance la plus courte pour cette dernière)[/s]. Si tu passe lors de cette mesure par un terrain difficile, la règle des terrains difficiles s'applique.

Notez que seule la plus proche est obligée de rejoindre la figurine ennemie par le chemin le plus court. Ce qui fait que les autres ont la possibilité d'éviter l'obstacle. Ce qui donne dans l'exemple du post que les motos [color="#8b0000"]ont[/color] la possibilité d'éviter le terrain difficile [s]avec le résultat de 11 au test de charge[/s]. (voir les restriction pour les autres assaillants GBN p.22) [color="#8b0000"]et d'éviter ainsi le test de terrain dangereux[/color]

[color="#ff0000"]Etape 4.[/color]

déterminer la distance de charge selon que lors de l'étape précédente on passe par un terrain difficile. 2d6/3d6

[color="#ff0000"]Etape 5[/color]

Ensuite tu désigne ton premier assaillant et ainsi de suite. C'est à cette étape que se fait le terrain dangereux.


Bien à vous Modifié le 9 mai 2013 par Belesprit

[RabbitMaster]

[quote name='Belesprit' timestamp='1367913045' post='2358532']
Notez que seule la plus proche est obligée de rejoindre la figurine ennemie par le chemin le plus court. Ce qui fait que les autres ont la possibilité d'éviter l'obstacle. Ce qui donne dans l'exemple du post que les motos avaient la possibilité d'éviter le terrain difficile avec le résultat de 11 au test de charge. (voir les restriction pour les autres assaillants GBN p.22
[/quote]
Ce n'est plus le cas depuis un moment avec la FaQ du GBN :
[quote name="Charge Move, Charging Through Difficult Terrain."]Change the first sentence to read "If, when charging, one or
more models have to move through difficult terrain in order to
reach the enemy [u]by the shortest possible route[/u], the unit must
make a Difficult Terrain test (see page 90).[/quote] Modifié le 7 mai 2013 par RabbitMaster

[Belesprit]

[s]Merci pour la précision, je modifie donc. Ce passage ne m'avait pas marqué et on ne s'est jamais vraiment embêter avec ce problème.[/s]
[s]
[/s]
En fait non, j'ai un problème avec cette FAQ. Si je comprend bien avec mon mauvais anglais (j'ai quand même vérifier la version française).


[quote]
Page 22 – Charger à Travers un Terrain Difficile
Remplacez la première phrase par « Si, lors d’une charge, au
moins une figurine[u] doit se déplacer à travers un terrain difficile [/u]
[u]afin d’atteindre l’ennemi par le plus court chemin possible[/u],
l’unité doit effectuer un test de terrain difficile (voir page 90). »[/quote]


le "have to move" à la base je l'ai traduit par "a à se déplacer" mais cela ne change pas grand chose. J'ai par contre plus de problème avec le "in order"


[quote]
Page 22 ¬ Charge Move, Charging Through Difficult Terrain.
Change the first sentence to read “If, when charging, one or
more models [u]have to move through difficult terrain in order to[/u]
[u]reach the enemy by the shortest possible[/u] route, the unit must
make a Difficult Terrain test (see page 90).”[/quote]


[s]Sauf erreur de ma part la/les seule(s) figurine(s) qui corresponde(nt) à ce critère sont celles qui sont désignées comme premier assaillant (et assimilé). Puisque ce sont les seules à approcher l'unité par le plus proche chemin tel que précisé dans l'errata. Pour que ta lecture soit valable, une FAQ/errata aurait du viser la p.21 et obliger toutes les figurines à s'approcher par le plus court chemin. Ce qui n'est pas le cas.

Ce qui aurait plutôt tendance à aller dans le sens de mon explication.[/s]

Qu'en pense tu, qu'en pensez-vous ?

Edit : trouver ce qui me gênait ... Modifié le 7 mai 2013 par Belesprit

[DaarKouador]

Et oui, comme le dit Lapin, depuis cette FAQ, le test de terrain difficile s'impose bien plus souvent, ce qui nerve le close une nouvelle fois, alors que bon franchement, c'était pas indispensable dans cette version.

Mais en l'occurrence, le chemin le plus court pour les motos passe pas forcément par un terrain diff. Enfin, tel que je lis le schéma la moto la plus proche chope le premier et les 2 autres bécanes impactent la rangée de 3 sans passer par le terrain diff. Le Jugg pose plus de problème puisque lui n'a pas la place de passer sans passer par le TD (en aparté, c'est pas une "bête" le Jugg ? Dans ce cas, il ignore tout simplement le TD). Comme le but est quand même de mettre le plus de fig en contact possible et que faire un jet de terrain diff inverse cet état de fait (puisque les chances de faire un plus petit mouvement augmentent) ben j'aurais accepté de ne pas faire de test et quitte à laisser le Jugg en retrait. De toute façon, avec le mouv à l'init, tout le monde se retrouve en contact.

Mais c'est quand même assez relou cette gestion des charges en V6.

DK

[Belesprit]

Est-ce qu'à votre avis, puisque l'on ne change rien à la règle p.21, il est possible d'éviter le test de terrain dangereux pour les motos ? Pas d'obligation là d'y aller par le plus court chemin et le test ne se fait que si on y passe effectivement.

[DaarKouador]

On définit le chemin le plus court pour que chaque fig puisse engager un adversaire, si l'une d'entre elle passe par un terrain diff, on fait les test/jets. Pour les motos, les tests de terrain dangereux se feront au cas par cas, mais pour des piètons par exemple, ce sera un test pour l'unité. Faut bien y penser lors du placement si on pense charger. Donc, si ta question est toujours en rapport avec l'exemple du début, il me semble évident qu'il n'y a pas de test à faire, vu qu'en prenant le chemin le plus court, chaque moto passe en terrain découvert. Je le vois comme ça.

DK

[Belesprit]

Oui et non, C'est plutôt est-ce que la règle p.21 défini une obligation d'aller par le plus court chemin pour les "autres" figs. J'avoue que l'exemple du début n'est pas trop parlant de ce coté là à moins de dire que la moto de droite passe à gauche de la moto de tête et l'autre passe à droite. On n'est plus dans le chemin le plus court et cette action permet d'éviter que chaque moto passe par le terrain dangereux. Comme pour moi cette obligation n'existe pas du chemin le court, je peux éviter ce test de cette façon.

Jusqu'à present je joue en laissant le choix à mon adversaire où il place ses figurines tant qu'il reste dans la distance de charge. Mais cet errata me laisse dans le doute et je fais cette action inconsciement aussi probablement.

[RabbitMaster]

Même si ce n'est pas très clair, la FaQ ne s'applique qu'au moment de déterminer si la charge se fait en terrain difficile ou pas. Une fois la réponse obtenue et le jet de distance de charge effectué, la restriction d'aller au plus court vers l'ennemi disparait (sauf pour le premier assaillant bien sûr).

Donc oui, il y a bien souvent moyen d'éviter les tests de terrain dangereux avec un peu de jugeotte. Modifié le 8 mai 2013 par RabbitMaster

[Roger01]

C'est vague quand même...

Par rapport au dessin plus haut, comment savoir si le plus court c'est le terrain difficile? Qu'es qui fait dire cela? La portée de la charge max? Le 1er jet? Par que l'unitée chargée et à coté d'un terrain difficile?

[Belesprit]

[quote name='Roger01' timestamp='1368009535' post='2359234']
C'est vague quand même...

Par rapport au dessin plus haut, comment savoir si le plus court c'est le terrain difficile? Qu'es qui fait dire cela? La portée de la charge max? Le 1er jet? Par que l'unitée chargée et à coté d'un terrain difficile?
[/quote]

La ligne droite entre une fig assaillante et la fig ennemie la plus proche d'elle, si cette ligne passe par le terrain t'es bon pour relancer. Modifié le 8 mai 2013 par Belesprit

[Roger01]

Même si la distance est supérieur au 12" de charge? (Je ne parle pas de la 1er figurine la plus proche bien sur qui elle, serait en champ libre). Modifié le 8 mai 2013 par Roger01

[Belesprit]

C'est ce semble dire la FAQ en tout cas

[Roger01]

Sauf que c'est mis "Si des figurines [b]doivent[/b] traverser(...)" Hors, comment on peut le savoir si elles doivent ou non, avant de faire le jet à 2d6 justement?

[Belesprit]

Je te renvoi à la drescription de l'étape 3 & 4. Tu connais déjà la distance quand tu dois déterminer si tu traverse le terrain difficile.

Dans ta citation, tu oublie le plus important [b]"par le plus court chemin"[/b] et il ne faut pas oublier que tu es dans la phase "non-explicite" de vérification, et non de déplacement réel de tes figurines, qui va te permettre de déterminer si tu relance ou pas. Et cette vérification passe par le plus court chemin et pas par le chemin réel de la figurine.

En tout cas c'est comme ça qu'en définitive je comprend l'errata de la p.22

[Roger01]

Justement, moi je lis étape 3:

"Déterminez la distance de charge (2D6ps)".

Et étape 4:

"Déplacer les figurines, si la 1ère est à portée"

Maintenant je lis le passage du terrain difficile (p.22 1er p.):

"(...) Toutefois, pour représenter le rythme irrégulier de la charge, l'unité lance 3D6, au lieu de 2d6 (...)"

De ce fait, on lance 3D6 [u]AU LIEU[/u] des 2D6, donc, on ne peut pas savoir [u]AVANT[/u] si elle doit ou non passer par un terrain difficile! Vu qu'on ne connait pas la portée de la charge finale!

Il manque quelque chose de ce coté là. Car sur l'exemple d'en haut, le passage dans le terrain difficile va justement être dû à la portée finale de la charge. Que ça soit au plus court ne change rien, puise que même si l'unité va tout droit, si elle n'a pas assez de mouvement pour le faire...

A moins de déjà faire une "fausse" charge avec la portée max, pour savoir si oui ou non, une figurine risque de passer dans un terrain difficile. Modifié le 9 mai 2013 par Roger01

[Belesprit]

Bien, effectivement, tu soulève un problème (et je modifierai en conséquence) mais est-ce bien un problème ?

A partir du moment où que l'on ne sait pas déterminer la réussite de la charge que l'on jette 2d6 ou 3d6. Cette distance n'est pas déterminante. Par contre ce qui l'est, c'est l'objectif de l'action. Et la seule façon de faire en sorte qu'elle reussise est que les unités soient en contact, c'est là qu'intervient la trajectoire la plus courte puisqu'en dessous ta charge ne peut que ratée. L'errata met ce principe sous forme de règle.

Ce qui fait que je reviens à cette phase "non-explicite" de vérification.

BàT

[Vangelis]

L'interprétation la plus logique serait :

-tu veux charger? => tu dois faire une ligne droite vers l'ennemi le plus proche.

-Cette ligne droite t'oblige-t--elle à passer par un chemin difficile? => tu dois lancer les 3d6

Jusqu'ici c'est simple, sauf que...

-si la première figurine ne passe pas par un terrain difficile en passant par le plus court chemin mais que d'autres figurines de l'unité oui, test de terrain difficile ou pas?

-si toutes les figurines à portée de charge(cad à 12pas max de l'ennemi) ne doivent pas passer par un terrain difficile, mais que d'autres figurines qui sont de toute façon hors de portée, en faisant une ligne droite, le seraient, test de terrain difficile ou pas?

Au vu de l'errata :

[quote]Si, lors d'une charge, au moins une figurine doit se déplacer à travers un terrain difficile[b] afin d'atteindre l'ennemi par le plus court chemin possible[/b], l'unité doit effectuer un test de terrain difficile[/quote]

Cela semble bien indiquer que ce n'est pas la première figurine mais toutes les figurines ennemies qui doivent passer par le plus court chemin possible, donc même si une figurine peut faire un chemin plus long pour éviter le terrain, elle doit quand même passer par le plus court, donc dans le premier cas de figurine, oui il y a test de terrain difficile à partir du moment ou, avant de lancer sa charge, au moins une figurine prenant le chemin le + court le traverse.

Dans le cas 2 en revanche je ne sais pas; on serait tenté de dire qu'une figurine dans une escouade élargie(par exemple le plus proche qui charge est à 10 pas, le plus éloigné à 16 pas) on ne devrait pas prendre en compte celui qui ne peut pas charger quoi qu'il arrive.

Cependant du fait que les unités sont quand même verrouillées et qu'elles peuvent se rapprocher lors de la phase de combat(soit elle même, soit l'ennemi qui se rapproche à son rang d'initiative), elles peuvent également être mêlées à celui ci donc sans certitude aucune j'aurai tendance à dire qu'on ferait le test de terrain difficile dans toutes ces situtations.