[HElfes][Magie] Attribut de domaine et changement d'unité du mage

[megafan]

Imaginons le cas suivant :
1 archimage dans une unité de lions blancs, 1 maître du savoir de hoeth dans une unité d'archers.
l'archimage lance avec succès 3 sorts de haute magie, lui et son unité bénéficie donc d'une invu à 4+.
le maitre du savoir finit en beauté la phase de magie en lançant Miasme sur les Lions Blancs, il utilise alors l'attribut du domaine pour échanger ça place avec l'archimage.
Une fois l'achimage partis, les Lions blancs ont-ils toujours l'invu à 4+ ou c'est les archers qui la récupère? et si les Lions Blancs l'ont toujours, le maitre du savoir la récupère-t-il aussi?

[vitzerai]

si l'on suit le paragraphe "sorts" de la page 97, il y a 3 solutions qui changent suivant comment est écrit le sort:
le sort cible une unité spécifique=> le mage n'a plus l'effet du sort quand il bouge, dc il ne le transmet pas!
le sort cible l'unité du mage=> dès qu'il change d'unité, celle ci devient l'unité d'archer, dc ils ont l'invu et plus les lions blancs!
le sort cible le mage et son unité=> les lions blanc le garde et lui aussi, donc l'unité d'archers aussi!

[Montcalm]

[quote name='megafan' timestamp='1367877356' post='2358446']
Imaginons le cas suivant :
1 archimage dans une unité de lions blancs, 1 maître du savoir de hoeth dans une unité d'archers.
l'archimage lance avec succès 3 sorts de haute magie, lui et son unité bénéficie donc d'une invu à 4+.
le maitre du savoir finit en beauté la phase de magie en lançant Miasme sur les Lions Blancs, il utilise alors l'attribut du domaine pour échanger ça place avec l'archimage.
Une fois l'achimage partis, les Lions blancs ont-ils toujours l'invu à 4+ ou c'est les archers qui la récupère? et si les Lions Blancs l'ont toujours, le maitre du savoir la récupère-t-il aussi?
[/quote]
Si je lis la règle du livre en anglais, la sauvegarde s'applique chaque fois qu'un sort de haute magie est lancé, soit dans ce cas une sauvegarde à 4+ pour l'archimage et les lions blancs. L'inversion étant effectuée après, le maître du savoir et les archers ne récupèrent rien.

Pour moi, ceux qui avaient la sauvegarde invulnérable avant l'inversion sont les mêmes après celle-ci.

[Sheem]

[quote name='megafan' timestamp='1367877356' post='2358446']
Imaginons le cas suivant :
1 archimage dans une unité de lions blancs, 1 maître du savoir de hoeth dans une unité d'archers.
l'archimage lance avec succès 3 sorts de haute magie, lui et son unité bénéficie donc d'une invu à 4+.
le maitre du savoir finit en beauté la phase de magie en lançant Miasme sur les Lions Blancs, il utilise alors l'attribut du domaine pour échanger ça place avec l'archimage.
Une fois l'achimage partis, les Lions blancs ont-ils toujours l'invu à 4+ ou c'est les archers qui la récupère? et si les Lions Blancs l'ont toujours, le maitre du savoir la récupère-t-il aussi?
[/quote]

Je ne crois pas me souvenir qu'une sauvegarde invu soit transférable à l'unité… Pour moi, la réponse à ta question est : les lions blancs gardent leur invu (puisque le mage leur a offert après le lancement du sort) et le mage garde la sienne aussi. Mais je ne vois pas pourquoi il en offrirait une aux archers qui n'était pas son unité au lancement du sort. A mettre au conditionnel car je n'ai pas le texte exact de l'attribut du domaine...

[vitzerai]

[quote name='Sheem' timestamp='1367919205' post='2358602']
Mais je ne vois pas pourquoi il en offrirait une aux archers qui n'était pas son unité au lancement du sort. A mettre au conditionnel car je n'ai pas le texte exact de l'attribut du domaine...
[/quote]parce que si le mage est la cible du sort, celui ci est actif sur lui et que suivant la page 97 il en fait beneficier l'unité d'archer, d'ou les 3 solutions que j'ai proposé plus haut suivant qui est la cible du sort

[Taopaillepaille]

l'invu, ici, ne vient pas du sort mais de l'attribut de domaine.

Ce me semble être un peu différent.

[Nekhro]

Serait-il possible de donner la formulation VO afin de voir si elle peut apporter un éclaircissement, SVP ?

[Elros]

Bon juste parce que visiblement certain ne savent pas lire les règles dans toute leur longueur :

Chaque fois qu'un sort de ce domaine est lancé avec succès, LE SORCIER ET SON UNITÉ gagnent IMMÉDIATEMENT un bonus de +1 sur leur sauvegarde invulnérable (max 3++) jusqu'au début de la prochaine phase de magie du sorcier. [...]

Donc deux informations principales :
*Sorcier et son unité
*Immédiatement

Ce qui donne donc :

Le sorcier et son unité gagnent au moment où le sort est lancé avec succès un bonus de +1 de sauvegarde invulnérable. Donc si le sorcier change d'unité, il ne donne aucun bonus à la nouvelle unité.

TOUTEFOIS !

Une possibilité subsiste : Lancé un sort ou deux de la HM donc +1/2 de bonus invu sur une unité. Lancé un sort de l'ombre pour changer de place puis relancer des sorts de la HM sur la nouvelle unité. Afin de faire bénéficier une autre unité du bonus. Après ça implique de lancer des sorts avec succès...

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Bonjour et bienvenue Elros
Toutefois, c’est ton premier post, et il serait de bon ton de ne pas prendre les gens de haut avec un ton agressif (les majuscules et le jugement sur la manière de lire les règles des autres joueurs). Merci.[/b][/color]


Pour la règle en elle-même, il faut savoir si l’attribut affecte le sorcier et l’unité indépendamment (chacun garde le bonus si le sorcier quitte l’unité), ou si son effet est uniquement lié à la présence du sorcier (l’unité perd le bonus si le sorcier quitte l’unité). Et ce n’est pas la présence du terme «immédiatement» qui peut nous le dire.
En l’état actuel, la formulation permet difficilement de trancher dans un sens ou dans l’autre de manière parfaitement claire (selon moi). D’où ma demande de la VO.

[Ghuy Nayss]

Une piste de réflexion qui sera probablement suivie d'autant que la formulation de l'attribut mentionne le sorcier et son unité :
Q. Si un Sorcier lance un sort l’affectant lui-même, ou lui et son unité, et qu’il quitte ensuite cette unité, le sort continue-t-il à affecter le Sorcier et l’unité ? (p97) R. Non. Une fois que le Sorcier a quitté l’unité, elle n’est plus affectée par le sort. Si le Sorcier rejoint une autre unité, ou s’il réintègre les rangs de l’unité précitée, pendant que le sort est toujours en jeu, alors elle bénéficiera des effets du sort

[skappa]

[quote name='Nekhro' timestamp='1367928601' post='2358711']

Pour la règle en elle-même, il faut savoir si l’attribut affecte le sorcier et l’unité indépendamment (chacun garde le bonus si le sorcier quitte l’unité), ou si son effet est uniquement lié à la présence du sorcier (l’unité perd le bonus si le sorcier quitte l’unité). Et ce n’est pas la présence du terme «immédiatement» qui peut nous le dire.
En l’état actuel, la formulation permet difficilement de trancher dans un sens ou dans l’autre de manière parfaitement claire (selon moi). D’où ma demande de la VO.
[/quote]

Franchement, je ne vois pas ce qui n'est pas clair...

[i]"Le sorcier et son unité gagnent un bonus de sauvegarde qui dure jusqu'à la prochaine phase de magie du sorcier."[/i]
Ca dure jusqu'à la prochaine phase de magie du sorcier, c'est pas quand il quitte l'unité...
On peut reformuler par:
[i]"Le sorcier et l'unité où il est gagnent un bonus de sauvegarde valable jusqu'à la prochaine phase de magie du-dit sorcier"[/i]
C'est comme pour les sorts valables jusqu'à la prochaine phase de magie. C'est le même principe.

En fait, si ils ont rajoutés "et son unité", c'est pour les cas où le sorcier est dans une unité. Pour une fois, ils ont prévu la réponse avant la question

Y'a pas besoin de faire L pour comprendre quand même

[le gob flamboyant]

[quote name='Nekhro' timestamp='1367926249' post='2358682']
Serait-il possible de donner la formulation VO afin de voir si elle peut apporter un éclaircissement, SVP ?
[/quote]

'Each time a spell from this lore is successfully cast, the caster and his unit immediately gain +1 to their ward save (to a maximum ward save of 3+) until the beginning of the caster's next magic phase. Models that do not already have a ward save instead gain a 6+ ward save (which can then be increased by further castings thanks to this lore attribute) until the beginning of the caster's next Magic phase'.

Si on prend les règles stricto sensu: un mage qui quitte son unité en raison de l'attribut de l'ombre garde l'invulnérable acquise, idem pour l'unité. Le personnage déplacé ne bénéficie d'aucun bonus (comme tout personnage qui rejoint une unité profitant d'un bonus jusqu'à la prochaine phase du genre +2 en endurance ou CC 10 init 10).

[Nekhro]

@le gob flamboyant : merci pour la VO
Elle ne nous apporte pas plus de précision malheureusement.


[quote name='skappa' timestamp='1367939380' post='2358817']Franchement, je ne vois pas ce qui n'est pas clair...[/quote]Le problème est la première phrase (qui n’est pas en gras) de mon post précédent. C’est là que se situe la différence.

[quote name='skappa' timestamp='1367939380' post='2358817'][i]"Le sorcier et son unité gagnent un bonus de sauvegarde qui dure jusqu'à la prochaine phase de magie du sorcier."[/i]
Ca dure jusqu'à la prochaine phase de magie du sorcier, c'est pas quand il quitte l'unité...
On peut reformuler par:
[i]"Le sorcier et l'unité où il est gagnent un bonus de sauvegarde valable jusqu'à la prochaine phase de magie du-dit sorcier"[/i]
C'est comme pour les sorts valables jusqu'à la prochaine phase de magie. C'est le même principe.

En fait, si ils ont rajoutés "et son unité", c'est pour les cas où le sorcier est dans une unité. Pour une fois, ils ont prévu la réponse avant la question [/quote]Tu as beau reformuler, ça ne change pas le cœur du problème.

De plus, la FAQ donnée par Ghuy Nayss semble aller à contre sens de ce que tu dis (pour les sorts tout du moins).


[quote name='le gob flamboyant' timestamp='1367939585' post='2358820']Si on prend les règles stricto sensu: un mage qui quitte son unité en raison de l'attribut de l'ombre garde l'invulnérable acquise, idem pour l'unité. Le personnage déplacé ne bénéficie d'aucun bonus (comme tout personnage qui rejoint une unité profitant d'un bonus jusqu'à la prochaine phase du genre +2 en endurance ou CC 10 init 10).[/quote]Je ne pense pas que l’unité garde l’invulnérable.
Un point qui n’est pas à négliger, c’est que certains attributs sont des effets additionnels au sort (p.491 de l’EBR ; le «certains» apporte du flou, mais GW n’a pas défini clairement ce qui en est de ce qui n’en est pas ; celui de la Haute Magie doit pouvoir en être considéré comme un). Partant de ce principe (l’attribut est un effet supplémentaire du sort), la FAQ donnée par Ghuy Nayss s’applique pour l’attribut. Modifié le 7 mai 2013 par Nekhro

[skappa]

En quoi l'attribut est-il un effet additionnel du sort?

L'attribut n'est pas un sort, c'est un attribut... C'est juste un bonus lié au domaine de magie dans son ensemble, et non à un sort donné. D'ailleurs, certains sorts ne donnent pas droit à l'attribut du domaine.
Il n'y a aucun rapport entre le sort lancé et l'attribut.

Si vraiment ils auraient voulu que l'unité perde l'invu si le sorcier la quitte entre ses 2 phases de magie, ils l'auraient précisé en VO tout au moins.
Pas de bol, ils l'ont pas fait.
Donc, à moins qu'une quelconque FAQ ne me prétende le contraire:
L'attribut du domaine n'est pas un sort, donc n'est pas concerné par la FAQ citée par sieur Ghy Naiss.
L'attribut du domaine n'est pas un effet additionnel au sort, il n'a aucun rapport avec le sort lancé.
Si l'attribut dit que tu gagnes [b]immédiatement[/b] et[b] jusqu'à la prochaine phase de magie[/b], tu gagnes [b]immédiatement[/b] et [b]jusqu'à la prochaine phase de magie du joueur[/b]. Y a pas de "sauf si le mage se barre de l'unité", y a rien...


Franchement, c'est cherché la petite bête là.



Le Skapp', pas Normand, mais Comtois, et aussi têtu qu'eux, surtout quand c'est clair comme de l'eau de roche...

[Nekhro]

[quote name='skappa' timestamp='1367942216' post='2358837']En quoi l'attribut est-il un effet additionnel du sort?[/quote]J’ai donnée la référence. Il serait bon de la lire avant de contredire sans apporter de citation de ton coté. Je la redonne, avec le texte :
[b]p.491 Attributs de Domaine[/b]
[i]Ceci peut apporter des effets supplémentaires à des sorts particuliers s’ils affectent certains types bien précis de figurine, ou altérer la manière dont ils fonctionnent.[/i]

Il y a donc bien un rapport entre le sort lancé et l’attribut. Ce qu’on peut reprocher à GW, c’est de ne pas préciser les attributs qui sont bien des effets supplémentaires de ceux qui n’en sont pas. Modifié le 7 mai 2013 par Nekhro

[skappa]

[quote name='Nekhro' timestamp='1367945202' post='2358858']
[quote name='skappa' timestamp='1367942216' post='2358837']En quoi l'attribut est-il un effet additionnel du sort?[/quote]J’ai donnée la référence. Il serait bon de la lire avant de contredire sans apporter de citation de ton coté. Je la redonne, avec le texte :
[b]p.491 Attributs de Domaine[/b]
[i]Ceci peut apporter des effets supplémentaires à des sorts [b]particuliers[/b] s’ils affectent [b]certains types bien précis de figurine[/b], ou [b]altérer la manière dont ils fonctionnent[/b].[/i]

Il y a donc bien un rapport entre le sort lancé et l’attribut. Ce qu’on peut reprocher à GW, c’est de ne pas préciser les attributs qui sont bien des effets supplémentaires de ceux qui n’en sont pas.
[/quote]

Comme tu le dis toi-même, certains attributs ont des effets qui se rajoutent aux effets des sorts lancés (attribut du domaine de la Lumière ou de la Mort par exemple).
D'autres sont juste des améliorations qui se produisent quand n'importe quel sort est lancé avec succès (domaine de la Vie). Et l'attribut de Haute magie appartient à cette 2eme catégorie.

J'ai pris l'exemple du domaine de la Mort, car il est assez connu. Dailleurs, l'attribut ne marche que sur les sorts de dommages direst type Rire de Bjurnas ou Soleil Violet, et pas sur Fatalitas ou Dévoreurs d'ames que je sache C'est pour cela que le GBR précise qu'il y a des effets additionnels à des sorts particuliers.
Dans le même esprit, pour les figurines ou type d'unité, il fait référence au domaine de la Lumière ou de la Bete.

En résumé, l'attribut de Haute-magie est équivalent à celui de la Vie, il donne un bonus au sorcier (invu pour l'un, +1pv pour l'autre) en cas de lancement réussi.
Ce qui te titille, c'est qu'il le donne aussi à l'unité où se trouve le mage. Pourtant, je vois pas ce qui est dur à comprendre.
Si on enleve "et l'unité" de l'intitulé de l'attribut, tu comprendrais de suite que le mage gagne une invu jusqu'à son prochain tour?
Ben là, c'est le mage et l'unité où il est au moment de lancer le sort.



Pas plus compliqué, non?

[Nekhro]

[quote name='skappa' timestamp='1367946670' post='2358884']Comme tu le dis toi-même, certains attributs ont des effets qui se rajoutent aux effets des sorts lancés (attribut du domaine de la Lumière ou de la Mort par exemple).
D'autres sont juste des améliorations qui se produisent quand n'importe quel sort est lancé avec succès (domaine de la Vie). Et l'attribut de Haute magie appartient à cette 2eme catégorie.[/quote]Ce n’est que de l’interprétation, tout comme ma réflexion. Mais je n’ai jamais affirmé que la mienne était la bonne ; j’y ai toujours mis des réserves.

Je me répète, mais quelles sont les citations officielles (EBR, FAQ…) qui te permettent de définir si tel ou tel attribut est un effet supplémentaire ou non. Tu donnes même le terme «d’amélioration» qui n’apparaît nul part pour les attribut puisque c’est un type de sort. C’est bien le flou de la phrase que j’ai citée qui permet diverses interprétations.

Tu as peut-être raison. Mais en l’état, rien ne permet de te donner raison avec certitude sur tes différenciations.


[quote name='skappa' timestamp='1367946670' post='2358884']J'ai pris l'exemple du domaine de la Mort, car il est assez connu. Dailleurs, l'attribut ne marche que sur les sorts de dommages direst type Rire de Bjurnas ou Soleil Violet, et pas sur Fatalitas ou Dévoreurs d'ames que je sache C'est pour cela que le GBR précise qu'il y a des effets additionnels à des sorts particuliers.[/quote]Donc parce qu’un attribut fonctionnerait avec tous les sorts, ce ne pourrait pas être un effet supplémentaire ? Quel passage te permets d’affirmer cela ?

[quote name='skappa' timestamp='1367946670' post='2358884']En résumé, l'attribut de Haute-magie est équivalent à celui de la Vie, il donne un bonus au sorcier (invu pour l'un, +1pv pour l'autre) en cas de lancement réussi.[/quote]Je ne vois toujours pas en quoi ça ne pourrait pas en faire un effet supplémentaire.

[quote name='skappa' timestamp='1367946670' post='2358884']Ce qui te titille, c'est qu'il le donne aussi à l'unité où se trouve le mage. Pourtant, je vois pas ce qui est dur à comprendre.[/quote]C’est justement parce qu’il la donne aussi à l’unité que ce sujet a été créé. Et la FAQ vient donner, éventuellement, une piste pour résoudre ce soucis.

[quote name='skappa' timestamp='1367946670' post='2358884']Si on enleve "et l'unité" de l'intitulé de l'attribut, tu comprendrais de suite que le mage gagne une invu jusqu'à son prochain tour?[/quote]Je ne comprends pas cette remarque. Si tu enlèves «et l’unité», ce sujet n’existerait pas.

[quote name='skappa' timestamp='1367946670' post='2358884']Ben là, c'est le mage et l'unité où il est au moment de lancer le sort. [/quote]Tout comme la FAQ pour les sorts. Et si l’attribut est bien un effet supplémentaire, la FAQ s’appliquerait (puisque faisant parti du sort).


Je vais encore me répéter : tu as peut-être raison sur ton interprétation. Cependant, rien ne vient la confirmer. L’interprétation que je soulèves ne possède pas moins d’argument que la tienne. Elle pourrait donc très bien être valide.

Au départ, je ne penchais pour aucune des solutions. La FAQ rapportée me fait basculer pour une, mais sans pouvoir en être certains (toujours à cause de ce flou sur l’attribut déjà évoqué dans d’autres sujets).

[vitzerai]

[quote]J'ai pris l'exemple du domaine de la Mort, car il est assez connu. Dailleurs, l'attribut ne marche que sur les sorts de dommages direst type Rire de Bjurnas ou Soleil Violet, et pas sur Fatalitas ou Dévoreurs d'ames que je sache C'est pour cela que le GBR précise qu'il y a des effets additionnels à des sorts particuliers.[/quote]en fait si, l'attribut du domaine de la mort fonctionne avec fatalitas: tu dois lancé 1D6 pour chaque blessure non sauvegarder.... tu lance fatalitas, tu fais 0 dégat dc tu lances 0 dé, mais il n'y a pas d'incompatibilité entre les 2. On va me dire que j'extrapole voir que je dis n'importe quoi, mais pour moi, l'attribut de domaine revient à le rajouter à tous les sorts d'un dommaine que cela ai un effet ou non.

skappa, on est d'accord sur le fait que c'est le mage et son unité au moment ou le sort est lancé, mais si tu lis la page 97 au sujet des sorts et de ce qui arrive quand un personnage qui à un sort sur lui et qui change d'unité, tu vera qu'il est plus que légitime de dire que l'unité que rejoins le mage grace à l'échange de perso gagne l'invu à 4+

[Elros]

Rajoutons quelques notions intéressantes pour prouver la raison et la logique qui est présente dans les règles... (Bientôt on va me soutenir que le bouclier de Wyrm donne la parade 4++ à un mec monté, et que la bannière Dragon Monde fonctionne pas contre les dégats de fiasco... MDR)

Ni voit nul offense chez modérateur, je mettais en majuscule juste pour faire ressortir les points importants de la phrase.

Voici un rajout d'argument : Prenons LE sort auquel on doit cet errata (très certainement...)

Sang de la terre
Sort d'amélioration pouvant être lancé sur le sorcier et son unité ÉVENTUELLE [...]. Et il n'y a pas là la notion d'immédiatement vous le remarquerez.

A partir de là, deux choses peuvent être avancé : Le ÉVENTUELLE peut impliquer la notion de séparation entre les deux entités d'un sort visant en premier lieu le sorcier.
Et surtout : Le immédiatement et la non présence de ce[size="2"] ÉVENTUELLE implique que chaque figurine obtient son bonus de sauvegarde invulnérable.[/size]

LA seule chose que je verrais comme possibilité éventuelle pour mettre fin à l'invulnérable, c'est la mort du sorcier/porteur de l'objet qui a mis le bonus d'invulnérable. A cause du : Jusqu'au début de la prochaine phase de magie du sorcier. Modifié le 7 mai 2013 par Elros

[MrShad]

J'allais le dire ^^. Si dans le cas exposé le sorcier part avec le bouclier, alors la mort du sorcier met immédiatement fin à la sauvegarde.
Ceci dans la logique mis en avant.
Je peux me tromper, mais il me semble pas qu'un sort ne restant pas en jeu se dissipe en cas de mort du lanceur avant la fin du sort...

On peut aussi dire que c'est l'unité dans laquelle se trouve le mage, lorsqu'il lance ses sorts qui bénéficie du bouclier. Après on peut très bien lancer un ou deux sort avec le mage dans une unité, switcher avec un autre et faire bénéficier une autre unité du bouclier en lançant d'autres sorts.
Il n'y a pas de régles qui oblige un sorcier à lancer tous ses sorts à la suite ^^.


Mais à la question posée, je répondrais : non ^^. Modifié le 7 mai 2013 par MrShad

[Gloubiboulga]

[quote]Ni voit nul offense chez modérateur, je mettais en majuscule juste pour faire ressortir les points importants de la phrase.[/quote]
[color="#000080"][b]Soulignes les, cela paraîtra tout de suite moins agressif.[/b][/color]

[quote]Je me répète, mais quelles sont les citations officielles (EBR, FAQ…) qui te permettent de définir si tel ou tel attribut est un effet supplémentaire ou non[/quote]Le statut des attributs est compris dans leur description. C'est pourquoi la description générale est flou mais aussi qu'on peut utiliser les RM contre l'attribut des cieux ou du métal (ils font parti des sorts) comme on pouvait utiliser l'attribut de la vie avec l'ancien troisième oeil de tzeench et que l'on peut redonner des PV au perso CV avec l'attribut des arcanes vampirique. Leur statut est variable d'un attribut à l'autre.

Le statut de l'attribut de hot magie est le même que celui de la vie par exemple, un événement supplémentaire suite au lancement d'un sort avec succès.

Par contre inutile de faire des rapprochement avec différents sort ça n'a rien à voir donc. L'attribut n'étant ni un sort et n'ayant aucun type.

Mon premier avis sur la question c'est qu'on s'en fiche légèrement c'est un cas qui n'arrivera pour ainsi dire jamais (donc zen messieurs nous ne jouons pas nos vie ).

Mon second étant que l'attribut n'est pas proactif, du moins pas dans son intégralité. Il s'applique à un moment t, une fois appliqué on ne reviens plus dessus. Le moment t c'est lorsqu'un sort est lancé avec succès, le immédiatement renforce cet esprit.

Moi une autre question me taraude puisque je dois avoir l'esprit tordu. Si ce n'est pas le mage mais un autre personnage présent dans l'unité du mage qui change de place suite à un sort de l'ombre, il garde son invu ? Modifié le 7 mai 2013 par Gloubiboulga

[Nekhro]

[quote name='Elros' timestamp='1367958373' post='2359013']Rajoutons quelques notions intéressantes pour prouver la raison et la logique qui est présente dans les règles...[/quote]Invoquer la logique dans cette section est le premier pas vers une pente glissante


[quote name='Elros' timestamp='1367958373' post='2359013']Sang de la terre
Sort d'amélioration pouvant être lancé sur le sorcier et son unité ÉVENTUELLE [...]. Et il n'y a pas là la notion d'immédiatement vous le remarquerez.[/quote]Quelle est la notion «officielle» de l’immédiateté dans les règles ? En particulier dans le cas qui nous intéresse.
Selon moi, elle n’agit pas sur le fait de donner le bonus à une unité ou à une autre en cas de changement de position du sorcier. Elle doit plutôt faire référence à la possibilité d’utiliser ce bonus dans le cas où le sort a été lancé avec un fiasco (qui peut provoquer des dégâts).


[quote name='Elros' timestamp='1367958373' post='2359013']A partir de là, deux choses peuvent être avancé : Le ÉVENTUELLE peut impliquer la notion de séparation entre les deux entités d'un sort visant en premier lieu le sorcier.
Et surtout : Le immédiatement et la non présence de ce[size="2"] ÉVENTUELLE implique que chaque figurine obtient son bonus de sauvegarde invulnérable.[/size][/quote]Le «éventuelle» peut tout simplement permettre de prendre tous les cas en compte (sorcier seul ou dans une unité). Sans ce «éventuelle», certains pourraient dire que le sorcier doit obligatoirement se trouver dans une unité pour obtenir le bonus (j’anticipe les avis qu’on pourrait trouver pour profiter des règles).
Selon moi, ce «éventuelle» n’a pas plus d’importance que ça. Si GW voulait vraiment faire une différence, la formulation aurait été beaucoup plus claire.


[quote name='MrShad' timestamp='1367959078' post='2359020']Je peux me tromper, mais il me semble pas qu'un sort ne restant pas en jeu se dissipe en cas de mort du lanceur avant la fin du sort...[/quote]Un sort restant en jeu est dissipé si le sorcier meurt. Un sort qui reste en jeu plus d’un tour (mais n’est pas un reste en jeu) ne l’est pas si le sorcier meurt.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1367960516' post='2359035']Le statut des attributs est compris dans leur description. C'est pourquoi la description générale est flou mais aussi qu'on peut utiliser les RM contre l'attribut des cieux ou du métal (ils font parti des sorts) comme on pouvait utiliser l'attribut de la vie avec l'ancien troisième oeil de tzeench et que l'on peut redonner des PV au perso CV avec l'attribut des arcanes vampirique. Leur statut est variable d'un attribut à l'autre.

Le statut de l'attribut de hot magie est le même que celui de la vie par exemple, un événement supplémentaire suite au lancement d'un sort avec succès.[/quote]Moi je ne trouve pas ça aussi clair que ça. À quel moment on décide de ce qui est un effet supplémentaire du sort d’un évènement supplémentaire (nouveau terme par rapport à l’EBR ) ? Quoi dans les règles le dit [b]précisément[/b], si ce n’est à l’appréciation et l’interprétation de chacun ?

[Gloubiboulga]

[quote]Moi je ne trouve pas ça aussi clair que ça. À quel moment on décide de ce qui est un effet supplémentaire du sort d’un événement supplémentaire (nouveau terme par rapport à l’EBR ) ? Quoi dans les règles le dit précisément, si ce n’est à l’appréciation et l’interprétation de chacun ?[/quote]
Ah mais c'est pas clair du tout, c'est juste une idée de l'idée des concepteurs via ce qu'on sait du bouquin de règle c'est à dire rien et des faq (un peu plus mais pas grand chose, mais j'aime bien me servir des faq pour faire du RAI, ça marche relativement bien). Je renvoie à la discutions sur le statut des attributs, si c'est un effet du sort la faq s'applique et la réponse est donnée sinon la question se pause toujours.

[color="#000080"][b]Bref on a fait le tour de la question et je résume ici les différentes positions prises/prenables par chacun avant de tomber dans la répétition. Je remet la VO :
'Each time a spell from this lore is successfully cast, the caster and his unit immediately gain +1 to their ward save (to a maximum ward save of 3+) until the beginning of the caster's next magic phase. Models that do not already have a ward save instead gain a 6+ ward save (which can then be increased by further castings thanks to this lore attribute) until the beginning of the caster's next Magic phase'.

-Soit [u]l'attribut est proactif dans ses modalités d'application[/u] : Ce sera toujours l'unité où se trouve le sorcier qui bénéficiera du bonus au moment de faire ses sauvegardes. [u]C'est la présence du mage dans une unité qui est significative[/u]. L'effet commence immédiatement après le lancement avec succès d'un sort. Même si cette réponse peut sembler aberrante à certains, elle suit la même logique que la faq suivante sur les sorts :
[i]Q. Si un Sorcier lance un sort l’affectant lui-même, ou lui et son unité, et qu’il quitte ensuite cette unité, le sort continue-t-il à affecter le Sorcier et l’unité ? (p97)
R. Non. Une fois que le Sorcier a quitté l’unité, elle n’est plus affectée par le sort. Si le Sorcier rejoint une autre unité, ou s’il réintègre les rangs de l’unité précitée, pendant que le sort est toujours en jeu, alors elle bénéficiera des effets du sort [/i]
Le fait que l'attribut soit un sort ou morceau ou équivalent à un sort se discute ailleurs.

-Soit [u]l'application est instantané[/u] : Au moment où le sort est lancé avec succès l'unité et le mage gagne le bonus [u]de manière indépendante [/u] donc si le mage quitte l'unité leur bonus respectif et indépendant se conserve chacun de leur côté. La présence du immédiatement n'est pas forcément un signe que cette solution est à prendre, il peut très bien indiquer le moment où commence l'effet de l'attribut (comme il aurait bien pu être écrit " à la fin de la phase de magie jusqu'au début de la prochaine phase de magie du lanceur").

Il n'y a aucun indice qui permette de choisir avec certitude l'une ou l'autre des solutions mais rappelez vous que la question a très peu d'importance au vue des conditions nécessaires pour qu'on se la pose. Le concepteur lui même n'a pas jugé important d'être plus précis.
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Question à poser à GW :
Q. Si un Sorcier lance un sort quelconque dont l'attribut du domaine (comme celui de la haute magie) l’affecte lui et son unité, et qu’il quitte ensuite cette unité, l'attribut continue-t-il à affecter le Sorcier et l’unité de manière indépendante ? (p97)
R. ...