De « l’échec » de Warmaster.

[le Maître Archiviste]

Soyons prolixe pour une fois tout en utilisant un titre provoquant. Cela fait un moment que mature en moi cette question. Je souhaitais la poser aux pontes comme Fbruntz, aux camarades de jeux qu’il côtoie et à toutes personnes se sentant concerné.
Déjà pour commencer je ne suis point joueur warmaster ni epic, cependant ces systèmes de jeux m’ont toujours fait briller les yeux. Imaginez donc, ma marotte c’est avant tout le fluff, alors que dire d’un jeu où la pleine force du mechanicum affronte le plein potentiel des Squats ! Et ou une invasion tyranide ce fait vraiment de façon légion ! et warmaster, pensez y, de vrai bataille gigantesque … gigant … géant ….

AH c’est quand même curieux cet appel du gigantisme. Il est inhérent aux jeux de gw ? Toujours plus loin toujours plus GROS !

A l’époque où je collectionnais le WD, du milieu des années 90 à celui des années 2000. J’avais du respect et de l’envie pour le système Epic et j’eu la bonne surprise d’apprendre la sortie de Warmaster alors que je fréquentais un magasin workshop, pas encore appelé centre de Hobby. Curieux, je recueillais les impressions des joueurs et vendeurs. Il en ressortait bien vite que warmaster ce n’était pas Epic, non par seulement l’échelle mais par la volonté de Rick Priestley à l’origine du projet : faire de grande armée de battle, sans les truffées de Grande unités ( en taille et non en nombre) c’était un jeu pour la stratégie et il s’en ai bien sortie pour ce domaine il me semble. Mais pour moi il manquait quelque chose, un quelque chose que la gamme 28mm de battle a fini par s’attribuer.

Explications : Pour 40k, Epic avait poussé les portes du gigantisme, poussant les développeur à penser produire et diffuser les unités militaires de grandes envergures de cet univers : titan, super lourd, volant etc. Epic fut la pépinière des stompas des warhound des baneblade et consort. Puis quand vint la politique du tout plastique et l’amélioration des techniques industrielles, GW puisa dans ses archives, pour sortir des kit 28mm des unités sus cités.

Naïvement, j’attendais de Warmaster le même modus operandi, montrer ce qu’il ya de gros sur les champs de bataille du vieux monde ( tout en précisant qu’une bataille warmaster n’est pas la bataille habituelle du monde connu, mais bien le pinnacle d’un conflit majeur où on peut sortir du lourd.). Mais ce ne fut point le cas.

Là encore je redemande confirmation de ce que j’en avais compris à l’époque : Warmaster n’était pas prévu pour cela ? stratégie plutôt que fantaisie ?

Aujourd’hui c’est la gamme battle qui comble ce fossé, les hostilités furent ouverte avec l’arachnarok il me semble, 1er gros kit pour battle ( et dont fbruntz a adapté le concept pour warmaster voir la tribune du maitre de guerre) il y a donc un pan de gigantisme qui manquait à l’univers terrestre de battle qui se découvre par là. Et on peut aussi parler de Warhammer Forge et de Tempete de Magie, qui eut aussi pousse vers le gros et le lourd transformant les champs de bataille en Kaiju ! avec leur monstre lié par parchemin.

Mais sachant que les univers sont très imbriqués, quid de la présence de machine démon comme les catapulte a peste de nurgle (issu d’epic, inspiré par man’o’war au passage) dans une bataille de warmaster. Et pourquoi pas le train a vapeur nain de wh online ? ou les navires sur roue de wh forge ?
à l'instar du steam gargant des feral orks de Epic armageddon, pourquoi pas un gargant de bois ? tien tien les deux tours de siege orc de tempete du chaos nan ?

Là c’est sure il y a du lourd du très très lourd dans le monde de battle, mais vous l’ayant dis précédement , n’étant pas joueur, je me demandais par curiosité. Est-ce que ce systeme ce prête ou pas a cette inflation de gigantisme ?

Pour moi « l’échec » de warmaster restera qu’a l’époque, il n’avait pas franchis ce pas là.

L.M.A Modifié le 7 mai 2013 par le Maître Archiviste

[Litcheur]

Warmaster a fini, non pas en échec, mais en [i]Specialist Game[/i].

Ce qu'il a toujours été, et ce, dès le début.

Dans mon souvenir, alors qu'Epic se situait tout à l'entrée du magasin et occupait une surface de vente assez comparable à celle de 40k avant d'être retiré, Warmaster était parqué tout au fond, quelque part entre la dernière équipe de Bloodbowl et une bande de Mordheim invendue. Alors qu'Epic avait le statut de [i]core game[/i], Warmaster était un [i]Specialist Game[/i] depuis le départ.

Là dessus, on ajoute une incompatibilité avec tous les systèmes existants : échelles différentes bien sûr, mais aussi un système de jeu différent, là où à l'époque [u]tout[/u] fonctionnait sur le même système de jeu.
Forcément, ça déroute un peu au début de ne plus compter les coups et les pertes soldat par soldat, de ne plus gèrer l'équipement de chaque fantassin. Pas mal d'inspiration de systèmes comme [i]Hordes of the Things[/i] qui donne un jeu plus générique, moins micro-managé. Ce n'est pas forcément un mal, mais ça en a dérouté beaucoup.

Si j'en juge par le grand succès d'un BOFA, les choses n'ont pas changé depuis : rien qu'avec le facteur changement, tu sors un système Epic aujourd'hui, tu fais un bide monumental.


Mais ce que tu dis est aussi très vrai : pas assez de rêve, pas assez de bling. Mais le fluff de l'époque était assez rigide et ne permettait pas ça.

Aucun guerrier normal ne pouvait égaler les prouesses du Chaos. Au dessus d'un Démon Majeur, il n'y a que les Dieux du Chaos. Au dessus d'un Verminarque, il n'y a que le Rat Cornu. Aucune créature de Nehekara ne s'élevait au dessus de Nagash. On comptait moins de 10 tanks à vapeur dans tout l'Empire.

Et tout ça était déjà alignable (et aligné ) sur les tables en 28 mm.

L'univers Fantasy n'a jamais vraiment eu de place pour les titans de douze étages de haut. Ni pour les surhumains à armures multicolores ou non peintes qui peuvent démonter les plus grands démons majeurs avec une épée cassée et les yeux bandés.

[Barbarus]

[quote]Aucun guerrier normal ne pouvait égaler les prouesses du Chaos. Au dessus d'un Démon Majeur, il n'y a que les Dieux du Chaos. Au dessus d'un Verminarque, il n'y a que le Rat Cornu. Aucune créature de Nehekara ne s'élevait au dessus de Nagash. On comptait moins de 10 tanks à vapeur dans tout l'Empire.[/quote]
mouai...
Y'a quand même une sacré différence de taille entre un dragon "standard" et un Dragon Empereur... Et si on poursuit le parallèle avec 40k, un gouffre énorme entre un Démon majeur classique et un des 4 "démons nommés", qui auraient fort bien put se retrouver à Battle (pas forcément les même, mais les figurines...).

[quote] Alors qu'Epic avait le statut de core game, Warmaster était un Specialist Game depuis le départ[/quote]
C'est vrai qu'Epic avait, depuis le départ, le statut de coregame, à l'inverse d'un warmaster... Aujourd'hui, je n'arrive même plus à me souvenir si Warmaster a eut droit à une boîte de jeu avec fig (de mémoire, je dirais "oui") mais si tel est le cas, elle a bien (trop?) vite céder la place à une version livre de règle uniquement... Ce qui n'aide pas au développement d'un jeu...

[quote]Explications : Pour 40k, Epic avait poussé les portes du gigantisme, poussant les développeur à penser produire et diffuser les unités militaires de grandes envergures de cet univers : titan, super lourd, volant etc. Epic fut la pépinière des stompas des warhound des baneblade et consort. Puis quand vint la politique du tout plastique et l’amélioration des techniques industrielles, GW puisa dans ses archives, pour sortir des kit 28mm des unités sus cités.[/quote]
Y'a pas eu besoin de l'amélioration des kit plastique pour que des produits sous licence GW adaptés du monde d'Epic existent (j'ai des fig armorcast datées de 95... c'est pas tout récent...). Hors, dès cette époque, l'engouement pour le très gros s'adaptait mieux à 40k qu'à battle (je sais bien que warmaster n'existait pas, mais aucune fig de grande taille, hormis l'énorme dragon des Perry n'est venu de compagnies annexes à GW....).

Après, je connais pas assez le système Warmaster, mais je sais que certaines fig ont préalablement existées dans ce système avant d'être adaptés (et encore...) à Battle. Chez les MV, y'a le [url="http://idata.over-blog.com/3/11/95/02/WARMASTER/001_sphinx.jpg"]Sphinx[/url] qui n'existe pas encore "tel quel" (même si le nécrosphinx s'en rapproche à tout les niveaux, ce n'est pas un "simple" sphinx) et qui n'existait pa sà l'époque (ou les prêtres liches avaient encore une bonne magie...), la [url="http://data7.blog.de/media/983/6203983_811aaf3a01_l.jpeg"]baliste à os[/url]... Et je parle que pour la race que je connais...

Donc y'avait de la place pour des concept je pense... Et pourquoi ne pas les avoir transférés à l'échelle Battle à l'heure actuelle, ça je n'en sais rien...

Barbarus : qui rêve d'une baliste d'os... Modifié le 9 mai 2013 par Barbarus

[Litcheur]

[quote name='Barbarus' timestamp='1368121940' post='2360057']Y'a quand même une sacré différence de taille entre un dragon "standard" et un Dragon Empereur... Et si on poursuit le parallèle avec 40k, un gouffre énorme entre un Démon majeur classique et un des 4 "démons nommés", qui auraient fort bien put se retrouver à Battle (pas forcément les même, mais les figurines...). [/quote]
Ca a complètement pu jouer, oui.

Après,aurait-ce été faisable ?

Le premier problème des über-unités, c'est le jeu : il faut en trouver une par camp.
Le deuxième, c'est le fluff, et ça revient à retomber dans les travers des autres jeux.

Ainsi, sur une partie de Warhammer de 2000 pts, disons Empire vs Empire, on va retrouver la moitié des tanks à vapeur de la planète, qui s'explosent joyeusement la figure, et sur une partie de 40k de la même taille, c'est Marneus Calgar en personne (à la tête d'une armée de 3 escouades tactiques et de 2 rhinos) qui va aller latter Dante.
Qui sera en position de force du haut de ses quatre escouades. Wouhou.

Certaines rumeurs disent même que des ligues BloodBowl possèderaient des machines à cloner Griff Oberwald.

Le concept même de Warmaster, c'est d'arrêter le nawak de ce côté : une ligne "démon majeur" pour [i]tous[/i] les démons majeurs possibles et imaginables, de même pour les dragons. Pas d'inflation à coups de démons majeurs [i]vraiment très très majeurs[/i] [i]dont on vous avait caché l'existence jusqu'ici[/i], pas de super-dragons, d'ultra-trébuchets ou méga-griffons.

Et pas un seul personnage nommé de tout le jeu.

On revient aux problèmes d'adaptation des fans face à la nouveauté : on aime certains partis pris ou pas.

Apparemment, nous sommes à peu près tous d'accord sur le côté pas super spectaculaire qui a pu jouer, et ça peut aussi s'expliquer par la taille relativement réduite des unités : pour jouer des pavés de 30 gueux, de nos jours, pas besoin de sortir Warmaster. Modifié le 9 mai 2013 par Litcheur

[Nouille]

Je pense que je vais me faire un peu incendier par les fans, mais je pense que Warmaster peut être comparé à Epic 40.000, la toute dernière version du jeu sorti par GW, qui fut à peu près un cuisant échec et qui suscite pas mal de mépris.

[u]Si je me souviens bien[/u] Epic 40k était un jeu à l'échelle 6mm qui utilisait un système de règle cohérent, mais poussait à outrance la standardisation des profils. Créant frustration et déception chez les fans de cette échelle habitué aux règles précédentes. Epic: Armagueddon et pendant un temps l'équipe dédiée de Jervis Johnson ont ramené des variétés entre et au sein des armées, et donc un engouement qui a permis le développement d'une communauté et d'une gamme de produit.

Warmaster, que je n'ai pas encore pratiqué mais la peinture a commencé, a aussi ce côté un peu standardisé il me semble. Ca aide à lui donner une image de jeux à vieux, ou à joueurs d'historiques (c'est pareil diront certains ). Attention je grossis le trait exprès, mais je pense que c'est l'idée et même le but: Rick Prestley étant aficionado de jeux histo, il a sans doute voulu créer une vision vraiment stratégique de Warhammer, plutôt que l'éternel et définitif jeu de listes d'armées et d'un peu de tactique qu'est et sera Warhammer Battle.

Hors, la aussi, le med fan c'est plus un univers de vieux que le futuriste, c'est générationnel. Donc je pense que ce qui a été fatal à Epic 40k (quoi j'ai pas droit à ma super unité trop forte rien qu'à moi ? ben je vais jouer à W40k alors), et qui est un peu revenu avec Epic: Armagueddon, a été moins grave pour Warmaster, mais n'a pas aidé à son développement (en gros les vieux pousseurs de romains se sont laissés tenter parce qu'ils ont l'habitude que 2 infanteries de peuples différents soient à peu près de la même puissance, alors que les plus jeunes habitués au 28mm ont trouvé que ça manquait de saveur en plus d'etre cher et dur à peindre).


Par contre quand tu dis
[quote]Si j'en juge par le grand succès d'un BOFA[/quote]
C'est de l'ironie ? Non parce que y'a genre 2 ans un gars de GW m'avait dit que leur service de vpc les avait informé qu'il restait moins de 20 boites pour le monde avant rupture définitive, et la boîte était encore proposée sur le site y'a 6 mois. Bon l'info était peut-être fausse, mais même si la boîte était bien remplie ça ne me surprendrait vraiment pas pour le coup...

Bref je ne sais pas si Warmaster a été un succès à l'échelle des petits jeux GW ou pas, mais j'aurais tendance à en douter violemment étant donné l'écart entre la cible traditionnel de GW (y compris avec l'ensemble des jeux specialist) et la cible de Warmaster. Quand à savoir si c'était volontaire ou pas, c'est autre chose.


Ca ne m'empêche pas de penser que Warmaster est probablement un excellent jeu de figurines.

[le Maître Archiviste]

je dois clarifier une chose, je ne parlais pas d'échec dans le domaine de l'acceuil du jeu pour les fans et la populace, Mais d'échec de Warmaster à developper l'univers, l'iconographie, le background et les concepts figurinistique de l'univers de warhammer selon un angle de vu plus large. autant qu'Epic a pu le faire pour l'univers de 40k.

En effet warmaster à toujours était un jeu "spin off", un dérivé. Mais lors de sa sortie la gamme spécialiste n'était pas encore instituée. Il avait le statut de jeu secondaire comme l'on eu man'o'war, inquisitor, warhammer quest necromunda etc etc.

Et le fait que ce fut peut être le moins populaire ou le moins rentable des jeux dérivé de battle explique peut être pourquoi vous réagissez vite sur le terme echec.

Cependant dans la gamme spécialist, warmaster a bien prospéré. il a eu un temps son mag dédié comme tout les autres jeux spécialist. des armées entieres sont sortie via ce medium. Dont une armée d'araby avec tapis volant, cavalerie sur dromadaire et éléphant de combat. Cependant cette initiative arriva en fin de vie de l'investissement temps/financement de la gamme spécialist.

Là warmaster avait à peine entamé le défrichage de l'inconnu dans le vieux monde que la porte se refermi aussi tot.

Il est vrai que sans doute pour coller à un désir de jeu stratégique et cohérent, le developpement du jeu se cantonna au fluff déja établi et ne tenta pas d'en provoquer de nouveau. l'inflation de grosse unités partout était alors vérouillé. Pas de jalouserie entre armée avec son godzilla et l'autre sans.

Mais comme je l'ai évoqué, le monde de warhammer se prete au gigantisme, les créature marines, les mutations du chaos, les démons majeurs colossaux etc. Aujourd'hui c'est bien le jeu de petite à moyenne escarmouche: warhammer battle, qui suit cette voie qui ne fut pas prise a l'époque : arachnorok, prise de poids du stégadon ou du griphon, roulotte magique, abomination skaven et dernierement des phénix et des chariot volant.
Moi j'aime cette originalité et cet surenchere, ça me fait voir de jolie chose ( bien que par contre je plaigne les consommateurs au vu des prix des kit).
L'imagerie aussi a suivi, voyez le bouquin tempete de magie ! les grandes illustration avec des énormes tour volante de tzeentch, ou cette bataille avec des nains dans le GBR avec un zepplin en arriere plan. GW veut nous faire voir grand autour de battle.
Je trouverais toujours dommageable que ce ne soit pas Warmaster qui soit allé dans ce sens là 10 ans avant.

Quand au bataille avec des truc gigantesque sur le monde connu, je pense franchement qu'il y'en a ou en a eu. mais pour la plupart je pense aux hordes du chaos au sein des désolations. ( toute les machines démons d'Epic pouvant se trouver sans probleme sur le monde de battle).
Reste aussi les batailles navales, qui eurent deja leur heure de gloire avec Man'o'War et n'ont pas démérité de ce coté là.

L.M.A

[Litcheur]

[quote name='Nouille' timestamp='1368135197' post='2360188']
Warmaster, que je n'ai pas encore pratiqué mais la peinture a commencé, a aussi ce côté un peu standardisé il me semble. Ca aide à lui donner une image de jeux à vieux, ou à joueurs d'historiques (c'est pareil diront certains ). Attention je grossis le trait exprès, mais je pense que c'est l'idée et même le but: Rick Prestley étant aficionado de jeux histo, il a sans doute voulu créer une vision vraiment stratégique de Warhammer, plutôt que l'éternel et définitif jeu de listes d'armées et d'un peu de tactique qu'est et sera Warhammer Battle.[/quote]
J'ignorais pour Rick Priestley fan d'histo, mais ça explique pas mal de choses !

Warmaster est un vrai mariage (réussi) entre la série [i]De Bellis / Horde of the Things[/i] et Warhammer : on retrouve cette influence aussi bien dans le mouvement (mesure directe, système d'initiative/commandement), que dans le combat (recul, soutien, alignement des socles) et les listes (simplification, peu de gadgets).
Même les socles sont identiques.

[quote name='Nouille' timestamp='1368135197' post='2360188']Par contre quand tu dis
[quote]Si j'en juge par le grand succès d'un BOFA[/quote]
C'est de l'ironie ? [/quote]
Me moquer des franchises SDA ? Moi ? Allons, allons... Pas le genre de la maison.

[quote name='le Maître Archiviste' timestamp='1368140987' post='2360226']Il est vrai que sans doute pour coller à un désir de jeu stratégique et cohérent, le developpement du jeu se cantonna au fluff déja établi et ne tenta pas d'en provoquer de nouveau. l'inflation de grosse unités partout était alors vérouillé. Pas de jalouserie entre armée avec son godzilla et l'autre sans.

Mais comme je l'ai évoqué, le monde de warhammer se prete au gigantisme, les créature marines, les mutations du chaos, les démons majeurs colossaux etc. Aujourd'hui c'est bien le jeu de petite à moyenne escarmouche: warhammer battle, qui suit cette voie qui ne fut pas prise a l'époque : arachnorok, prise de poids du stégadon ou du griphon, roulotte magique, abomination skaven et dernierement des phénix et des chariot volant. [/quote]
Tout est dit.

L'univers se prêtait bien au gigantisme, mais pas pour tout le monde, et l'équipe a probablement dû faire un choix entre équilibre et bling-bling.

[latribuneludique]

Le traître, m'attirer sur le sujet avec un titre à la limite du troll! C'est pas très fairplay tout cela!

Pour l'historique, complétons ce qui a déjà été dit en rappelant que Warmaster est sorti à l'époque des jeux à durée de vie limitée à 2 ans : support minimaliste pendant 2 ans puis disparition obligatoire avant de revenir sous la forme de Specialist Games. Le jeu a connu un gros succès auprès des joueurs puisque nous avons vu sortir de nombreuses armées supplémentaires aux 6 de base (pour rappel Hauts-Elfes, Orques & Gobelins, Empire, Nains, Chaos, Morts-Vivants de Khemri) avec les Comtes-Vampires, les Kislevites, les Skavens, les Elfes Noirs, les Hommes-Lézards, les Hordes Démoniaques, la Bretonnie ou encore les Arabiens. Et cela sans compter pas mal de blisters de figurines dites alternatives (marteliers nains en count as de guerriers, différents types de chevaliers de l'Empire, des figurines pour les différentes campagnes mondiales, etc.).
Vu le contexte, non Warmaster n'a pas été un échec pour GW.

Comment expliquer alors, mon cher Maître Archiviste, ce sentiment d'échec de ta part? Tout simplement parce que tu compares Warmaster à Epic. Or ce dernier a été un core game de GW qui avait donc autant d'impact sur l'univers que W40k. Cela explique pourquoi Epic a été le précurseur de nombreuses figurines pour W40k et que les auteurs pouvaient se permettre tous les délires possibles et imaginable. Warmaster est sorti quant à lui dans un tout autre contexte, cela ne devait être qu'un jeu éphémère et on imagine bien que les auteurs n'avaient pas autant les coudées franches que pour Epic. WFB était en effet le maître étalon et Warmaster ne pouvait pas se permettre d'inventer des trucs complexes à retranscrire ensuite à WFB. Cependant cela n'a pas empêché le jeu de développer des choses originales : Kislevites (dont il n'existait qu'un embryon d'armée à WFB) ou encore Arabiens en sont la preuve. Concernant les grosses bestioles, Warmaster est certes moins fourni qu'Epic mais chaque armée possède ses figurines imposantes : dragons et hydres pour les elfes, wyverns et géants pour les orques & gobelins, etc. Et contrairement à WFB même aujourd'hui, tout est à l'échelle : les dragons ne sont pas seulement de grosses figurines mais des monstres qui surplombent l'infanterie. Tout cela a culminé avec la sortie du Dragon Empereur, une figurine réellement imposante aussi volumineuse qu'un dreadnought 40k!

Alors quoi? On n'a pas le droit au gigantisme à Warmaster? Ce serait sans compter sur la communauté des joueurs. Tu l'as dit toi-même je me suis amusé à convertir et à pondre des stats pour l'Arachnarok et sur le forum warmaster_fr chaque nouvelle sortie WFB est analysée pour voir comment elle peut être adaptée à notre échelle. Certains sont mêmes allés jusqu'à se la jouer fléau de magie en proposant aux joueurs de se constituer une armada de grosses bestioles pour jouer dans ce cadre.

Avec l'arrêt officiel du soutien de GW, les joueurs Warmaster se sentent maintenant les coudées franches pour aller bricoler les listes d'armées officielles et booster les unités monstrueuses qui pouvaient, d'un point de vue stats de jeu, sembler un peu faiblardes. Ainsi nous ne sommes pas prêts de voir disparaître les figurines imposantes des tables de jeu Warmaster.

[img]http://p8.storage.canalblog.com/89/10/389074/68795432.jpg[/img]

[vincent_b]

[quote name='fbruntz' timestamp='1368182808' post='2360379']
Avec l'arrêt officiel du soutien de GW, les joueurs Warmaster se sentent maintenant les coudées franches pour aller bricoler les listes d'armées officielles et booster les unités monstrueuses qui pouvaient, d'un point de vue stats de jeu, sembler un peu faiblardes. Ainsi nous ne sommes pas prêts de voir disparaître les figurines imposantes des tables de jeu Warmaster.
[/quote]


Même avant l'arrêt
J'en veux pour preuve...

Un morceau de mon armée d'Ind avec Eléphants démoniaques géants:
[img]http://www.brimarx.com/pub/wm/tempete_ames/TdA_FinalBattle_InvasionInd_03.jpg[/img]

Les géants et le sphinx de mon armée de Khemri:
[img]http://www.brimarx.com/pub/wm/misc/WM_TK_Tuto06.jpg[/img]
[img]http://www.brimarx.com/pub/wm/misc/WM_TK_Workbench_WIP5.jpg[/img]

Et ces derniers temps je réfléchi à transformer un géant WHFB en titan WM, avec plein de gobs sur les épaules...

Après ça reste proportionnellement plus petit que les Titans Epic, et oui, GW aurait pu (du?) aller plus loin vu que l'échelle le permet facilement.
Mais comme l'a résumé François, WM aurait du être un peu éphémère

Et aussi:
[img]http://www.brimarx.com/pub/wm/fleau_de_magie/FdM_KitCampagne.jpg[/img] Modifié le 22 mai 2013 par vincent_b

[mumakil666]

désolé, je ne vais pas être constructif mais toutes mes félicitations pour ce magnifique travail d'adaptation et de peinture. Je devais le dire.

Mumak admiratif

[Barbarus]

[quote]Mais comme je l'ai évoqué, le monde de warhammer se prete au gigantisme, les créature marines, les mutations du chaos, les démons majeurs colossaux etc. [/quote]
Beinh, oui... et non, en fait...
Oui, parce que, bien sûr, il existe déjà, dans le bestiaire des différents jeux du monde de warhammer de quoi se faire plaisir... Mais, dans les faits, à part effectivement au niveau du Chaos et des skav, je vois mal comment ont peut créer une truc tellement gros dans l'Empire dont on a pas parlé avant... Sorti de nulle part... Et les héros humains resteront à dimension humaine... Idem pour les nains...
Je sais qu'on peut se tourner vers les machines de guerre, mais je ne sais pas si c'est ça qui attire vraiment les joueurs de Battle...

Ensuite, et la question a déjà été abordée et à trouver réponse : le système de jeu ne semble pas se prêter à ce gigantisme... Du coup, pourquoi auraient-ils forcé ce trait là, si le système ne s'y prêtait pas?

D'où l'échec, de ce point de vue là...

Barbarus

[Litcheur]

[quote name='Barbarus' timestamp='1369417714' post='2369801']Ensuite, et la question a déjà été abordée et à trouver réponse : le système de jeu ne semble pas se prêter à ce gigantisme... Du coup, pourquoi auraient-ils forcé ce trait là, si le système ne s'y prêtait pas?

D'où l'échec, de ce point de vue là... [/quote]
Le système en lui-même peut tout à fait intégrer des créatures monstrueuses et gigantesques, d'autant plus que l'échelle le permet avec beaucoup plus de facilité que sur du 28mm.

Il suffit de voir le fluff de 40k, on peut très bien faire apparaître des races entières et les intégrer correctement dans le fluff. Aujourd'hui, seuls les plus intégristes ou les trolls diraient que les taus, nécrons ou eldars noirs n'ont pas leur place dans le monde de 40k.
Et je suis sûr qu'on verra aussi de grosses pièces fleurir à Battle dans un avenir proche.

C'était presque une "simple question de volonté" finalement : les créateurs avaient-ils réellement l'envie d'intégrer dans le jeu des bidules gigantesques qui feraient certes de très belles pièces centrales, mais qui pourraient potentiellement bousculer les délicats équilibres intra-armées et inter-armées ?
Avaient-ils réellement la liberté de bouger les lignes au niveau du fluff ?

[quote name='mumakil666' timestamp='1369238486' post='2368504']désolé, je ne vais pas être constructif mais toutes mes félicitations pour ce magnifique travail d'adaptation et de peinture. Je devais le dire.

Mumak admiratif [/quote]
+1. Un boulot magnifique.
Et les figs sont belles aussi. Ca vient de quel fabricant ? Modifié le 24 mai 2013 par Litcheur

[latribuneludique]

Concernant le gigantisme, il faut quand même avouer que la SF prête plus à ce genre de "délires" que la fantasy. Pour preuve les titans emblématiques d'Epic qui n'ont aucun équivalent dans l'univers de Battle. Par contre on s'est un peu trop habitué aux monstres "nains" (ie petits pas les habitants des forteresses ^^) du Battle 28mm et l'on a l'impression qu'il n'existe rien de bien gros sur le Vieux Monde...

Warmaster a le mérite de mettre ces créatures à l'échelle!

[Ael]

[quote name='Barbarus' timestamp='1369417714' post='2369801']
[quote]Mais comme je l'ai évoqué, le monde de warhammer se prete au gigantisme, les créature marines, les mutations du chaos, les démons majeurs colossaux etc. [/quote]
Beinh, oui... et non, en fait...
[/quote]

Je partage l'opinion sur le mais non en fait : en dehors des zones chaotique ou sans intérêt (monstres marins, des montagnes plus que reculées, ....), le monde de warhammer se prête très mal au gigantisme en dehors de cas très particulier.

La raison qui me semble la plus s'opposer au gigantisme est l'échelle des conflits et des populations. L'Empire est certes vaste, mais c'est au final peu peuplé. Si tu mets dans un tel univers une foultitude de bestiolles gigantesques, le taux de perte d'un affrontement devient colossale, et contrairement à 40k où on parle de mondes dont certains hyper peuplés, à battle on est dans un univers médiéval, donc moins peuplé


[quote name='fbruntz' timestamp='1369465696' post='2369997']
Par contre on s'est un peu trop habitué aux monstres "nains" (ie petits pas les habitants des forteresses ^^) du Battle 28mm et l'on a l'impression qu'il n'existe rien de bien gros sur le Vieux Monde...
Warmaster a le mérite de mettre ces créatures à l'échelle!
[/quote]

Je pense aussi qu'il ne faut pas se fier à l'échelle des figurines, qui sont reduites : les monstres sont en vrais plus gros, et les régiments plus importants.

[vincent_b]

[quote name='Litcheur' timestamp='1369419466' post='2369820']
Et les figs sont belles aussi. Ca vient de quel fabricant ?
[/quote]

Le Mumak est une fig Eureka, les piliers sont fait maison, la femme-serpent est une harpie GW 10mm convertie. Le reste ce sont des figs GW 10mm.

[XAW]

J'ai suivi ce sujet car j'ai le plaisir de croisé ce cher Fbruntz sur d'autres forum qui parleent aussi de jeux subitement abandonnés par GW il n'y a pas longtemps.

J'ai joué à quasiment tout les jeux sortis par GW sauf inquisitor et warmaster, pour inquisitor, le systême de jeu ne m'a pas plût bien que nous ayons utilisés les règles pour les appliquer en jeu de rôle pur, pour warmaster, c'est une raison particulière.

L'échelle m'a tout de suite fait de l'oeil, étant joueur d'epic, déplacer de grosses formations avec quelques centaines de petits bonhommes est un grand plaisir. Sauf que je n'y ai pas retrouvé les spécificités des unités de battle. Mon armée préférée est les orcs et les gobelins, j'aime beaucoup l'âme de l'armée qui est constituée de plusieurs tribus agglomérées entre elles par un chef charismatique. Or, à warmaster, je me retrouvais à jouer de l'infanterie légère (gobelins de la nuit, gobelins communs, gobelins des forêts) avec des troupes d'infanterie lourde (orcs, kostos et mêm orc noirs il me semble), de la cavalerie lourde et des trolls, bref, 5 types de troupes face à la douzaine qui peut exister à battle.

Du coup, je n'ai pas accroché au jeu, je sais que les régles sont excellentes mais les listes des diverses armées ne me font pas vibrer. De plus, le gigantisme aurait pu être introduit dans warmaster, à cette échelle, nous aurions pu sortir des unités de sphinx, de la cavalerie sur dragons ou un vrai dirigeable chez les nains (il existe à man o war et dreadfleet).

Voilà mon frein pour warmaster, accesoirement, si je dois me mettre à l'historique un jour, je pense que je passerai au format warmaster qui me semble plus approprié pour les affrontements antiques et médievaux.

[latribuneludique]

[quote name='XAW' timestamp='1369639376' post='2370978']
L'échelle m'a tout de suite fait de l'oeil, étant joueur d'epic, déplacer de grosses formations avec quelques centaines de petits bonhommes est un grand plaisir. Sauf que je n'y ai pas retrouvé les spécificités des unités de battle. Mon armée préférée est les orcs et les gobelins, j'aime beaucoup l'âme de l'armée qui est constituée de plusieurs tribus agglomérées entre elles par un chef charismatique. Or, à warmaster, je me retrouvais à jouer de l'infanterie légère (gobelins de la nuit, gobelins communs, gobelins des forêts) avec des troupes d'infanterie lourde (orcs, kostos et mêm orc noirs il me semble), de la cavalerie lourde et des trolls, bref, 5 types de troupes face à la douzaine qui peut exister à battle.[/quote]

Je comprends ce que tu veux dire. En fait il faut bien voir que Warmaster est beaucoup plus abstrait que ne peut l'être Epic (même si tu retrouves bien un choix O&G varié à Warmaster avec 10 unités différentes sans compter les personnages).
A Warmaster il n'est pas nécessaire de faire la différence entre des guerriers orques de base et des kostos (il y a bien une référence à part pour les Orques Noirs) car ces deux unités jouent sensiblement le même rôle à cette échelle.
Tu retrouveras l'âme orque au niveau de la liste d'armée elle-même en fait, pas dans sa composition détaillée. Ainsi à Warmaster les orques sont une armée pouvant être très populeuse (pas mal d'unités à bas prix entre les gobelins, chevaucheurs de loups et chars gobelins) et pouvant taper très fort (guerriers orques, trolls, ogres, orques noirs, géant, personnage sur wyvern). MAIS c'est une armée qui ne manoeuvre pas bien : le commandement orque est pitoyable pour représenter leur manque de discipline et plusieurs unités posent de gros problèmes de commandement (les Trolls par exemple mais aussi et surtout le Géant qui peut parfaitement se retourner contre ses propres troupes).

C'est là l'une des grandes forces du jeu : malgré des profils relativement abstraits, chacune des 13 listes d'armée officielle possède réellement son propre style de jeu. Les orques sont nombreux, puissants mais peu fiables, le Chaos est une force d'élite peu nombreuse, les Skavens sont ultra nombreux et vous submergeront, etc.

[quote]Du coup, je n'ai pas accroché au jeu, je sais que les régles sont excellentes mais les listes des diverses armées ne me font pas vibrer. De plus, le gigantisme aurait pu être introduit dans warmaster, à cette échelle, nous aurions pu sortir des unités de sphinx, de la cavalerie sur dragons ou un vrai dirigeable chez les nains (il existe à man o war et dreadfleet).[/quote]

Ben pour le coup tu les as bien tes unités monstrueuses. Elles ne se baladent pas forcément en régiments, ce qui enlèverait à leur charme je trouve, mais tu ne trouveras pas un joueur qui ne déploie pas un truc un peu gigantesque dans son armée (que cela soit une unité monstrueuse ou une monture du même genre).

[marell le fou]

Je viens seulement de découvrir ce sujet, et je pense que vous avez soulevé l'essentiel.

Je comprends bien ce que voulais dire Le Maître Archiviste à la base, et je crois que Xav l'a bien résumé : "je sais que les régles sont excellentes mais les listes des diverses armées ne me font pas vibrer".

Et je pense que Le Maître Archiviste a également raison de dire que warmaster - enfin GW plutôt - a loupé une occasion de développer le monde de Battle dans une autre direction avec ce jeu.

En terme de ce que warmaster a apporté au monde, on peut résumer par "moins que battle". Pour un jeu qui se voulait un dérivé, et dont le but aurait pu être d'être un terrain d'experimentations, je pense qu'on peut être déçus.

Epic a été un bac à sable terrible qui a clairement enrichi W40K. Warmaster n'a pas enrichi beaucoup Battle de son coté.

Il y a quand même eu quelques trucs, ne disons pas "rien". L'armée Arabienne aurait très bien pu, après être sortie dans Warmaster, voir le jour durablement dans Battle. Idem pour Kislev. Ca n'a pas été le cas, ce qui a encore fait diminuer l'influence de warmaster.

Donc je suis d'accords avec Le Maître Archiviste pour dire qu'à ce niveau, GW a merdé. Ils n'ont pas su exploiter pleinement le potentiel de l'experience warmaster. A Epic ils l'ont fait.

Le parallèle avec Epic, oui et non. Epic a été un champ d'experimentation pour ajouter du [b]gigantisme[/b] et de [b]nouvelles unités[/b] à 40K. Warmaster semblait être un test pour ajouter de [b]nouvelles armées[/b] à Battle. Donc il y a eu de l'apport de nouveauté au niveau de ces deux jeux SG, mais pas dans la même [i]direction[/i]. Ce que je trouve d'ailleurs crédible. L'époque de battle ne se prête pas au gigantisme. Un gargant de bois ? Mu par quelle énergie ? Bon ok je suis terre à terre mais vous voyez ce que je veux dire. On ne peut pas faire du [i]toujours plus puissant[/i] à l'époque médiévale. Pas autant que dans une époque futuriste en tous cas.

Etait-ce un truc clairement établi au niveau de GW, que Warmaster était un champ de test pour de nouvelles armées éventuellement inclues à Battle, alors que Epic testait de nouvelles unités éventuellement inclues ensuite à 40K ? On ne le saura sans doutes jamais.

Le fait est que Epic a eu plus de retentissement sur le monde que warmaster. Et je pense que ce terme de [b]retentissement[/b] est plus adaptée que ton terme "echec", cher maître. Car tu ne parles pas de succès monétaire, mais d'évolution, d'enrichissement du monde, je crois.

Bref, tout ça pour dire que je suis d'accords pour dire que Epic restera dans les anales, alors que Warmaster sans doutes non. Car Epic a apporté du neuf, ce que warmaster a peu fait. Hélas.

Une occasion loupée ? Sans doutes... Mais n'oublions pas aussi que Warmaster était bien parti quand son responsable de l'époque (successeur de Priestley) chez GW est décédé subitement (accident de mémoire, ou maladie). Ça a clairement été un coup d'arrêt à la gamme, alors que ça aurait pu continuer à bien se tenir. Un projet sans responsable chez GW, on imagine bien ce que ça donne à moyen terme... Personne n'ayant voulu reprendre le flambeau, le jeu ne pouvait plus que végéter.

Aujourd'hui, j'aimerai que l'équipe de joueurs WM se pose la question de ce qu'ils peuvent apporter comme nouveauté. J'entends bien "nouveauté pour le monde de Warhammer" et non pas nouveauté au niveau des règles.

Mais proposer de nouvelles armées a déjà été fait pour battle, et je pense qu'il est difficile de faire dans la surenchère à ce niveau, tant il a déjà été fait.

De nouvelles unités façon "gigantisme", comme à Epic ? L'échelle s'y prête. Ce serait peut-être bien.

Gardons aussi à l'esprit que proposer de la nouveauté (de la vraie nouveauté), quand on le fait au niveau des fans, ça n'a pas la même officialité que quand c'est GW qui le fait... Et ça risque de tomber dans l'oubli sitôt les règles bouclées.

Pour faire évoluer les choses, la question "que faire pour que nos créations prennent de l'envergure et finissent par être acceptées par tout l'univers des fans" est sans doutes la meilleure question à se poser. Je pense que même GW n'a pas toujours réussi, ce qui en dit long sur la difficulté.

Mais ceci est un autre sujet. Merci l'Archiviste pour ce sujet qui m'a bien intéressé et m'a poussé à prendre un regard un peu plus global, à prendre du recul sur Warmaster. Ce genre de sujet de fond me plaît toujours beaucoup. Modifié le 12 juillet 2013 par marell le fou