Flottes de l'Écclésiarchie

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Pour continuer le débat commencé ici :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201244&view=findpost&p=2359468
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368239703' post='2360723']Si ça ne vaut que pour les vaisseaux armés, alors pourquoi la garde n'a pas ses propres transports?[/quote]
Aucune idée. Par contre je sais que le Mechanicus a ses propres flottes, qu'un libre-marchand a aussi un ou plusieurs vaisseaux, …
Manifestement, ce n'est certainement pas une règle absolue, la marine impériale seule à avoir le droit d'avoir des vaisseaux.
En fait, j'ai l'impression qu'il n'y a absolument aucun décret interdisant les flottes, armées ou pas. Enfin, sinon, je veux bien une référence. Il y a eu une séparation de l'armée impériale entre la garde impériale et la marine impériale sur le principe qu'il ne fallait pas le commandant de l'un ou de l'autre ne soit trop puissant, mais c'est tout ce qu'il y a eu : une unique séparation ponctuelle de l'armée impériale, pas une règle interdisant définitivement à toutes les organisations impériales d'avoir des flottes.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368239703' post='2360723']Pas plus que toi. Nulle part il est indiqué que les soeurs ont la moindre flotte. Donc elles n'ont pas de flotte, point.[/quote]
Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
On n'a jamais eu de mention des chiottes dans les navires des petit marins de l'espace. Est-ce qu'il faut en déduire que si jamais ils restent trop longtemps dans leurs navires, les couloirs croulent sous les excréments de marins ?
GW n'a jamais trop développé le fluff des sœurs. C'est bien dommage, mais ce n'est pas une raison pour en déduire qu'il n'y a rien d'autre que le peu qui est décrit.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368239703' post='2360723']Et l'écclésiarchie n'est pas au dessus des règles de l'Imperium.[/quote]
Pourtant, les Frateris Templar de l'Écclésiarchie avaient une flotte. Alors, t'en dis quoi, de ça ? C'était censé être impossible, bah c'est manifestement non seulement possible mais mentionné dans le fluff.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368239703' post='2360723']Sans flotte et avec leurs faibles effectifs, les soeurs tiennent plus du veilleur de nuit (ce qu'elles sont finalement) que du commando[/quote]
Elles n'ont pas de flottes que dans ton imagination, et leurs «faibles effectifs» sont largement plus important que ceux des petits marins .
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368239703' post='2360723']Non, parce que les soeurs n'ont pas le matos pour être dangereuses, même à 10000, alors que les Astartes peuvent l'être à 100.[/quote]
lol.
Les uns ont des armures énergétiques et des bolters, alors que les autres ont des armures énergétiques et des bolters. Ça fait toute la différence !!!
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368239703' post='2360723']Va lire Armada.[/quote]
Non.
Maintenant, dis-moi de quand date l'apparition des divers oiseaux de tempête des marins ?
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368239703' post='2360723']Macharius était le Maitre de Guerre. Ca ne signifie absolument pas qu'il était meilleur qu'un autre.[/quote]
Non, non, bien entendu, Macharius n'est absolument pas un génie militaire ! Et les marins ils sont trotrotro super intelligents ! Et hop, vive le déni ! Modifié le 11 mai 2013 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368247281' post='2360727']Si je devais résumer je le ferais comme ça : qui commandent les vaisseaux space marines ? Des marines. A qui appartiennent les vaisseaux space marines ? Au chapitre.
--> Autonomie totale.[/quote]
Sauf les navigateurs. Et faut pas faire chier les navigateurs. Même quand on est un marin.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368247281' post='2360727']Alors que les soeurs ne commandent à priori pas de vaisseaux (même si on leur met à disposition un vaisseau, ce n'est pas la soeur de plus haut rang qui le commande), les vaisseaux n'appartiennent pas aux soeurs non plus, à moins qu'ils ne soient la propriété de l'ecclesiarchie, ce que le fluff ne semble pas permettre.[/quote]
L'un et l'autre sont des suppositions seulement. Pas du tout du fluff officiel.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368247281' post='2360727']Et attention tout de même, quand on parle de "guerres de religion" ça consiste souvent à aller tabasser une déviance du culte impérial. Du coup ça n'est pas vraiment comparable aux "vraies guerres" de l'Astartes (où ils viennent vraiment tout défoncer).[/quote]
C'est pas exactement ce qui ressort de la vague fresque chronologique du dernier WDex. Et dans les «vrais guerres», il y a la garde impériale, sinon c'est des escarmouches entre marins…
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368247281' post='2360727']De toutes façons les soeurs sont indissociables du ministorum, du coup elles peuvent faire tout un tas de choses, mais simplement au nom de la puissante organisation qu'elles défendent.[/quote]
C'est un peu comme dire “Les marins sont indissociables de leur chapitre. Ils peuvent faire tout un tas de chose, mais simplement au nom du chapitre qu'ils défendent”. C'est vrai, mais je ne vois pas où tu veux en venir.

[Little]

D'un autre côté, les sororitas ne sont pas une branche de l'armée impériale, mais un corps indépendant, donc pas de soucis pour les flottes.

Et puis n'oubliez ps que les sœurs accompagnent souvent les ecclésiarques, donc ne doivent pas avoir de flottes de guerres, mais plus de mission diplomatque.

Enfin, au même titre que les SM, elles peuvent "réquisitionner" un navire si besoin est (avec l'appui d'un inquisiteur ça doit prendre pas loin de 5 secondes)

[Litcheur]

Si on pose l'hypothèse que les soeurs n'ont pas de flotte, ça ne les empêche absolument pas d'avoir un large accès à pas mal de ressources.

Dans le codex pré MattWardoCrudacien, les curés et leur conclave avaient leur Land Raider perso et les soeurettes pouvaient faire appel à quelques ressources, genre vets- fuseurs en chimères/rhinos, frappe orbitale, assassins... Modifié le 11 mai 2013 par Litcheur

[kalyhsihar]

Juste comme ça en passant a savoir qui de la sista ou du marounes est le plus qualifié pour commander .


Le marounes il a une super antiséches qui a été écrite par un expert de la Stratégie avec un grand S . Oui je parle du codex astartes .
On rajoute a cela une mémoire photographique et une capacité d' analyse ultra rapide et sa donne un marounes qui peut appliquer la meilleure réponse tactique possible a la situation présente. A condition bien sur que la situation présente est été envisagée dans le codex .
(non parce que l' attaque des lapins garous zombies de l' espace a bord de leur techno carotte méme roboute il doit pas l' avoir prévu celle la [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

Aprés on peut supposer que les chanoinesses sont élevés comme les commandeurs de la GI . C' est a dire former dés la petite enfance a commander des troupes de l' ecclesiarchie .
Si c' est le cas il reste une différence majeure avec le SM c' est que le SM aura une expérience du terrain en général beaucoup plus importantes qu une chanoinesse qui ,méme avec des améliorations/implants silicones/ botox, n' auras ni la méme espérance de vie ni le nombre d' opportunité du marines (qui est quasi 24/24 au charbon) pour confronter ses connaissances théoriques a la réalité .

[Mad max]

Si je puis apporté ma pierre à l'édifice.
La sista n'est finalement qu'une humaine(j'ai pas dit une bonne femme :-D).
Comme le souligne kalyhsihar les soeurs doivent suivre un entraînement depuis la petite enfance(certainement des orphelines comme pour la schola progenium pour les comissaires et les troupes de choc) mais cependant je pense qu'une chanoinesse le devient grâce à son expérience idem pour un marines sauf que lui vit plus longtemps ce qui explique un degré d'expertise du combat plus éleve.
Pour en revenir à cette histoire de flotte, les ressources pour l'entretien d'un croiseur doivent être importante alors pour une flotte. Je penses pas que les soeurs ont les moyens ou les infrastructures pour. Et puis bon dans l'ancien dex c'était bien dit qu'elles sortaient pas souvent du couvent( faut comprendre le pauvre GI sur le front depuis 6 mois il doit travailler du slip le bordel sur le front aprés :-D)
Mes 2 centimes
Ps: désolé pour les fautes je suis sur mon téléphone pour écrire

Mad max

[Invité]

[quote]Les uns ont des armures énergétiques et des bolters, alors que les autres ont des armures énergétiques et des bolters. Ça fait toute la différence !!![/quote]
Es-tu sérieux ?
Les astartes eux-même sont des "armes de guerre" grâce aux améliorations qu'ils subissent. Ils tirent super bien, courent super vite, sont infatigables ou presque, ont une constitution hors normes...
Les soeurs sont juste des soldats d'élite en armure. Point. Des humaines certes plutôt badass, mais ce qui fait du marine un super-guerrier ce n'est pas uniquement son armure et son arme, c'est aussi ses incroyables capacités dans leur utilisation.
Sans compter le matos tactique et stratégique du marine (vaisseaux spécifiquement dédiés aux assauts planétaires, drop pod...).

Au passage, je n'ai vu nul part mention de soeurs de bataille techniciennes... le truc plutôt indispensable quand on prétend être autonome. Je ne crois pas non plus avoir lu quoique ce soit sur des forges dédiées.


[quote]Si on pose l'hypothèse que les soeurs n'ont pas de flotte, ça ne les empêche absolument pas d'avoir un large accès à pas mal de ressources.[/quote]
Tout à fait ! Ne pas [i]posséder[/i] quelque chose ne signifie pas qu'on ne peut pas y avoir accès sur demande (pour peu que la demande soit "justifiée").
[quote]
Et puis n'oubliez ps que les sœurs accompagnent souvent les ecclésiarques, donc ne doivent pas avoir de flottes de guerres, mais plus de mission diplomatque.[/quote]
C'est l'idée que je développais : des soeurs qui défendent, accompagnent, attaquent si besoin, mais ne mènent pas "seules" leurs guerres.

[quote]L'un et l'autre sont des suppositions seulement. Pas du tout du fluff officiel.[/quote]
Je n'ai lu nul part qu'il existait des soeurs capitaines de navire. Et quand je dis capitaine je parle bien du mec entièrement dédié au commandement de son vaisseau, qui ne part pas au combat au sol, qui a une formation spéciale, qui commandent directement les hommes d'équipage.
Je ne parle pas du "chef" (Inquisiteur, soeur, Haut gradé de la garde...) qui se tient derrière lui et qui squate son navire le temps d'une bataille / campagne / croisade.
Par exemple un maître de guerre sur un croiseur de la flotte n'est pas "propriétaire" du vaisseau, il en a simplement l'usage.

[quote]Pourtant, les Frateris Templar de l'Écclésiarchie avaient une flotte. Alors, t'en dis quoi, de ça ? C'était censé être impossible, bah c'est manifestement non seulement possible mais mentionné dans le fluff.[/quote]
Mentionné où ça ?
Je regarde vite fait sur le lexicanum et je tombe sur ça :
[quote]The Frateris Templar served as the primary military order of the Adeptus Ministorum for several centuries until [b]it was disbanded in the 36th Millennium following the Reign of Blood of High Lord Goge Vandire during the Age of Apostasy[/b]. It was subsequently replaced as the Ecclesiarchy's primary military force by the Militant Orders of the Adepta Sororitas, better known as the Sisters of Battle. [/quote]
Ce serait bien de ne pas mélanger ce qu'était le ministorum avant la réforme et ce qu'il est maintenant...
Ce n'est pas pour rien que l'ecclesiarchie n'a pas "d'hommes en arme". L'idée même de forces armées allant où bon leur semble et n'en répondant qu'à un seul maître est précisément ce que l'organisation de l'Imperium tente de rendre impossible.
Les marines sont l'exception justement parceque, dans le fluff "ancien", ils n'ont fait que très très rarement défexion (hérésie d'Horus, guerre de Badab). C'est aussi pour ça qu'on hurle au scandal devant la multiplication des "chapitres renégats" du fluff récent.
Du coup ton exemple n'est pas forcément pertinent : il est ici question d'une force armée qui a justement été dissoute suite aux "excès" de Vandire. Quelque chose qui n'existe donc plus. Modifié le 12 mai 2013 par Invité

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368310748' post='2361249']Le marounes il a une super antiséches qui a été écrite par un expert de la Stratégie avec un grand S . Oui je parle du codex astartes .[/quote]
Ça n'a pas l'air de marcher si bien. Bah oui, c'est pas les marins qui ont des règles genre “Tactical Genius” (CREEED).
[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368310748' post='2361249']On rajoute a cela une mémoire photographique et une capacité d' analyse ultra rapide et sa donne un marounes qui peut appliquer la meilleure réponse tactique possible a la situation présente.[/quote]
Ouais. Enfin, ça sert pas à grand chose quand on commande un peu plus qu'une escouade, ça. En fait tout est dans le mot tactique : oui, à ce niveau le marin sera peut-être meilleur, mais la chanoinesse ou le maitre de chapitre sont censé gérer au niveau stratégique, pas tactique .
[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368310748' post='2361249']A condition bien sur que la situation présente est été envisagée dans le codex .
(non parce que l' attaque des lapins garous zombies de l' espace a bord de leur techno carotte méme roboute il doit pas l' avoir prévu celle la [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img][/quote]
J'imagine que dans les situations non envisagées par le codex, il y a aussi des trucs genre « La moitié des troupes veulent boire le sang de l'ennemi, et un bon quart se prends pour Sanguinius en train d'essayer de tuer Horus », ou autre joyeuseté du genre.
[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368310748' post='2361249']Aprés on peut supposer que les chanoinesses sont élevés comme les commandeurs de la GI .[/quote]
On n'a rien à supposer, elles sont toutes issues des schola progenium. Par contre, comme pour les marins, elles sont à priori promues à partir du rang, et ne commencent pas leur carrière en tant qu'officier.
[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368310748' post='2361249']Si c' est le cas il reste une différence majeure avec le SM c' est que le SM aura une expérience du terrain en général beaucoup plus importantes qu une chanoinesse qui ,méme avec des améliorations/implants silicones/ botox, n' auras ni la méme espérance de vie ni le nombre d' opportunité du marines (qui est quasi 24/24 au charbon) pour confronter ses connaissances théoriques a la réalité .[/quote]
Encore une fois, entre 50 ans de terrain et 100 ans de terrains, est-ce qu'on apprends encore des choses pendant les 50 ans suivants ? J'en doute. Et certainement pas autant que pendant les 50 premiers.

[quote name='Mad max' timestamp='1368347933' post='2361303']Comme le souligne kalyhsihar les soeurs doivent suivre un entraînement depuis la petite enfance(certainement des orphelines comme pour la schola progenium pour les comissaires et les troupes de choc)[/quote]
Pas certainement, c'est explicitement le cas.

[quote name='Mad max' timestamp='1368347933' post='2361303']mais cependant je pense qu'une chanoinesse le devient grâce à son expérience idem pour un marines sauf que lui vit plus longtemps ce qui explique un degré d'expertise du combat plus éleve.[/quote]
Cf plus haut. Une fois qu'on a appris tout ce qu'on était capable d'apprendre, il ne reste plus grand chose à ajouter.

[quote name='Mad max' timestamp='1368347933' post='2361303']Pour en revenir à cette histoire de flotte, les ressources pour l'entretien d'un croiseur doivent être importante alors pour une flotte. Je penses pas que les soeurs ont les moyens ou les infrastructures pour.[/quote]
On parle juste de l'institution la plus riche tout l'imperium. Les petits marins, dont les sources de revenu ne sont jamais explicitées, ont les moyens pour des flottes. Alors pourquoi l'Écclésiarchie, qui gagne des milliards en taxes diverses, n'en aurait pas les moyens ? Absolument aucune raison.

[quote name='Mad max' timestamp='1368347933' post='2361303']Et puis bon dans l'ancien dex c'était bien dit qu'elles sortaient pas souvent du couvent( faut comprendre le pauvre GI sur le front depuis 6 mois il doit travailler du slip le bordel sur le front aprés :-D)[/quote]
Hein ? Pas vu ça, moi. Le plus proche que j'ai vu, c'était dans le codex v2, et ça ne parlait pas du fait de sortir d'un bâtiment, mais d’interagir avec des gens qui ne sont pas issu du même ordre quand on n'est pas un membre haut gradé.

[Mad max]

J'ai plus la réf en tête(je sais je perds en crédibilité).
Ba si c'est comme l'église ba ils en ont de la tune mais les édifices partent en couille de plus l'écclésiarchie a beau être riche mais le matériel qui existe coûtent cher déjà en entretien. Enfin oublions pas que les marines ont souvent sous leur ordres des systémes solaires ou du moins des accords qu'ils sont en partenariat(d'échange culturelle :-D) avec mars et qu'ils ont que quelques vaisseaux.

Mad max

[Invité]

[quote]On parle juste de l'institution la plus riche tout l'imperium. Les petits marins, dont les sources de revenu ne sont jamais explicitées, ont les moyens pour des flottes. Alors pourquoi l'Écclésiarchie, qui gagne des milliards en taxes diverses, n'en aurait pas les moyens ? Absolument aucune raison.[/quote]
Même si je suis en partie d'accord avec l'idée que, effectivement, le ministorum est blindé de thunes, je trouve que ta comparaison est très mauvaise.

Les marines ne sont [b]que[/b] des combattants, une force autonome dont l'existence entière est vouée à la guerre. Quand un chapitre "s'empare" d'une planète ou bénéficie de ressources, ce n'est "que" pour lui, sa petite force d'environ 1000 sm et les flottes associés. Dans un autre sujet on avait d'ailleurs conclu que les marines avaient des "accords" avec différentes planètes, et que grosso-modo c'était souvent "tu défends le secteur et on te refile des munitions".

Par contre le ministorum, même s'il a effectivement beaucoup de ressources, n'a pas que la guerre en tête, bien au contraire. Du coup ça parait un peu absurde de comparer deux organisations si différentes.
Rien que la schola, les ordres non combattants, l'entretient et la construction de cathédrales et compagnie... (sans parler de l'enrichissement personnel ^^) ça coûte.
Et encore une fois, on ne nie pas la capacité du ministorum à se payer les services de flottes de guerre et de combattants. Ce ne sont simplement pas "ses" flottes ni "ses" combattants.

Au passage pour ce qui est de l'expérience du combat, je ne suis pas spécialement partisan du "SM meilleur que tous", simplement parceque (selon moi) un colonel impérial, par exemple, connait bien mieux les capacités de ses propres troupes qu'un SM surhumain. A ce niveau là je serais tenté de dire que ce qui fait la "faiblesse" des soeurs de bataille au combat (ce sont juste des humaines) les rend plus aptes à diriger des humains (elles connaissent les limites humaines).
Il me semble bien que c'est vaguement développé dans le fluff que les marines font pas toujours de bons commandants, trop habitués qu'ils sont aux actions héroïques et aux performances extraordinaires ("Quoi ?! Vos hommes ne peuvent pas courir 150km d'une traite ? Mais quelles lavettes").

[kalyhsihar]

Alors hybryd pour commencer je t' explique fluff et régles c' est pâs compatible donc ton tactical genius tu peut l' oublier .


Ensuite pour la durée de vie je crois pas que tu comprends exactement ce qu' est l' ecclesiarchie . alors pour rappel c' est une église elle doit gérer les problémes d' une église sa mission primaire n' est pas de lancer des guerres de religion toutes les semaines . Donc ta chanoinesse elle va passer l' essentielle de sa vie a s' entrainer et a prier dans un couvent sado maso . Méme en 200 ans (ce qui est déja pas mal elle nefera jamais autand de bataille qu' un SM en 50 ans .

[Franckosaurus]

(observe depuis quelques temps en mangeant du pop corn).
C'est très divertissant les gars. Je crie des "olé ! " chaque fois qu'hybrid- esquive un truc.

Pour grossir rapidement le truc, j'apparente les space marines à l'USMC, dont la force principale est issue de la l'intégration de ses moyens de projection, logistique, et support : grosso-modo besoin de personne pour se battre.
Cela dit, ce n'est pas un million de mecs, mêmes surentraînés, avec soutien à profusion qui pourront menacer l'Empereur.
Quand ils ne se battent pas, ces humains-OGM s'entraînent.
D'un point de vue de leur doctrine stratégique les marounes, ça frappe fort, ça a du punch, mais ça manque d'allonge, et ça encaisse mal. Stratégiquement parlant.
Bref, c'est du commando autonome conçu pour décapiter le commandement ennemi.

Les soeurs sont des gendarmes, des flics, chargés de faire régner l'ordre par le Saint bolter.
Elles sont nombreuses, et disposent d'auxiliaires divers (FDP, arbites).
Elles sont humain-bio, donc certains peuvent sombrer et convaincre leurs pairs vers l'hérésie,
Le clergé est riche.

Il est logique que l'Empereur garde la main sur leurs déplacement inter-système en leur interdisant l'accès aux flottes de guerre.

(perso, je ne vais pas appuyer le tout en allant puiser dans ma (vaste) biblio perso, aut' chose à fo.t')

P.S.
Ce sont deux corps aussi nobles l'un que l'autre.
En ce qui concerne le flouffe, si l'on conjugue à la foi les sources bizarres, (codex qui se contredisent, codex - black library), et la mauvaise foi tellement énorme que ça en devient fort amusant, le débat n'est pas prêt de s'éteindre...
Bref, encore !

[eregor]

Je souligne juste un petit point plus haut où Hybrid dit qu'il n'y a pas de différence entre l'armure énergétique et le bolter d'un SM et le même équipement sur une soeur de bataille. Si, il y en a une et même une grosse : la carapace noire. Une soeur de bataille ne pourra jamais aussi bien exploité la technologie d'une armure énergétique qu'un SM. Pour elle, c'est un peu comme se promener avec une armure de plate qui inclut des vérins et un moteur à vapeur (j'exagère) alors que pour le SM, ça lui fait l'effet d'une seconde peau.

Et pour le bolter, je ne dirai qu'un mot : calibre. Le calibre d'un bolt de bolter SM est au moins une fois et demie plus gros que celui d'une sista. Donc là où il faudra une rafale de bolt à la sista pour tuer un boyz dans la poitrine, il faudra une balle au SM au même endroit.


Et, encore une fois, si ! Un SM a forcément, à âge similaire, plus d'expériences. Prenons une chanoinesse de 150 ans et un SM de 150, qui aura de grande chance d'être sergent à cet âge là. La chanoinesse n'aura pris part en majorité qu'à des guerres contre des humains, au moins 80%, aura peut-être, si elle a de la chance, croisé le faire avec un renégat SM et les 20% restants seront des combats contre des orks, le plus souvent sauvages et, peut-être, quelques eldars noirs. Par contre, à côté, un SM aura eu le temps de combattre plusieurs fois contre quasiment toutes les races xenos majeures de la galaxie, d'affronter des renégats et d'écraser sous ses bottes des hérétiques humains. Il est mieux formé à n'importe qu'elle stratégie ou tactique que l'ennemi pourrait utiliser.

[Commandeur Cyrius]

[quote]Aucune idée. Par contre je sais que le Mechanicus a ses propres flottes, qu'un libre-marchand a aussi un ou plusieurs vaisseaux, …[/quote]

Moi je sais que le libre marchand n'a pas d'armée et que le mechanicus est une organisation plus ancienne que l'Imperium, dépositaire de sa technologie qui par conséquent dipose de quelques privilèges. Mais c'est vrai, il n'y a pas de décret qui vise à séparer les forces spatiales et terrestres dans tout l'Imperium, seulement dans l'Armée Impériale.

[quote]Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.
On n'a jamais eu de mention des chiottes dans les navires des petit marins de l'espace. Est-ce qu'il faut en déduire que si jamais ils restent trop longtemps dans leurs navires, les couloirs croulent sous les excréments de marins ?
GW n'a jamais trop développé le fluff des sœurs. C'est bien dommage, mais ce n'est pas une raison pour en déduire qu'il n'y a rien d'autre que le peu qui est décrit.[/quote]

Il n'y a pas de chiottes dans les navires des Marines parce que leur armure leur permet de s'en passer.

Sérieusement Thorstein développe très bien ce point.

[quote]Non.
Maintenant, dis-moi de quand date l'apparition des divers oiseaux de tempête des marins ?[/quote]

Non? Les jeux spécialistes c'est pas suffisament bien pour toi? C'est pas du vrai fluff? Quant au Thunderhawk, c'est une pièce très ancienne il me semble( et oui j'ai bien compris que tu voulais parler du stormraven, mais il n'y a pas que cet appareil qui existe ).

[quote]Non, non, bien entendu, Macharius n'est absolument pas un génie militaire ! Et les marins ils sont trotrotro super intelligents ! Et hop, vive le déni ! [/quote]

C'est gonflé de la part d'un mec qui refuse une source de fluff. Pour le déni tu repasseras.

[quote]et la mauvaise foi tellement énorme que ça en devient fort amusant, le débat n'est pas prêt de s'éteindre...
Bref, encore ! [/quote]

Certainement ce qu'il y a de plus vrai dans ce topic. Modifié le 12 mai 2013 par Commandeur Cyrius

[Invité]

Pour ce qui est du titre de Maître de guerre / Seigneur stellaire, faut bien voir que c'est l'aboutissement d'une longue carrière militaire et "politique", politique dont les space marines sont autant que possibles exclus (certains textes anciens laissent entendre qu'un commandeur SM un peu trop casse couille sur le plan politique peut être poussé vers les flottes d'exploration et de conquête, histoire d'être éloigné de l'arène politique).

Encore une fois ce qui distingue les SM des autres c'est leur rôle de combattants "purs et durs". De plus les romans (fantômes de Gaunt surtout, Eisenhorn un peu, bref du Abnett) mettent bien l'accent sur le fait que les hauts gradés de l'armée impériale ont des appuis politiques venant de familles nobles, marchandes, de leurs contacts divers et variés... autant de choses qu'un SM n'aura pas (ou ses "appuis" prendront surement la forme de gouverneurs planétaires reconnaissants qui fournissent du matos).
Et que pour accéder au rang de maître de guerre c'est un nid d'intrigues.

Ceci dit on doit avoir un maître de guerre par millénaire... pas vraiment représentatif donc.
Et à ce niveau de commandement c'est peu utile d'être un surdoué en calculs. Après c'est un débat un peu inutile, et face à un haut gradé de la garde je suis pas sûr que la chanoinesse prenne le commandement non plus (encore une fois c'est une question de situation et de domaine respectif).

Par contre un truc me titille, quand on parle de "libre marchand" est-ce qu'on parle du fameux [i]Rogue trader[/i], ou bien du libre marchand façon "trafiquant d'objets en tout genre", comme les personnages qui transportent Eisenhorn et Ravenor dans les romans ?
Parceque les libres marchands n'ont clairement pas de navires de guerre, c'est juste que leurs vaisseaux de transport sont armés selon les moyens du capitaine de façon à se défendre en cas d'attaques de pirates, mais ça n'a vraiment rien à voir avec la puissance des vaisseaux de guerre impériaux.
De plus un libre marchand qui aurait plus d'un vaisseau serait richissime, et même là ce ne serait pas des navires de guerre. Modifié le 12 mai 2013 par Invité

[eregor]

En fait, les deux sont les même. Il y a des libres-marchands qui ne font que du commerce, avec une plus ou moins grosse flotte de vaisseaux-cargo et des mercenaires pour les protéger ainsi qu'une boutique sur le marché noir plus ou moins grosse. Mais il y a aussi le libre-marchand pur et dur, qui part dans l'espace profond avec l'espoir de trouver quelque chose de nouveau. Ils ont des vaisseaux plus équipés pour l'exploration et le combat (mais pas une flotte pouvant faire peur à un système ni à une planète bien protégé). Ils peuvent aussi recevoir, par décret des Haut-seigneurs de Terra, l'aide d'un contingent de SM ou des troupes de la GI mais rien qui ne puisse être assez fort et puissant pour mener une guerre ni conquérir une planète. De plus, recevoir cette aide aura surement utilisé tous leurs atouts et les dettes que leur devaient leur puissantes connaissances donc c'est un peu le tout pour le tout car s'il ne trouve rien, le libre-marchand se retrouvera seul et avec les miettes de son magot d'antan, quasiment obligé à fermer boutique donc.

[Charlesdemo]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1368355865' post='2361381']
Elles sont humain-bio, donc certains peuvent sombrer et convaincre leurs pairs vers l'hérésie,

[/quote]
Car les Space Marines ne tombent jamais au Chaos

D'ailleurs, y'a un seul cas référencé me semble d'une sœur tombée au Chaos.

Et elles sont peut être qu'"humaines", mais elles ont aussi des pouvoirs "issus" de leur foi (sûrement des interventions de l'Empereur pour protéger ses favorites). Ainsi, il n'est pas un-commun d'avoir des histoires de sœur priant afin de faire repousser un bras, et que ce dernier repousse, ou même de ramener plein d'autres à la vie par leur sacrifice (cf Dark Heresy, Le Sang des Martyrs et aussi les divers Codex Sororita avec les "actes de foi"). Chose que les SM n'auront jamais.

[Frere Kris]

Salut,

Débat intéressant, même si l'on sent une certaine agressivité pour certain. Bref, il me semble que dans "Feux Croisés" de la série Shira Calpurina, il y a vaisseau de l'Ecclésiarchie, et l'ont doit avoir (de mémoire) un aperçu sur les relation sororita/autre corps militaire de l'Imperium (Arbites). J'ai pas le temps de replonger dedans aujourd'hui, et je suis sûr que l'un d'entre vous fouillera cette piste.

J'ai pas encore lu le roman "la Foi & le Feu", mais peut-être un membre l'ayant lu pourra nous dires s'il y a des indices ?

Bon continuation sur le débat, et n'oubliez pas : ce n'est qu'un jeu

FK

[Rippounet]

[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368310748' post='2361249']Juste comme ça en passant a savoir qui de la sista ou du marounes est le plus qualifié pour commander.[/quote] Cette question m'agace car elle n'a pas vraiment lieu d'être. Les chances que marines et sistas se rencontrent sur le champ de bataille sont relativement minces. A supposer qu'ils se rencontrent, les deux armées sont des corps d'élite très autonomes et il n'y a aucune raison que l'un obéisse à l'autre, il suffira de coordonner les attaques. Si une force doit se soumettre à l'autre, ce sera uniquement si l'un des commandeurs a considérablement plus d'expérience que l'autre (genre, une soeur supérieure obéira sans doute à un capitaine marine, ou un sergent marine à une chanoinesse) et peut donc apporter quelque chose de concret sur le champ de bataille. Bref, en cas de rencontres entre marines et sistas, les attitudes seront dictées par les circonstances et le bon sens, et non par une quelconque qualification ou hiérarchie pré-établie.
Et tout ceci étant dit, rappelons quand même qu'Ecclésiarchie et rituels marines ne font pas toujours bon ménage. En l'absence de commandant officiel pour le théâtre d'opérations (genre un général de la Garde, un inquisiteur, un maître de chapitre... ), il y a toutes les chances pour que marines et sistas se répartissent chacun une zone géographique et laissent l'autre se démerder, voire même espérent que l'autre va se faire dérouiller.

Enfin, il y a des rôles foutrement différents. Les marines sont avant tout une force d'intervention rapide d'élite, qui sont partout à la fois, en général dans des opérations commando visant à décapiter ou paralyser l'adversaire. Les soeurs sont le bras armé de la religion impériale, et la plupart d'entre elles forment des mini-garnisons autour de lieux saints. On a là deux approches très différentes de la guerre.

Au passage, les soeurs sont peut-être nombreuses dans leur rôle de garnison, mais le fluff de mon époque disait que les ordres militants c'est esentiellement 6x4000 nanas. Même en supposant que les ordres mineurs permettent de doubler ces chiffres on est loin du 1000x1000 des marines. Mais j'ai pu louper un épisode, j'ai de moins en moins le courage de lire les réécritures du fluff...

[quote name='Frere Kris' timestamp='1368362971' post='2361466'] Bref, il me semble que dans "Feux Croisés" de la série Shira Calpurnia, il y a vaisseau de l'Ecclésiarchie, et l'ont doit avoir (de mémoire) un aperçu sur les relation sororita/autre corps militaire de l'Imperium (Arbites).[/quote] Ayant lu ledit bouquin, je dois dire que les relations entre sororitas et arbites sont tendues comme un string dans ce bouquin. Ce qui est cohérent avec le fluff d'ailleurs (les Calpurnia c'est bon, lisez-en).
Au passage je confirme avoir vu des vaisseaux de l'Ecclésiarchie dans plus d'un bouquin... Mais c'est un peu du "para-fluff" donc je m'étendrai pas sur le sujet (je préfère le popcorn, har har).

[quote]J'ai pas encore lu le roman "la Foi & le Feu", mais peut-être un membre l'ayant lu pourra nous dires s'il y a des indices ?[/quote] Il y a des indices sur le fait qu'à l'époque Swallow venait sans doute de subir un AVC et avait encore du mal à écrire ne serit-ce qu'un paragraphe cohérent et intéressant, ça oui. D'ailleurs je cherche à me débarasser de cette bouse qui encombre mon étagère, si quelqu'un le veut (en VO), contactez-moi par mp...

Edit: tiens, ce lien devrait en décoincer plus d'un.
http://1d4chan.org/wiki/Sisters_of_Battle Modifié le 12 mai 2013 par Rippounet

[Invité]

[quote]Car les Space Marines ne tombent jamais au Chaos [/quote]
Tu touches un point sensible du fluff qui est fortement chamboulé par la réécriture débile que GW inflige à son background.
A la base ce qui justifie l'autonomie des SM c'est justement qu'ils sont hyper-fiables, n'ayant trahi qu'a deux reprises au cours de l'histoire de l'Imperium, et dans des circonstances exceptionnelles.
Mais maintenant on voit pointer des marines renégats à tout bout de champs, ce qui rend leur background complètement bancal.

[quote]En fait, les deux sont les même. Il y a des libres-marchands qui ne font que du commerce, avec une plus ou moins grosse flotte de vaisseaux-cargo et des mercenaires pour les protéger ainsi qu'une boutique sur le marché noir plus ou moins grosse. Mais il y a aussi le libre-marchand pur et dur, qui part dans l'espace profond avec l'espoir de trouver quelque chose de nouveau. Ils ont des vaisseaux plus équipés pour l'exploration et le combat (mais pas une flotte pouvant faire peur à un système ni à une planète bien protégé). Ils peuvent aussi recevoir, par décret des Haut-seigneurs de Terra, l'aide d'un contingent de SM ou des troupes de la GI mais rien qui ne puisse être assez fort et puissant pour mener une guerre ni conquérir une planète. De plus, recevoir cette aide aura surement utilisé tous leurs atouts et les dettes que leur devaient leur puissantes connaissances donc c'est un peu le tout pour le tout car s'il ne trouve rien, le libre-marchand se retrouvera seul et avec les miettes de son magot d'antan, quasiment obligé à fermer boutique donc.[/quote]

Bah de ce que j'en ai lu il y a une énorme différence entre des "capitaines de navires marchands" et des vrais rogue trader équipés par l'Adeptus Terra. Les trafiquants divers et variés ne sont au final que des "marchands de luxe" sans pouvoir ni autorité particulière, alors qu'un rogue trader pourrait être à peu près comparé à un inquisiteur (je veux dire par là : agent mandaté par l'Imperium pour faire ce que d'autres n'auraient pas le droit de faire).
Le commerce avec des races extraterrestres est rigoureusement interdit par l'Imperium, par exemple (sauf pour les rogue trader).
Donc décidément non, entre un Rogue trader et un libre-marchand, ya une grosse différence !

Pour ce qui est des vaisseaux de l'ecclesiarchie, je ne réfute pas l'idée que cette organisation puisse en avoir, mais parle-t-on de vaisseaux de guerre ? Commandés par qui ? Je me méfie un peu du fluff des romans car ils ont souvent avant tout pour but de permettre à l'histoire de se mettre en place (et même Abnett n'est pas sans reproches).
Que le ministorum utilise des vaisseaux, oui. Que des soeurs de bataille (nominalement : une soeur de bataille ; pas un cardinal ou un officiel) possède un vaisseau, je dis non.
Alors que, clairement, les marines possèdent leurs propres vaisseaux.

Et puis, ça parait évident que le ministorum a des moyens de déplacement. Mais entre un vaisseau spatial et un navire de guerre (avec l'équipage, les officiers, l'armement, les munitions, la science technique, etc) il y a une différence.

Ca n'a rien d'extravagant de ne pas avoir ses propres navires. L'armée impériale elle-même n'est que transportée par la flotte, et les inquisiteurs n'ont que rarement un vaisseau rien qu'à eux (les vaisseaux noirs ne sont pas comptés dans le lot, ce sont juste des ramasseurs de psykers...).

Je reste sur ma position de base (qui a un peu lancé le débat) : les soeurs n'ont pas les moyens de lancer des guerres [i]seules[/i]. Modifié le 12 mai 2013 par Invité

[Charlesdemo]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368366591' post='2361511']
[quote]Car les Space Marines ne tombent jamais au Chaos [/quote]
Tu touches un point sensible du fluff qui est fortement chamboulé par la réécriture débile que GW inflige à son background.
A la base ce qui justifie l'autonomie des SM c'est justement qu'ils sont hyper-fiables, n'ayant trahi qu'a deux reprises au cours de l'histoire de l'Imperium, et dans des circonstances exceptionnelles.
Mais maintenant on voit pointer des marines renégats à tout bout de champs, ce qui rend leur background complètement bancal.

[/quote]
Bah même sans les réécritures, sur ce point là les sœurs font un peu figure d'exemple. Mais oui, Matt Ward et autres n'aident pas. J'ai été assez abasourdi par la réécriture du fluff nécron par ex...


Ensuite, il me parait assez bizarre que le Ministorum n'aurait aucun vaisseau de guerre. Ptêtre pas autant que les SM, forcément, mais je dirais au moins un, c'est quand même une force immense dans l'Imperium, et des vaisseaux de guerre paraissent assez utiles pour protéger ses intérêts. Modifié le 12 mai 2013 par Charlesdemo

[Invité]

[quote]
Ensuite, il me parait assez bizarre que le Ministorum n'aurait aucun vaisseau de guerre. Ptêtre pas autant que les SM, forcément, mais je dirais au moins un, c'est quand même une force immense dans l'Imperium, et des vaisseaux de guerre paraissent assez utiles pour protéger ses intérêts. [/quote]

Non mais, c'est pas un vaisseau de guerre qui va permettre de lancer une (ou plusieurs) guerre.

Oui, le ministorum a très probablement des vaisseaux à sa disposition. Cependant, va-t-on envoyé le vaisseau de transport qui fait la navette entre plusieurs planètes importantes, à la guerre ? Même si on dispose d'un croiseur de combat, est-il équipé comme celui de la flotte impérial ? Son équipage est-il compétent ? Va-t-on vraiment envoyer ses propres vaisseaux à la guerre quand il suffit de demander à un fervent commandant de la flotte ?
Et il ne faut pas oublier que ce n'est pas avec des frégates et des escorteurs (qui suffisent très largement à voyager dans l'espace) qu'on mène des guerres... sauf si ce sont de "petites guerres".
Peut-on se permettre de perdre le peu de navires dont on dispose ?

C'est d'ailleurs le même principe qui s'applique aux soeurs : elles sont un peu trop précieuses pour être envoyée "seules" à la guerre, et encore faut-il déterminer ce qu'on entend par [i]guerre[/i] à 40k (affronter la police privée d'un gouverneur hérétique, est-ce une guerre ? Purger des mutants au lance-flammes dans un ghetto, est-ce une guerre ?)

Et puis faudrait quand même se rappeler que le ministorum est une église, pas une faction armée. Il n'a pas du tout vocation à aller batailler par ci par là, d'autres s'en chargent à sa place. Il n'a absoluement pas [i]besoin[/i] d'avoir une flotte de guerre.

Attention hein, quand je parle de vaisseaux de guerre je parle uniquement des vaisseaux capables de voyager via le warp. Je ne compte pas la multitude de vaisseaux interstellaires qui ne peuvent pas quitter leur système. Ceux-ci sont à la portée des gouverneurs, et donc de l'ecclesiarchie.

Puis mince quoi, ça n'a rien de "rabaissant" ni d'absurde qu'une organisation dépende d'une autre pour faire la guerre. Après tout, l'Adeptus Mechanicus tient tout le monde par les couilles, et ça ne dérange aucun fluffiste.

ps: gardons aussi à l'esprit que les cardinaux et autres ecclesiatiques de plus ou moins haut rang n'ont pas forcément vocation à dépenser des sous pour la création et l'entretient de flottes qui iront loin. Ca semble plus logique, pour un mec qui dirige un monde, de financer la défense dudit monde, par la construction de défenses, de forteresses spatiales, ou de vaisseaux interplanétaires. L'Imperium est fractionné en de nombreuses zones d'influence, et la tendance est plutôt au "chacun pour soi" en général.
pps : il est utile de rappeler que sur un monde "normal" c'est le gouverneur qui dirige, et perçoit le plus de ressources. Les mondes cardinaux ne sont pas légions.
Si on devait faire un parallèle on ferait remarquer qu'au moyen-âge l'église a appelé aux croisades, mais n'a pas elle-même envoyé des soldats, puisqu'elle n'en avait pas. C'est au pouvoir temporel (dans notre cas, l'Administratum) d'aller à la guerre.
ppps: Merci de ne pas lancer de comparaison templiers/soeurs ou SM/chevaliers, ça deviendrait vite hors de propos. Modifié le 12 mai 2013 par Invité

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Mad max' timestamp='1368350532' post='2361323']Ba si c'est comme l'église ba ils en ont de la tune mais les édifices partent en couille de plus[/quote]
.
Est-ce que là aussi, tu n'aurais pas oublié la référence, par hasard ?
[quote name='Mad max' timestamp='1368350532' post='2361323']l'écclésiarchie a beau être riche mais le matériel qui existe coûtent cher déjà en entretien.[/quote]
Moui, bien sûr. Contrairement au matériel des marins qui se répare tout seul gratuitement. Logique.
[quote name='Mad max' timestamp='1368350532' post='2361323']Enfin oublions pas que les marines ont souvent sous leur ordres des systémes solaires[/quote]
Si par «souvent», tu sous-entends qu'il existe un seul chapitre connu qui ait le contrôle sur tout un système stellaire, et que le fluff insiste beaucoup sur le fait que ça soit exceptionnel, alors oui. Un chapitre sur un millier, c'est sans doute souvent.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368351181' post='2361326']Quand un chapitre "s'empare" d'une planète ou bénéficie de ressources, ce n'est "que" pour lui, sa petite force d'environ 1000 sm et les flottes associés.[/quote]
Un chapitre n'est pas exactement censé s'emparer de planètes. En fait, c'est même un beau signe précurseur d'hérésie.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368351181' post='2361326']Par contre le ministorum, même s'il a effectivement beaucoup de ressources, n'a pas que la guerre en tête, bien au contraire.[/quote]
Effectivement. Par contre, il nage dans la thune. Donc il n'y a rien d'incohérent à ce qu'il puisse maintenir ses propres flottes. Oui, il n'y a aucune preuve qu'il le fait, mais il n'y a pas plus de preuves qu'il ne le fait pas. Donc inutile d'agiter l'absence supposée de flottes de l'Écclésiarchie pour tenter de diminuer les capacités martiales des sœurs de bataille.
[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368351950' post='2361335']Alors hybryd pour commencer je t' explique fluff et régles c' est pâs compatible donc ton tactical genius tu peut l' oublier .[/quote]
Oh, pardon, j'avais juste mentionné Macharius juste avant, qui n'a jamais eu de règles . Mais que veux-tu que je te dises, si jamais les nombreuses tartines de fluff qui insistent sur le génie stratégiques de nombreux officiers de la garde impériale (et que tu le veuille ou non, la règle Tactical genius est là pour représenter… bah, le génie tactique de Creed, qui est mentionné dans son fluff. Si, si !) et en général principalement voire uniquement sur les performances martiales des petits marins, c'est ton problème. Il me semble que parmi les marins, il n'y a que deux personnages qui sont particulièrement remarqués pour leur talent stratégique, c'est Dante et Marneus Calgar. Et encore…
[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368351950' post='2361335']Ensuite pour la durée de vie je crois pas que tu comprends exactement ce qu' est l' ecclesiarchie . alors pour rappel c' est une église elle doit gérer les problémes d' une église sa mission primaire n' est pas de lancer des guerres de religion toutes les semaines .[/quote]
Dans la vie d'une sœur de bataille, il y a quatre composants. Les moments où elle prie, les moments où elle s'entraine, les moments où elle combat, et les moments où elle dort.
[quote name='kalyhsihar' timestamp='1368351950' post='2361335']Donc ta chanoinesse elle va passer l' essentielle de sa vie a s' entrainer et a prier dans un couvent [i]sado maso[/i][/quote]
.
Et tes petits marins ne marchent pas droit parce qu'ils ont rencontré d'un peu trop prêt le gros bolter du maitre de chapitre, aussi ?
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1368355865' post='2361381']Les soeurs sont des gendarmes, des flics, chargés de faire régner l'ordre par le Saint bolter.[/quote]
Bah non. C'est les forces de l'Écclésiarchie, chargée de faire ce que l'Écclésiarchie leur demande de faire. Elles ne sont pas plus flics que les marins, la garde, les forces de défense planétaire ou les skitarri. Sauf quand il s'agit d'affaires internes à l'Écclésiarchie, à cause de leur rôle de bœuf-carottes, mais dans ces conditions, il n'y a pas vraiment besoin d'un bolter .
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1368355865' post='2361381']Elles sont nombreuses, et disposent d'auxiliaires divers (FDP, arbites).[/quote]
Non, elles n'ont aucun lien ni avec l'un ni avec l'autre.
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1368355865' post='2361381']Elles sont humain-bio, donc certains peuvent sombrer et convaincre leurs pairs vers l'hérésie, [/quote]
Trolololol !
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Chaos_Space_Marine_Legions_and_Warbands_%28List%29
Avec plus d'une centaine de chapitres de marin corrompu, on se permet de donner des leçons. Va chercher une liste d'ordres de sœurs de bataille corrompu, pour voir .
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1368355865' post='2361381']Il est logique que l'Empereur garde la main sur leurs déplacement inter-système en leur interdisant l'accès aux flottes de guerre.[/quote]
L'Empereur ? Je ne crois pas qu'il parle des masses, ces temps-ci. Sauf à Alicia Dominica, mais je n'ai pas l'impression qu'il lui ai beaucoup parlé du fait qu'elle ne devait pas avoir de flotte de guerre . Note que l'Empereur n'a même pas ordonné lui-même la séparation de l'armée impériale.
[quote name='eregor' timestamp='1368356042' post='2361382']Je souligne juste un petit point plus haut où Hybrid dit qu'il n'y a pas de différence entre l'armure énergétique et le bolter d'un SM et le même équipement sur une soeur de bataille. Si, il y en a une et même une grosse : la carapace noire.[/quote]
Ouais, un super gadget très utile pour un commando qui vit seul sur un monde hostile. Un peu comme le Neuroglottis, quoi. Par contre, il est dit explicitement que le niveau de protection est parfaitement comparable .
[quote name='eregor' timestamp='1368356042' post='2361382']Et pour le bolter, je ne dirai qu'un mot : calibre. Le calibre d'un bolt de bolter SM est au moins une fois et demie plus gros que celui d'une sista.[/quote]
Source ? Depuis quand le Godwyn-De'az Pattern n'utilise pas le même calibre ?
[quote name='eregor' timestamp='1368356042' post='2361382']Et, encore une fois, si ! Un SM a forcément, à âge similaire, plus d'expériences.[/quote]
Le dire, c'est bien. Le montrer, c'est mieux. Et, encore une fois, je me demande combien de fois j'aurais à le dire, ça ne change rien, puisque une fois qu'on a appris tout ce qu'on n'était capable d'apprendre, on peut bien continuer à combattre, ça ne servira a rien.
[quote name='eregor' timestamp='1368356042' post='2361382']La chanoinesse n'aura pris part en majorité qu'à des guerres contre des humains, au moins 80%[/quote]
Chiffre tiré de ton chapeau, sans aucune source pour l'appuyer.
Note que la timeline du dernier codex en date ne liste aucun affrontement face à des humains non modifiés. Trois fois du marins du chaos, une fois des démons, une fois des tyranides et une fois des nécrons. Mais bien entendu, pas la peine de prendre en compte ce qui vient effectivement d'un texte officiel de GW, faut juste fantasmer dans son coin sans base dans le fluff officiel.
[quote name='eregor' timestamp='1368356042' post='2361382']Par contre, à côté, un SM aura eu le temps de combattre plusieurs fois contre quasiment toutes les races xenos majeures de la galaxie, d'affronter des renégats et d'écraser sous ses bottes des hérétiques humains.[/quote]
Oh, encore un chiffre tiré du chapeau !
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368356143' post='2361389']le mechanicus est une organisation plus ancienne que l'Imperium, dépositaire de sa technologie qui par conséquent dipose de quelques privilèges.[/quote]
Ah, parce que l'organisation la plus puissante de l'imperium, la seul à avoir parfois 3 ou 4 représentants parmi les hauts seigneurs, il n'est pas concevable qu'elle dispose de quelques privilèges ? Intéressant, très intéressant. Dis-m'en plus.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368356143' post='2361389']Il n'y a pas de chiottes dans les navires des Marines parce que leur armure leur permet de s'en passer.[/quote]
Ça doit sentir la merde de serviteurs, alors .
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368356143' post='2361389']Les jeux spécialistes c'est pas suffisament bien pour toi?[/quote]
Non, c'est juste que je n'ai pas le bouquin. Mais je serai ravi si tu me l'offres. Maintenant, tu n'a pas répondu à ma question. Alors, je suis allé faire un tour sur Lexicanicum :
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Stormraven
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Stormtalon
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Storm_Eagle
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Dark_Talon
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Nephilim_Jetfighter
Oh mon dieu, aucune des pages ne liste Armada comme source ! Étonnant ! Alors, lesquels de ces joyeux petits avions étaient déjà écrit dans le fluff d'Armada? Si j'en crois les réactions lors de leur sortie pour 40k, bah, aucun.
Mais bien entendu, il n'y a que les marins dont les forces sont extensibles à l'infini, pour les sœurs elles n'ont strictement rien qui ne soit pas encore représenté sur les tables .

[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368356143' post='2361389']Quant au Thunderhawk, c'est une pièce très ancienne il me semble( et oui j'ai bien compris que tu voulais parler du stormraven, mais il n'y a pas que cet appareil qui existe ).[/quote]
Donc, tu es en train de dire que parce que l'aigle du tonnerre existe depuis longtemps dans le fluff, ça explique que les divers machins de la tempête pouvaient exister même sans être représenté dans le fluff ?
Ok.
Bah, les immolators existent depuis super longtemps chez les sœurs, donc ça prouve qu'il y a peut-être des flottes sœurs de bataille et qu'elles n'ont juste jamais été mentionnées dans le fluff !
[quote name='Frere Kris' timestamp='1368362971' post='2361466']J'ai pas encore lu le roman "la Foi & le Feu", mais peut-être un membre l'ayant lu pourra nous dires s'il y a des indices ?[/quote]
Je l'ai lu, aucun indice. Les seules forces militaires dedans sont des sœurs.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368366591' post='2361511']A la base ce qui justifie l'autonomie des SM c'est justement qu'ils sont hyper-fiables, n'ayant trahi qu'a deux reprises au cours de l'histoire de l'Imperium, et dans des circonstances exceptionnelles.[/quote]
Ça date de quand, ça ? Parce que les renégats en dehors des légions et de la guerre de Badab, ça existait déjà il y a 9 ans quand j'ai commencé, il me semble !

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368366591' post='2361511']Que le ministorum utilise des vaisseaux, oui. Que des soeurs de bataille (nominalement : une soeur de bataille ; pas un cardinal ou un officiel) possède un vaisseau, je dis non.[/quote]
Même si le vaisseau appartient à un cardinal, du point de vue des guerres de la foi, ça ne change rien…
Mais pour le non, tu ne te bases sur aucun fluff officiel, si ?

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368366591' post='2361511']L'armée impériale elle-même n'est que transportée par la flotte[/quote]
Oui, c'est dit explicitement. Ce n'est le cas que pour cette organisation, d'ailleurs. Le mechanicus a ses propres flottes.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368366591' post='2361511']Je reste sur ma position de base (qui a un peu lancé le débat) : les soeurs n'ont pas les moyens de lancer des guerres [i]seules[/i].[/quote]
Ni plus ni moins que les marins. Pardon, un peu plus, parce qu'elles sont plus nombreuses et ont plus d'influence.
À mille, on ne lance pas une guerre. On lance une escarmouche.

Lol, j'ai fait planter le forum !

[Rippounet]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1368372819' post='2361576']Donc il n'y a rien d'incohérent à ce qu'il [l'Ecclésiarchie] puisse maintenir ses propres flottes. Oui, il n'y a aucune preuve qu'il le fait, mais il n'y a pas plus de preuves qu'il ne le fait pas. Donc inutile d'agiter l'absence supposée de flottes de l'Écclésiarchie pour tenter de diminuer les capacités martiales des sœurs de bataille.[/quote] Hum hum.
Jusqu'à preuve du contraire, dans une argumentation, on n'a pas à prouver que quelque chose n'existe pas, c'est aux autres de prouver que quelque chose existe.
Sinon on s'en sort plus, hein.

Il existe un jeu à part pour ce qui est des vaisseaux/flottes dans l'univers 40k, avec moults pages de fluff. A ma connaissance, aucun vaisseau de l'Ecclésiarchie ou des Soeurs n'y est jamais apparu.
Il n'existe donc officiellement pas de flottes de l'Ecclésiarchie. On peut spéculer sur leur existence en donnant des arguments, mais personne n'est tenu d'être convaincu. Après l'Apostasie, l'existence de flottes entières paraît extrêmement improbable, ne serait-ce que parce que les vaisseaux devraient théoriquement avoir un équipage entièrement féminin...

Je pense qu'il faudra faire mieux que "ce n'est pas incohérent" ou "cela paraît possible" pour convaincre le public.

Au passage:
[quote]Ni plus ni moins que les marins. Pardon, un peu plus, parce qu'[b]elles sont plus nombreuses et ont plus d'influence[/b].[/quote] Source?

[kalyhsihar]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1368372819' post='2361576']


[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1368366591' post='2361511']L'armée impériale elle-même n'est que transportée par la flotte[/quote]
Oui, c'est dit explicitement. Ce n'est le cas que pour cette organisation, d'ailleurs. Le mechanicus a ses propres flottes.


Lol, j'ai fait planter le forum !
[/quote]

Rectification le mechanicus fabrique ses flottes . Et toutes les autres d' ailleurs .