Flottes de l'Écclésiarchie

[Franckosaurus]

[quote name='Aldebaran' timestamp='1368401563' post='2361877']
[color="#9932CC"][b]Bonjour,

Merci de ne pas nourrir les trolls cela pourrait faire du mal au Sujet. Merci egalement de donner dans la mesure du possible les sources, cela évitera bien des malentendus.

Cordialement.[/b][/color]
[/quote]
Oui, surtout qu'au déroulement du fil, les propos deviennent de plus en plus vindicatifs.
Cela n'incite pas à répondre cordialement. L'envie ne manque pas, mais c'est le temps qui manque. Ach !


A la demande de commandeur Cyrius, quelques pistes de témoignages AMHA incontournables. J'ai pris des français, par pur patriotisme :

La carrière du Gal Schmidt, de l'indo à Daguet :
[url="http://www.amazon.fr/Di%C3%AAn-Bi%C3%AAn-Phu-Kowe%C3%AFt-City/dp/2246455413"]http://www.amazon.fr...y/dp/2246455413[/url]

Une belle démonstration : appliquer les consignes et survivre sont les deux clés pour devenir un as (méga clin d'oeil à hybrid )
[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Cirque"]http://fr.wikipedia....Le_Grand_Cirque[/url]

Mon préféré, un alsacien enrôlé dans la Gross Deutchland, et qui va en ch.er comme jamais :
[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Soldat_oubli%C3%A9"]http://fr.wikipedia....dat_oubli%C3%A9[/url]

Après, on peut se taper les bios/mémoires de grands généraux, mais bon, c'est moins marrant car toujours troussé en la faveur du bonhomme en question, surtout pour les généraux russes et anglais, ce qui est bien dommage.

Sinon, un incontournable pour la culture générale, concernant ce sujet précisément, et en französich :
[i][url="http://www.amazon.fr/Lamiral-Mahan-puissance-imp%C3%A9riale-am%C3%A9ricaine/dp/2357430613"]http://www.amazon.fr...e/dp/2357430613[/url][/i]


Franckosaurus,
vieux con, mais con instruit, hé. Modifié le 13 mai 2013 par Aldebaran

[Charlesdemo]

En même temps, en parlant des Sororitas, heureusement que c'est vindicatif.

[BlooDrunk]

Ma petite pierre à l'édifice:

Dans le supplément du JDR Dark Heresy nommé "Traité Inquisitorial", un passage décrit précisément la réforme qui suivi l'hérésie de Vandire, il est explicitement écrit que toutes les armées [b]et la flotte[/b] de l'Écclésiarchie furent dissoutes définitivement...

Ajoute à ça le fait qu'aucun écrit n'apporte la preuve de l'existence d'une flotte spécifique aux SdB/Ministorum je ne comprends vraiment pas comment on peut épiloguer 3 pages sur cette question. Les SdB utilisent la flotte Impériale, et éventuellement des vaisseaux de l'Inquisition ou tout autres navires réquisitionnés par cette dernière, basta.

Franchement Hybrid, arrête ta mauvaise foi, ça en devient lassant. Si tu souhaite imaginer les SdB avec leur propre flotte, ok libre à toi, mais ça reste une simple hypothèse ou du fluff perso. Mais ne t'entête pas à vouloir absolument imposer ta vision des choses comme du fluff "canon", c'est complètement contre productif, tu frise le ridicule en t'enfonçant de la sorte. Modifié le 13 mai 2013 par BlooDrunk

[Le-Captain]

Euh, sinon, plus pragmatiquement, faut pas oublier que les Soeurs, ce sont les gardes suisses de 40k.
Pas de flotte aérienne, pas d'appui lourd, rien.
Faut pas venir les comparer avec les RI de l'armée de terre (gard'imp') ou même les commandos de marines (SM divers).
Ils n'ont pas le même entrainement, matos, et surtout pas le même but.

Plus haut, chais plus qui a dit quelque chose d ejsute: oui els soeurs peuvent être déployées sur un front pour faire la guerre. Mais ça on s'en balance puisque ce n'est pas la question:
-sur un front, oui, elles peuvent faire la guerre (au sens grand engagement), elles en ont les capacités martiales, personne ne le nie
-elles sont formées pour botter le cul des hérétiques avant tout. Et plus souvent en de "petites" proportions
-elles peuvent être déployées hors monde mais ne possédent pas pour autant de transport.
Une soeur de bataille ne peut pas posséder de transport militaire, car elle n'a pas la formation nécessaire à le piloter/commander
Les soeurs de bataille (en ordre ou couvent) ne possédent pas non plus, car elles constitue des forces "d'occupation" de terrain: garde de sanctuaire, personnalité autre.
(Je ne parle que des ordres militants qui font pif-paf-la guerre, hein )
L'Ecclésiarchie, elle, peut posséder des transports non militaires, pour trimbller des pélerins, qui peuvent faire office de transport de troupes discount.
L'Ecclésiarchie, enfin, peut "peut être" posséder quelques vaisseaux armés mais:
-ce sera individuellement soit en douce, soit de vestiges pas suffisament crédibles pour constituer une menace pour l'Impérium
-pas de quoi constituer une flotte militaire.

Quand je suis détaché en mission, ma boite me payent le transport via la SNCF qui est là pour ça. Certes, je pourrai p'tête avoir une voiture de fonction, mais je suis pas encore au niveau SM ^^

[Megalodon]

Bonjour a tous

[HS on] je réagis sur deux propos de @Thorstein ne préférant pas m'immiscer dans le pugilat.


[quote]Pour ce qui est du titre de Maître de guerre / Seigneur stellaire, faut bien voir que c'est l'aboutissement d'une longue carrière militaire et "politique", politique[/quote]

+

[quote]Et que pour accéder au rang de maître de guerre c'est un nid d'intrigues.

Ceci dit on doit avoir un maître de guerre par millénaire... pas vraiment représentatif donc[/quote]

J'apporte une précision à ce que tu as dis :
Le titre de Maître de Guerre / seigneur stellaire peut être octroyé de deux façons :

En prévision du lancement d'une croisade (de conquète ( Macharius) ou de reconquête (Slaydo) Il est alors clairement attribué par les hauts seigneurs de Terra et remercie en général des états de services et un sens tactique hors du commun.

Lors de la mort du précédent maître de Guerre / seigneur stellaire où là deux cas de figures se présentent :
- soit le successeur est désigné par l'ancien maître de guerre comme ce fut le cas de Macaroth (successeur de slaydo) dans ce cas présent les seigneur militant s'écrase même si cela peut donner lieu à des intrigues (cf livre un de Gaunt avec Hector Dravere qui tenta de renverser Macaroth)
- soit le successeur n'est pas désigné et cela donne lieu à un bazar énorme comme ce fut le cas pour l'hérésie macharienne et requiert alors l'intervention des seigneurs de Terra (nomination de Solon + envoi des minautor) (cf fluff des minotaur IA 9 ou 10)

[quote]Par contre un truc me titille, quand on parle de "libre marchand" est-ce qu'on parle du fameux [i]Rogue trader[/i], ou bien du libre marchand façon "trafiquant d'objets en tout genre", comme les personnages qui transportent Eisenhorn et Ravenor dans les romans ?
[/quote]

Pour moi AMHA le terme libre marchand est la traduction du mot Rogue Trader qui est un état octroyé par l'attribution d'une [u]lettre de marque[/u] (cf Rogue Trader )librement transmissible entre les membres d'une même famille ( pas de droit de succession )

[quote]Parce que les libres marchands n'ont clairement pas de navires de guerre, c'est juste que leurs vaisseaux de transport sont armés selon les moyens du capitaine de façon à se défendre en cas d'attaques de pirates, mais ça n'a vraiment rien à voir avec la puissance des vaisseaux de guerre impériaux.
De plus un libre marchand qui aurait plus d'un vaisseau serait richissime, et même là ce ne serait pas des navires de guerre.
[/quote]

Non les libres marchands ont des navires rééquipés pour affronter le vide stellaire par des frontières connus, ils sont donc fortement armée et peuvent présenter de vrai petite flottille même si je pense que l'équipage de leur navire sont un ramassis de repris de justice et n'ont pas la cohésion des équipages des vaisseaux de la flotte.

cf rogue trader background de "Calos Winterscale" et l'extension l'appel des étendus où parmi les 8 libres marchand il y a un ancien amiral de la flotte Calixis et une riche héritière ce sont les deux à gauche sur la photo.

[url="http://www.google.fr/imgres?q=koronus&start=183&um=1&sa=N&hl=fr&rlz=1G1ACAW_FRFR536&biw=970&bih=488&tbm=isch&tbnid=p9jrwBCWWdQEWM:&imgrefurl=http://www.obsidianportal.com/campaign/rogue-trader-vanquisher/wikis/les-libres-marchands-de-koronus-et-dailleurs&docid=NUTVkZDOHtpvwM&imgurl=http://img411.imageshack.us/img411/5885/warhammer40kroguetrader.jpg&w=640&h=410&ei=wxKRUfbEPLOr0gWBm4CoAw&zoom=1&iact=hc&vpx=652&vpy=158&dur=3388&hovh=180&hovw=281&tx=220.12127685546875&ty=106.242431640625&page=11&tbnh=143&tbnw=194&ndsp=22&ved=1t:429,r:4,s:200,i:16"]Mon lien[/url]

Chacun possède une flotte d'un peu moins de 10 vaisseaux de guerre

[HS OFF]

Pour @ Hybrid la femme porte une armure énergétique recouverte d'émeraude et une épée énergétique de maître. Modifié le 13 mai 2013 par Jakob

[Invité]

Quand je parlais de "libre marchand" (entre guillemets) je parlais des personnages comme Tobias Maxilla, le Capitaine Akunin (pas sûr de l'ortho), les membres du 13eme contrat dans Ravenor, et grosso modo tous ces petits capitaines qui possèdent juste un navire et un équipage réduit. Et qui ne sont pas vraiment des "impériaux" sur les bords.

Je ([i]moi, personnellement[/i]) les distingue de ce que je considère comme les "vrais rogue trader", qui ont une véritable petite armée, avec SM, vétéran, et flottille. Et qui explorent d'autres mondes.

Le personnage du "nain" dans Ravenor (je ne me risquerais pas à essayer d'orthographier son nom) pilote carrément un vaisseau miteux, limite Survivor, et se traine dans des affaires qui rapportent peu d'argent.

Mais ces "libres marchands" façon Abnett ont l'air d'être avant tout une création d'Abnett, justement (qui a tendance à étoffer l'Imperium en assouplissant le fluff).

Donc je répondrais à ça:
[quote]Non les libres marchands ont des navires rééquipés pour affronter le vide stellaire par delà la lumière du mechanicum ils sont donc fortement armée et peuvent présenter de vrai petite flottille même si je pense que l'équipage de leur navire sont un ramassis de repris de justice et n'ont pas la cohésion des équipages des vaisseaux de la flotte.

cf rogue trader background de "Calos Winterscale" et l'extension l'appel des étendus où parmi les 8 libres marchand il y a un ancien amiral de la flotte Calixis et une riche héritière ce sont les deux à gauche sur la photo.[/quote]
En rappelant que quand je disais ça, je parlais bien des personnages qui apparaissent dans les romans d'Eisenhorn et Ravenor, et ces personnages n'ont pas de "navires de guerre". Ca ne sert à rien de me citer le background puisque je parle d'un exemple précis et concret issu d'un roman.
Le fond de mes propos c'était de préciser ma pensée et la distinction que je faisais entre ce qui semble être "deux types de personnages différents mais assez similaires". Apparemment ce n'est pas leur titre qui diffère (Libre marchand semble effectivement être la traduction de rogue trader) mais leur "puissance" respective (notez les guillemets).
Donc (encore une fois, selon mes propres termes) le "rogue trader" peut effectivement avoir des navires de guerre et tout le tralala, mais le "libre marchand" (ou "Libre Capitaine" je crois, dans les romans, je ne les ai plus avec moi) qui apparait dans les romans d'Abnett n'a [u]pas[/u] de navire de guerre. Juste des vaisseaux aussi bien équipés que possible. Modifié le 13 mai 2013 par Invité

[Megalodon]

Ah Ok mea culpa alors. Je vois ce que tu veux dire.

[quote]Le personnage du "nain" dans Ravenor [/quote]

Sholto

[quote]Mais ces "libres marchands" façon Abnett ont l'air d'être avant tout une création d'Abnett, justement (qui a tendance à étoffer l'Imperium en assouplissant le fluff).[/quote]

Pour moi ce sont plus des pirates ou des corsaires se vendant aux plus offrant il y a qu'à voir la station spatiale où ils se retrouve dans le premier tome de Ravenor.
Toutefois Pontius Glaw ne descend t-il pas d'une famille de libre marchand je n'en suis pas sûr?

[quote]Donc (encore une fois, selon mes propres termes) le "rogue trader" peut effectivement avoir des navires de guerre et tout le tralala, mais le "libre marchand" (ou "Libre Capitaine" je crois, dans les romans, je ne les ai plus avec moi) qui apparait dans les romans d'Abnett n'a [u]pas[/u] de navire de guerre. Juste des vaisseaux aussi bien équipés que possible[/quote]

Tout a fait d'accord avec toi aucun n'a la puissance de ceux tiré du livre rogue trader.

[Red Block]

[quote]Mais ces "libres marchands" façon Abnett ont l'air d'être avant tout une création d'Abnett, justement (qui a tendance à étoffer l'Imperium en assouplissant le fluff).[/quote]
Outre le fait que ce soit une très bonne chose, j'ai un souvenir d'un système complexe de chartes lu sur Taran. Il est probablement largement passé à la trappe, mais je pense que ça peut se raccommoder pas trop mal : les "libres marchands" ont une charte leur autorisant le voyage interstellaire sur des trajets/secteurs donnés et connus ([i]"Non Patrick, l'Oeil de la terreur n'est pas une route commerciale non plus"[/i]), les rogues traders ont un permis de faire tout et n'importe quoi, y compris des xenocochonneries ou presque.
Je verrais les rogue traders comme une catégorie spéciales de libres marchands, la plus libre et prestigieuse.
Je bricole un peu, mais ça marche non ?

A noter que les libres marchands sont également mentionnés dans le fluff tau si je ne me trompe pas. L'ancien tout du moins, quand il est question des premières relations avec les hommes, les franges les plus distances de l'humanité (mais peut être pas vraiment impériale du coup). De mémoire, le fluff de Farsight était aussi présenté via un libre marchand commerçant avec les tau [size="1"](on y apprend aussi que les tau peuvent se bourrer la gueule, information au combien vitale)[/size].

Il ne faut pas non plus oublier que le contrôle impérial est assez variable, si un monde impérial bien ancrés dans l'Imperium abattra peut être un navire non identifié et le saisira forcément, un monde plus périphérique sera peut être plus enclin à laisser prospérer ce genre d'activités, permettant à des marchands indépendants de prospérer. Des marchands que les autorités impériales pourraient éventuellement avoir intérêt à mettre dans sa poche s'il veut approfondir son influence dans ces zones, en leur délivrant des chartes par exemples. A l'inverse, les autorités pourraient délivrer des chartes menant à des mondes hors de la loi impériale pour acclimater ces derniers à la culture impériale. J'imagine aussi aisément des mondes plates formes profitant d'un rôle d'intermédiaire entre les zones légales et les zones "hors la loi" (suffisamment impériale pour accueillir des capitaines chartistes, mais pas assez pour faire fuir les illégaux, permettant aux premiers de "légaliser" les marchandises des seconds). Je suis dans la pure supposition bien sur, il s'agirait d'interactions non violentes, elles n'apparaitront donc jamais dans le fluff

Dans tout les cas, le ou les navires doivent venir de quelque part, ce qui en limite nécessairement la taille si on est pas pote avec la flotte ou le mechanicum (ou éventuellement une puissance tierce, mais là on s'éloigne de l'Imperium).

[Invité]

Oui, comme souvent dans l'Imperium il y a la théore et la pratique, qui sont bien différentes ! A priori on vient rarement embêté un vaisseau de commerce (je crois que Tobias Maxilla n'a jamais été contrôlé par la flotte scarus quand survient "l'évènement" dans le livre Xeno, avec l'inspection).
Dévions allègrement le sujet du topic, sur Taran on peut lire ceci :
[quote]Les marchandes représente 90% des vaisseaux interstellaires de l'Imperium. Chaque flotte est basée dans l'un des segments majeurs et ses services administratifs se trouvent dans la forteresse segmentaire. Même si les forteresses disposent d'énormes installations portuaires, seule une infime partie des navires qui y sont théoriquement basés s'y rendent effectivement.

Chaque vaisseau sert sa flotte sous un arrangement appelé charte marchande. Toutes les chartes ne sont pas identiques, certaines donnent plus de pouvoir et de responsabilité à un capitaine de vaisseau que d'autres, mais toutes consistent en un serment féodal prêté aux autorités de la flotte, représentantes de l'Empereur. Un capitaine ne peut pas faire enregistrer son vaisseau auprès des autorités tant qu'il n'a pas prêté serment et que sa charte n'a pas été validée à la forteresse du segment et archivée à la forteresse de Mars.

Les différents types de Chartes Marchandes (WD140) :

- Charte héréditaire libre : C'est la plus convoité et la plus honorifique des Chartes. C'est aussi la plus ancienne. Le capitaine peut nommer son successeur qui jurera fidélité à l'Empereur. En cas de retraite ou de décès, le nouveau capitaine prendra ses fonctions. Le capitaine est "libre" dans la mesure où il peut aller où bon lui semble dans le Segment de son enregistrement.

- Chartes héréditaires : un capitaine soumis à ce type de charte peut léguer sa capitainerie à qu'il veut. Mais il est autorisé à transporter passagers et marchandises sur un ou quelques itinéraires seulement, sur lesquels ils ont le monopole. Certaines routes sont plus convoitées que d'autres.

- Chartes libres : Les capitaines "libres" sont nommés pour commander des vaisseaux individuels par les fonctionnaires de la Flotte. Ce sont habituellement des fonctionnaires eux-mêmes, qui ont réussi à s'élever dans la hiérarchie. Ils peuvent aller partout dans la galaxie, y compris franchir les limites des Segmenta. Il leur est interdit habituellement d'effectuer des trajets réservés aux capitaines héréditaires. Au lieu de cela, ils sillonnent les secteurs moins peuplés, des zones où les voyages réguliers sont peu rentables.

- Chartes de voyages : Un capitaine soumis à cette charte est nommé exactement comme un capitaine "libre" mais exerce comme un capitaine "héréditaire" c'est-à-dire sur des itinéraires bien précis. C'est la charte la moins prestigieuse et la moins sure : ces capitaines peuvent être priver de leur commandement pour être remplacer par d'autres.

Les flottes civiles

Bien que la grande majorité des vaisseaux soient des navires marchands, plusieurs milliers d'astronefs sont propriétés de particuliers, de familles ou de compagnies commerciales. Tous les vaisseaux privés opèrent le long de routes qui leurs sont indiquées par les autorités du segment : une licence doit être achetée et renouvelée au bout d'un certain temps (généralement 100 ans). Les vaisseaux particuliers se risquent rarement à de longs voyages de peur de trouver leur licence expirée à leur sortie du warp.

Une flotte privée varie entre un seul et plusieurs douzaines de vaisseaux. L'une des plus importantes est celle des Redondo, une famille de Navigateurs qui possède 47 vaisseaux interstellaires. La plupart des propriétaires de vaisseau n'ont qu'un seul appareil.

Des flottes de commerce dans l’Imperium : analyse par Mithrandir

Beaucoup de fluffistes chevronnés n’arrivent souvent pas à y voir clair dès que l’on touche à la question des vaisseaux commerciaux dans l’univers de Warhammer 40 000. Les données dont nous disposons sont pourtant d’une grande cohérence malgré il est vrai certaines apparences et points obscurs. Quelques questions reviennent souvent : quelle est la distinction réelle entre la Flotte marchande d’un segmentum et sa flotte civile sachant qu’elles sont constituées de vaisseaux dont les capitaines sont des particuliers (enfin, pour ce qui est de la Flotte marchande)? Quelle est la différence entre une charte marchande et une licence marchande ? Comment se fait-il que les flottes des Maisons de navigateurs, très riches, influentes et puissantes, sont-elles données en exemple pour les flottes civiles ? Pourquoi n’obtiennent-elles pas plutôt des chartes héréditaires libres, qui semblent être la formule la plus avantageuse? Qui est propriétaire de son vaisseau et qui ne l'est pas?

En fait, c’est très simple : les capitaines faisant partie de la Flotte marchande d’un segmentum ont le statut de fonctionnaire impérial tout comme les militaires servant dans la Flotte de guerre, bien que beaucoup soient propriétaires de leur vaisseau et commercent pour leurs propres intérêts. En effet, ils prêtent serment et c’est ce serment, essentiel, qui donne manifestement le droit d’obtenir une charte commerciale. Les capitaines des flottes civiles, eux, ne sont pas des fonctionnaires de l’Empire : non liés par un serment, ils sont totalement indépendants. N’ayant pas droit à la possession d’une charte, ils doivent se reposer sur des licences qui ne sont que des autorisations de commerce temporaires sur une route donnée, en théorie moins intéressantes (ce qui n’est pas le cas d’une charte, qui prend fin à la mort de son propriétaireou, en théorie, jamais, si elle est héréditaire).

Pourquoi les navigateurs se contenteraient-ils de cela ? En effet, les capitaines possédant une charte sont clairement mieux établis, leurs affaires sont moins précaires que celles des capitaines de la flotte civile et il leur est plus facile de faire fortune. C’est que les navigateurs disposent manifestement ainsi d’une flexibilité beaucoup plus grande : ils renoncent à certains privilèges pour la possibilité de passer rapidement (tout est relatif, nous sommes dans l’Imperium) d’une affaire à l’autre, d’une route à l’autre, quant les licences arrivent à expiration. Et comme ils font sans aucun doute du commerce à grande échelle la plupart du temps (vaisseaux très gros et nombreux) c’est très lucratif pour les Maisons car il y a de grosses marges à la clé ! Les navigateurs gardent donc leurs ancestrales armadas de navires de commerce sous le statut de flottes civiles et refusent les chartes sans aucun doute par choix et parce qu’ils peuvent se le permettre, là où certains petits capitaines indépendants préfèreraient sans doute obtenir une charte s’ils le pouvaient… Il est à noter qu’on nous précise également que beaucoup de navigateurs servant dans les Flottes marchandes des segmentae (en qualité de simple navigateur donc, sur des vaisseaux dont ils ne sont pas propriétaires), le font dans le cadre de très anciens accords leur permettant de troquer leurs compétences contre les services de l’Adeptus Mechanicus. C’est donc ainsi que les Maisons de navigateurs assurent l’entretien des vaisseaux de commerce de leurs flottes civiles, dont elles sont propriétaires à titre strictement privé !

Au final, chaque segmentum dispose donc pour ce qui est des activités commerciales :

- d’une Flotte marchande, servie par des capitaines à statut de fonctionnaire impérial, rattachée administrativement à la même base segmentaire que la Flotte de guerre du segment.

- d’une flotte civile, qui n’est pas un tout cohérent mais un ensemble de vaisseaux indépendants possédés et manœuvrés par des personnes privées.

Une fois la question des différence entre Flotte marchande et flotte civile réglée, reste celle de la propriété des vaisseaux de commerce. Dans la flotte civile, tous les vaisseaux sont possédés à titre privé, mais dans la flotte marchande d'un segmentum les choses sont bien moins évidentes. Rappelons que tous les capitaines des flottes marchandes ont le statut de fonctionnaire impérial, ayant prêté serment à l'administration. On sait également et, c'est très important, que "les capitaines des vaisseaux de guerre sont des fonctionnaires impériaux au même titre que leurs confrères de la flotte marchande. Ils sont cependant tous nommés par les officiers administratifs du segment et ne sont jamais propriétaires de leur vaisseau." La possibilité de posséder son vaisseau dans la flotte marchande est donc bien claire car explicitement formulée, mais quel est le critère? Qui est propriétaire et qui ne l'est pas?

Cela s'éclaircit dès lors qu'on se base sur la lecture des différents types de charte, qui montre bien qu'elles constituent le critère essentiel. C'est là que tout se joue. Notons d'abord que deux types de chartes, les deux moins prestigieuses, excluent la possession du vaisseau par son capitaine: la charte libre et la charte de flotte. En effet dans le cas de la charte libre le capitaine est assigné aux commandes de son bâtiment par l'administration impériale (tel le capitaine d'un vaisseau militaire, semble-t-il), qui est donc évidemment propriétaire du vaisseau. Dans la cas de la charte de flotte, la configuration est identique sauf que l'on sait qu'un capitaine peut être facilement destitué de son poste et le vaisseau réassigné à quelqu'un d'autre, ce qui montre encore plus clairement que c'est bien la flotte elle-même qui en est propriétaire.

C'est alors pour les autres types de charte que l'on trouve la possibilité de posséder son navire. Les modalités d'une charte héréditaire stipulent qu'un nouveau capitaine hérite du vaisseau en plus des routes commerciales, ce qui sous-entends fortement qu'il y a bel et bien là possession du vaisseau à titre privé. Les choses sont encore plus claires avec l'exemple de charte marchande "typique" dont nous disposons, puisque la description des affaires de la famille Sorenson, qui a construit sa fortune sur la base d'une charte héréditaire libre, précise que celle-ci "possède maintenant nombre de vaisseaux interstellaires". Il apparaît donc que c'est dans le cas des chartes héréditaires (libres ou pas) que les capitaines faisant partie de la Flotte marchande sont propriétaires du vaisseau qu'ils manoeuvrent, ce qui semble somme toute très logique puisqu'ils se transmettent un vaisseau et sa charte tel un bien de famille!

Au final, à l'intérieur de la Flotte militaire d'un segmentum, tous les vaisseaux appartiennent à l'administration là où à l'intérieur de la Flotte marchande il existe des vaisseaux possédés par l'administration et d'autres par des particuliers, tandis qu'à l'intérieur de la flotte civile tous les vaisseaux sont entièrement privés. [/quote]
Taran

ps: ça nous rappelle que finalement (et ironiquement) tous les personnages qui apparaissent dans les romans d'Abnett sont des "impériaux", aussi rénégats et corrompus qu'ils soient. Modifié le 14 mai 2013 par Invité

[Megalodon]

Un petit récap chronogique de l'histoire des étendus de

[url="http://www.bibliothequeinterdite.fr/rt/images/stories/telechargements/epoque_koronus.pdf?b6c06b6326cc3de6f043c3ea4805a09b=4e27f038f0548c1b54cbf6b89922f0c1"]Koronus[/url]

Le passage 055 M41 parle des lettres de marques.

On y voit de tout en ce qui concerne les libres marchands.
Mais en majorité il s'agit de personnes fortunés ayant un égaux surdimensionné que doit souvent recadrer ou annihiler l'inquisition quand ils vont trop loin.

Par ailleurs, le fait de "privatiser" les explorations permet à l'imperium de concentrer sa flotte sur ses problèmes internes (patrouille, défense, chasse aux pirates). Modifié le 14 mai 2013 par Jakob

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Conan' timestamp='1368396602' post='2361854']Pour en revenir au grand débat, les battle-sisters ne peuvent avoir de flottes:
- Premier marqueur: L'HH avec la scission de l'armée imperiale entre flotte et GI
- Hérésie de vandire, à l'origine du décret de formation des soeurs

Comment voulez-vous qu'apres ces marqueurs, on puisse sciemment laisser une force militaire majeure, se balader comme elle veut dans l'imperium dans une totale liberté logistique...
C'est complétement incohérent fluffiquement ...
C'est remettre en question le fondement même du principe militaire de l'imperium énoncé par Reboute ===> La division des forces, les lois antritrust et anticapitalistes, la fin des monopoles.[/quote]
Les marins de l'espace ne peuvent avoir de flottes :
- Premier marqueur : la scission de l'armée impériale entre flotte et garde impériale
- Hérésie d'Horus, à l'origine de la séparation en chapitre pour affaiblir les marins.

Comment voulez-vous qu'après ces marqueurs on puisse sciemment laisser des forces militaires majeures se balader comme elles veulent dans l'Imperium dans une totale liberté logistique...
C'est complétement incohérent fluffiquement ...
C'est remettre en question le fondement même du principe militaire de l'imperium énoncé par Reboute ===> La division des forces, les lois antritrust et anticapitalistes, la fin des monopoles.

Ah, pardon, dès qu'on parle de marins ils sont immunisés à la logique, lol.
Bref, si tes arguments étaient valides, ils devraient aussi s'appliquer aux marins. Ils ne s'appliquent pas au marins. Donc, quelque part, ils ne doivent pas être si valides que ça.
[quote name='Inquisiteur Morphéus' timestamp='1368398147' post='2361860']Mais par contre chercher à se prouver que cette vision est la bonne par l'appui d'autre membres(car ça semble être ton but) ça n'a pas de sens. [/quote]
Je me demande bien combien de fois, et en quelle langue, il faut que j'explique que non, je n'ai jamais cherché à prouver que les sœurs avaient une flotte, j'ai juste insisté sur le fait qu'[b]on ne pouvait pas savoir si elles en avaient une[/b]. Si, si, relis le sujet. Et pourquoi est-ce que j'ai fais ça ? Pour répondre à quelqu'un qui prétendait [b]savoir[/b] qu'elle n'en avait pas.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368399497' post='2361867'][quote]Tu confonds couvents et ordres. Il n'y a que deux couvents : le couvent sanctorum, et le couvent prioris. Il y a 6 ordres «principaux», et un nombre indéterminé d'ordres mineurs.[/quote]
Est ce que tous les ordres mineurs sont militants?[/quote]
Non. Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Si tu préfères, je peux remplacer la phrase précédente par « Tu confonds couvents et ordres. Il n'y a que deux couvents : le couvent sanctorum, et le couvent prioris. Il y a 6 ordres «principaux», et un nombre indéterminé d'ordres militants mineurs. »
Ça reste tout aussi vrai.


[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368399497' post='2361867']Le plus nombreux l'emporte à tous les coups?[/quote]
Ça aide, surtout à équipement et compétences égales .
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368399497' post='2361867']plus entrainés[/quote]
Hum, à voir. Je te dirais bien que les sœurs partagent leurs vies entre la prière et l'entrainement, mais le fluff dit explicitement que les deux sont mélangés. Donc entrainement tout le temps.
La seule différence étant que les marins ont peut-être moins besoin de dormir…
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368399497' post='2361867']avec un meilleur équipement( rien que l'armure énergétique, je parie qu'elle est au moins plus épaisse que celle des soeurs)[/quote]
Désolé, le fluff affirme que les deux offrent le même niveau de protection. La différence, c'est que celle des sœurs n'agit pas comme une seconde peau. Autrement dit, elles ne peuvent pas sentir la caresse sensuelle du shrapnel sur leur armure. Ce qui doit beaucoup leur manquer… ou pas. Et autres détails du genre, par exemple l'armure des sœurs ne va pas à priori vérifier l'état de santé de son porteur. Bref, un paquet de petits détails ayant beaucoup plus d'importance dans une opération de survie en milieu hostile en solitaire qu'au milieu du champs de bataille.
[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368399497' post='2361867']qui dispose d'un appui aérien conséquent, d'une capacité de déploiement et de redéploiement fiable, rapide et efficace ainsi que d'un flotte de guerre capable d'apporter une puissance de feu au sol comme dans l'espace hors du commun.[/quote]
Encore une fois, tu supposes sans raison que les sœurs n'ont pas cela. Typiquement, si on voit un jour un vrai codex sœurs, je te parie qu'on verra un appui aérien sœurs, qui n'aura jamais été mentionné précédemment dans le fluff, exactement comme ce qui est arrivé avec les griffes de tempêtes et les corbeaux de tempêtes des petits marins.

[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368399497' post='2361867']Les Astartes sont faits pour faire la guerre. Pas les Sororitas.[/quote]
Ah ? Elles sont faites pour quoi, alors ? Et ne me dit pas pour faire la police, ça c'est Judge Dredd, a.c.c. les Arbites.

[quote name='Commandeur Cyrius' timestamp='1368399497' post='2361867']Elles ne doivent croiser que de l'hérétique/renégat mal armé et désorganisé la plupart du temps.[/quote]
Pas ce qu'on voit dans le Wdex. Ni dans aucun de leurs codex, d'ailleurs. Quelles sources là-dessus ?

[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']Donc les sistas combattent comme un tout cohérent[/quote]
Fluff officiel. Aucune hostilité entre les ordres comparables à celles entre marins, et une Abbesse qui commande à tous les ordres. Est-ce que tu veux les citations ?
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']mais ne sont pas capables de mobiliser les moyens adéquats à leurs objectifs[/quote]
Certainement parce que l'ordre venait d'un prêtre de bas rang et pas de l'Écclésiarque, hein. Ensuite, j'aimerais bien pouvoir développer, mais le codex des loupiaux est tellement aride sur le sujet qu'on a vraiment aucune informations sur lesquels se baser.
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']La raison en est bien simple : elle finance les ordres militants tout en étant financée au bout du compte par l'impérium lui même (comme l'adeptus astartes). Si militairement, l'équivalent d'une sista, ou d'un marine, était ce qu'il y a de plus rentable, y'en aurait plein.[/quote]
Non. L'Imperium ne marche pas comme ça. La question n'est pas «Est-ce qu'une sœur de bataille est plus rentable qu'un marin», mais «Est-ce que l'Écclésiarchie a plus ou moins de ressources et d'intérêts à former des sœurs de bataille». Et l'Écclésiarchie se finance elle-même, hein, en levant ses propres taxes. Elle n'est pas financée par un organe extérieur, qui choisirait la répartition du gâteau en fonction de l'efficacité militaire…
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']dans le cas des sistas flics de luxe[/quote]
Encore une fois, c'est les Arbites, ça.
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']Du coup, forces dispersées et limitées. Le fait que les spaces marines soient éparpillées en chapitres ne les empêchent nullement de bosser ensemble[/quote]
Non. Par contre, le fait est qu'ils ont du mal à s'entendre, bien souvent. Et qu'ils en viennent parfois à s'affronter ouvertement. Alors, je ne parles même pas de leur capacité à se coordonner, dans ces conditions !
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']suffit de voir les effectifs recensés pour la 3ème guerre d'armaggedon, où toutes les institutions militaires impériales sont forcées de mettre la main à la pâte : les ordres militants de l'adeptus ministorum sont complétement noyés dans la masse, même comparé aux marines.[/quote]
Lors d'une bataille, il y a eu plus de marins. Ok. De là a en faire une généralité…
[quote name='Le-Captain' timestamp='1368456476' post='2362217']Pas de flotte aérienne, pas d'appui lourd, rien.[/quote]
Hop, hop, on fait passer une théorie pour un fait. Quelles sont tes sources ?
[quote name='Le-Captain' timestamp='1368456476' post='2362217']-elles sont formées pour botter le cul des hérétiques avant tout. Et plus souvent en de "petites" proportions[/quote]
Quelles sont tes sources ?
[quote name='Le-Captain' timestamp='1368456476' post='2362217']Une soeur de bataille ne peut pas posséder de transport militaire, car elle n'a pas la formation nécessaire à le piloter/commander[/quote]
Quelles sont tes sources ? Modifié le 15 mai 2013 par Aldebaran

[FreDrich_00]

Hybrid, pourquoi tu ne quotes ni ne repond à ca :
[quote]The Decree was passed with the ultimate intention of completely disbanding the Ecclesiarchy's official military. Ecclesiarch Sebastian Thor was ordered to carry out these edicts, forcing the Ecclesiarchy to [b]disband the Frateris Templar and the armies and [size="4"]fleets[/size] maintained by any member of the Ministorum.[/b][/quote]
Parce que quand tu dis ca:
[quote]Je me demande bien combien de fois, et en quelle langue, il faut que j'explique que non, je n'ai jamais cherché à prouver que les sœurs avaient une flotte, j'ai juste insisté sur le fait qu'on ne pouvait pas savoir si elles en avaient une. Si, si, relis le sujet. Et pourquoi est-ce que j'ai fais ça ? Pour répondre à quelqu'un qui prétendait savoir qu'elle n'en avait pas.[/quote]
Tu fais le contraire. Le fluff dis spécifiquement qu'il n'y en a pas.

Tu dis aussi pleins d'autre bêtises (exemple : le fluff dit aussi spécifiquement qu'il n'y a pas qu'un seul type d'armure energetique, cf Inquisitor pour le premier truc qui me vient a l'esprit) et on sent bien que tu ne veux pas faire des Marines les machines à tuer qu'ils sont vraiment, mais c'est surtout le point du dessus qui me chagrine.

[=I= Valeth]

[b][quote][/b]Je me demande bien combien de fois, et en quelle langue, il faut que j'explique que non, je n'ai jamais cherché à prouver que les sœurs avaient une flotte, j'ai juste insisté sur le fait qu'[b]on ne pouvait pas savoir si elles en avaient une[/b].
[b][/quote][/b]

Bien, rien ne dis explicitement qu'elles ont une flotte, donc on ne sait pas si elles ont une flotte, qui a t'il de plus à démontrer, fin du débat.

Si la question est maintenant de savoir si elles ont une flotte comme les spaces marines, je dirais pour commencé que les soeurs de bataille ne sont pas des spaces marines au féminin, mais je pense que nous sommes tous d'accord la dessus. De plus comme il a été rappelé les flottes spaces marines ne sont pas destinés au combats spatial, mais à l'asaut orbital. Les spaces marines sont avant tout des troupes d'assaut (des marines) donc posséder leur propre vaisseaux est indispensable. Par contre je m'interroge sur la nécessité pour les soeur de posséder leur propre flotte. Les soeurs ne sont pas autonome elles sont le bras armé de l'éclésiarchie et agissent en son nom. Pourquoi entretenir des vaisseaux de combat ou d'assaut lorsque l'on a le pouvoir et l'influence pour utliser ceux de la flotte impériale. Bien que l'impérium soit un sac de noeud de lutte de pouvoir chapoter par une administration d'une lourdeur qui ferait passer la notre pour un modèle d'efficacité; la flotte, la garde impérial et l'écclésiarchie sont tout à fait capable de coopérer.

[voormas]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1368625555' post='2363578']
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']Donc les sistas combattent comme un tout cohérent[/quote]
Fluff officiel. Aucune hostilité entre les ordres comparables à celles entre marins, et une Abbesse qui commande à tous les ordres. Est-ce que tu veux les citations ?
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']mais ne sont pas capables de mobiliser les moyens adéquats à leurs objectifs[/quote]
Certainement parce que l'ordre venait d'un prêtre de bas rang et pas de l'Écclésiarque, hein. Ensuite, j'aimerais bien pouvoir développer, mais le codex des loupiaux est tellement aride sur le sujet qu'on a vraiment aucune informations sur lesquels se baser.
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']La raison en est bien simple : elle finance les ordres militants tout en étant financée au bout du compte par l'impérium lui même (comme l'adeptus astartes). Si militairement, l'équivalent d'une sista, ou d'un marine, était ce qu'il y a de plus rentable, y'en aurait plein.[/quote]
Non. L'Imperium ne marche pas comme ça. La question n'est pas «Est-ce qu'une sœur de bataille est plus rentable qu'un marin», mais «Est-ce que l'Écclésiarchie a plus ou moins de ressources et d'intérêts à former des sœurs de bataille». Et l'Écclésiarchie se finance elle-même, hein, en levant ses propres taxes. Elle n'est pas financée par un organe extérieur, qui choisirait la répartition du gâteau en fonction de l'efficacité militaire…
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']dans le cas des sistas flics de luxe[/quote]
Encore une fois, c'est les Arbites, ça.
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']Du coup, forces dispersées et limitées. Le fait que les spaces marines soient éparpillées en chapitres ne les empêchent nullement de bosser ensemble[/quote]
Non. Par contre, le fait est qu'ils ont du mal à s'entendre, bien souvent. Et qu'ils en viennent parfois à s'affronter ouvertement. Alors, je ne parles même pas de leur capacité à se coordonner, dans ces conditions !
[quote name='voormas' timestamp='1368429446' post='2361927']suffit de voir les effectifs recensés pour la 3ème guerre d'armaggedon, où toutes les institutions militaires impériales sont forcées de mettre la main à la pâte : les ordres militants de l'adeptus ministorum sont complétement noyés dans la masse, même comparé aux marines.[/quote]
Lors d'une bataille, il y a eu plus de marins. Ok. De là a en faire une généralité…
[/quote]

Depuis quand l'inimitié (pas si fréquente d'ailleurs) entre chapitre les empêchent de faire leur boulot ? Même les SW et DA bossent ensemble s'il le faut. Après il y a toujours une poignée d'extrêmes, genre les flesh tearers et leur réputation pourrie.
Un "prêtre de bas rang" décide dans son coin de s'attaquer à un chapitre, renommé qui plus est, se loupe au passage, et tout le monde trouve ça normal dans une institution qui serait monolithique (au sens : qui agit d'un bloc)? Où est "l'abbesse" qui est censée gérer le bouzin et y mettre les moyens adéquats , en supposant, bis repetita, qu'ils soient disponibles ? Cherchez l'erreur...
Quand au financement de l'ecclésiarchie, il lève "ses" impôts, mais seulement dans les limites de ce que l'Impérium, en tant qu'institution et vache à lait, peut tolérer selon les priorités du moment. Ce n'est pas l'ecclésiarchie qui commande le conseil des hauts seigneurs, il n'y a qu'un à trois siège. Et si genre une invasion tyranide d'ampleur draine les ressources, les prêtres pourront toujours se la mettre derrière l'oreille pour se faire payer une nouvelle baignoire en or. D'ailleurs même les mondes cardinaux sont soumis à l'adeptus terra. Et parler de ressources et d'intérêt dans la formation, c'est bien parler de rentabilité vis à vis d'un rôle : si des nénettes pseudo gardes impé faisaient aussi bien le boulot [i]spécifique[/i] des soeurs, on se ferait pas chier à leur payer une armure énergétique. Seulement il faut effrayer l'hérétique, alors on lui envoie de l'élite en jolie costume .

Le meilleur pour la fin :
Armaggedon, une bataille ? Euh... Houla...Comment dire... c'est plutôt un genre de guerre totale qui pompe tous les bras armés du sous-secteur, où la seule ressource qu'on utilise pas c'est l'exterminatus. Et les sistas y sont quantité négligeable. Modifié le 15 mai 2013 par voormas

[Warhound]

yop
J'aimerais ajouter quelque chose (ou plutôt completer ce qu'a dit valeth).
Comme mon camamrade d'au dessus l'a si bien remarqué, la flotte des marsouins sert avant tout aux aussaut orbitaux, à grand coup de pods et d'engins volants largés sur la planète, avec une puissance de feu non négligeable pour apporter un soutien à la navy.

Maintenant, les sisters, c'est pas des marsouins (merci captain Obvious o/) et actullement rien n'indique que ces dernière sont balancées via assaut orbitale de grande ampleur comme nos amis les SM (je rappelle que le pod est une exlusivité SM, cf le codex vanille).
On peut donc en déduire que les sisters utilisent donc les transports impériaux comme les GI's et n'ont donc pas de moyen de transport spatial dédié. Il est en effet peu probable (pas de sources affirmant ou confirmant encore une fois, juste des suppositions logiques) que des soeurs possèdent des transports volants (et donc des croiseurs)quand on voit que tout ce qui vole (même nos Wachkiries/Vendettas) est la propriété de la navy. Selon moi, la probabilité avec les [u]infos dispos actuelles accessibles en vf[/u] que l'Ecclesiarchie possède une flotte de guerre est donc proche de zéro.

Toutefois dire qu'elle ne possède pas de vaisseaux est peut être eccessif : il est probable qu'elle possède 2-3 navettes, des engins rapide pour des petites interventions rapide sur des mondes voisins ou des defenses orbitales.

Et si un Archipape/confesseur/évèque décide de partir en croisade contre les bleus (les taus), il peut toujours avoir une place de choix sur un uber-croiseur de la navy qui se pliera en 4 pour lui et lsisters qui l'accompagnent.

ça n'a peut être pas grand chose à voir, mais le Vatican ne possède pas le moindre hélico, c'est l'armée italienne qui fournit. Un peut comme avec notre Navy Imperial à nous quoi...

[quote]There is an heliport at Vatican City, but the helicopters used by the Pope are from the Italian Army.
For longer distances, the Pope uses Alitalia ac in and on the way out from Italy. On the way back, the country he visited put an ac at his disposal.[/quote]

Aimablement et sans prétentions

[Le Phare]

Bonjour à tous,

Petit souvenir issue du Citadel journal 49 et de sa liste d’armée « Ordo Hereticus Strike Force » par Andy Hoare, datant de l’époque du Codex Chasseur de Sorcière où les Sœurs de Bataille étaient la chambre militante de l’Ordo Hereticus.

Pour résumer un Inquisiteur soutenus par l’élite des Sœurs de Bataille et transporté par la Marine Impériale sont lâchés via des drop pods sur l’hérétique (qui peu être des Spaces Marines).

Alors les explications données peuvent être mis sous cautions du fait que c’est tiré d’un Citadel Journal et que cela date de l’époque comme mentionné ci-dessus où les Sœurs de Bataille étaient l’un des bras armées de l’Inquisition.

Mais en partant du postula que les éléments sont viable en terme de fluff, les Sœurs de Bataille semble au même titre que l’Inquisition utilisé la Marine Impériale pour ce déplacé d’un point à un autre de la galaxie.

Après de souvenir il existe des regles non officielles de croisseur affilié au Soeurs de Bataille pour Battle Fleet Gothic quelques pars sur le net (à verifier à l'occasion).

[eregor]

[quote][quote]voormas, le 13 mai 2013 - 09:17, dit :
suffit de voir les effectifs recensés pour la 3ème guerre d'armaggedon, où toutes les institutions militaires impériales sont forcées de mettre la main à la pâte : les ordres militants de l'adeptus ministorum sont complétement noyés dans la masse, même comparé aux marines.[/quote]

Lors d'une bataille, il y a eu plus de marins. Ok. De là a en faire une généralité…[/quote]

J'adore ! Alors que la page d'avant on t'as sorti un extrait du Livre de règle VO prouvant que les Soeurs ne peuvent pas à être plus nombreuses qu'une, au mieux deux, centaine de milliers. (les ordres principaux ne comprenant que quelques dizaines de milliers de combattantes et les ordres mineures, des centaines, le tout éparpillé dans toutes la galaxie, pour rappel) Tu continus de soutenir qu'elles pourraient mener une guerre ou avoir un intérêt à posséder une flotte de nombreux vaisseaux de guerres.


Enfin bon. C'est sans fin de discuter avec quelqu'un qui pense que le fluff ne disant pas noir sur blanc que les soeurs n'ont pas de flottes de guerres, alors c'est qu'elles en ont. Modifié le 15 mai 2013 par Aldebaran

[Conan]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1368625555' post='2363578']
[quote name='Conan' timestamp='1368396602' post='2361854']Pour en revenir au grand débat, les battle-sisters ne peuvent avoir de flottes:
- Premier marqueur: L'HH avec la scission de l'armée imperiale entre flotte et GI
- Hérésie de vandire, à l'origine du décret de formation des soeurs

Comment voulez-vous qu'apres ces marqueurs, on puisse sciemment laisser une force militaire majeure, se balader comme elle veut dans l'imperium dans une totale liberté logistique...
C'est complétement incohérent fluffiquement ...
C'est remettre en question le fondement même du principe militaire de l'imperium énoncé par Reboute ===> La division des forces, les lois antritrust et anticapitalistes, la fin des monopoles.[/quote]
Les marins de l'espace ne peuvent avoir de flottes :
- Premier marqueur : la scission de l'armée impériale entre flotte et garde impériale
- Hérésie d'Horus, à l'origine de la séparation en chapitre pour affaiblir les marins.

Comment voulez-vous qu'après ces marqueurs on puisse sciemment laisser des forces militaires majeures se balader comme elles veulent dans l'Imperium dans une totale liberté logistique...
C'est complétement incohérent fluffiquement ...
C'est remettre en question le fondement même du principe militaire de l'imperium énoncé par Reboute ===> La division des forces, les lois antritrust et anticapitalistes, la fin des monopoles.

Ah, pardon, dès qu'on parle de marins ils sont immunisés à la logique, lol.
Bref, si tes arguments étaient valides, ils devraient aussi s'appliquer aux marins. Ils ne s'appliquent pas au marins. Donc, quelque part, ils ne doivent pas être si valides que ça.

[/quote]

Si c'est logique et fluffique car tu oublie la chose importante, les marounes sont quasi hors-cadre de l'imperium, indépendants et pré-golden'throne. Que ça soit bouqin ou fluff on va pas te ressortir tous les sources qui montrent que les SM peuvent operer independamment.
Les sister non... Elles ont un mandat de l'inquisition etc... Modifié le 15 mai 2013 par Conan

[Helclaeynn]

Plop, je me permet d'intervenir sur quelques points.

Pour ma part, il me semble évident que l'Ecclesiarchie a une flotte, et la, avant de hurler au viol, laissez moi m'expliquer :

Je ne prétend absolument pas qu'il s'agit d'une flotte de guerre, ce n'est probablement pas le cas. Ni même qu'il s'agisse d'une flotte spéciale Ecclesiarchie, ce sont probablement les mêmes vaisseaux que ceux des autres organisations impériales, généralement armée selon les moyens (plutot immense) de l'Ecclésiarchie, mais bon, n'oublions pas non plus qu'un vaisseau cargo même avec tout le flouze du monde et un super armement ne tiendra jamais plus de deux minute face a un véritable vaisseau de guerre, construit exclusivement pour cela, avec du méga blindage, boucliers etc de partout.

On voit bien dans un des bouquins de Shira Calpurnia un vaisseau Ecclesiarchique de repentance , blindé d'arco flagellant etc dans les couloirs exterieurs scellés. Ils doivent donc en avoir plusieurs, sans oublier que je vois mal un grand ponte de l'Ecclesiarchie demandé a un capitaine de la flotte de lui prêter un navire.

Après, il y a surement des vaisseaux réquisitionnés, mais bon, quand ledit vaisseau est réquisitionné depuis trois siècle, et que trois ou quatre équipage différent s'y sont succédé sous le contrôle du Ministorum, je pense qu'on peut parler d'un vaisseau du Ministorum.

Toujours est il que ce n'est probablement pas une véritable flotte de guerre, ca ferait louche, comme si des Space Marines se baladaient en supercuirassé de la flotte impériale, mais des vaisseaux, ils en ont surement un sacré paquet, des corvettes, cargos modifiés et autres joyeusetés.
En bref, rien qui ne puisse véritablement inquiété Terra ou la flotte impériale, mais probablement de quoi partir en croisade, mais après ce n'est que mon avis.


Sinon, un autre point qui m'a bien fait rire dans ce débat, et que visiblement personne n'a recensé, c'est les comparaisons entre l'Ecclésiarchie et notre Eglise catholique a nous.

Euh, oui, alors les gens, n'oublions pas qu'on est dans un futur oussk'il y a que la guerre, dans un âge d'obscurantisme, ou 95% des habitants de l'Impérium sont des croyants zêlés (les 5% sont les cultes déviants, space marine etc), et surtout que le Ministorum est une église, et la je sors les mots qui fâche, Militante !
On est pas dans le cadre de notre église qui peine a rebâtir ses églises et a former des prêtres [s]non pédophiles[/s], on en est même très loin !

Si vous voulez une comparaison, pour moi l'Ecclésiarchie se rapproche bien plus de l'église présenté dans Hellsing, avec les forces de croisés, hélicoptère de combats etc qui vont joyeusement annihiler les vampires nazis et les hérétiques protestants d'Angleterre par la même occasion (puisque bon, hein, maintenant qu'on est la, autant s'en charger, en plus Londres c'est moche y a du brouillard ou de la pluie tout le temps, alors ca manquera a personne)

Hel'

[Red Block]

[quote]Dévions allègrement le sujet du topic, sur Taran on peut lire ceci :[/quote]
Dévier ? C'est hérétique !
Donc, à tout navire correspond un capitaine et une autorisation, charte ou licence. On voit une distinction entre flotte civile (privé) et flotte marchande (qui sont donc... des vassaux ? rapport au serment féodal). Dans tout les cas, faut passer par l'administration (breaking news : l'Imperium n'est pas très porté sur la concurrence libre). Il semble même que la flotte marchande soit ... "d'Etat" ?

Ce qui fait :
- les rogue traders, en pur freestyle, même si on les préfère dans l'espace inconnu pour [s]qu'ils nous cassent pas les co[/s]... ils étendent le domaine de l'Empereur.
- La flotte marchande, "fonctionnaire" de l'Imperium, naviguant grâce à diverses chartes. Là je me demande ce que signifie cette fonctionnarisation ? Doivent-ils effectuer des transports sur ordre des autorités ? (au pire, je suppose que tous le monde peut être réquisitionné quel que soit leur statut si besoin est)
- La flotte civile, qui vit sa vie tant qu'elle remplit le formulaire A38 régulièrement pour garder ses licences.

Nos libres marchands Abnettiens peuvent tout à fait se trouver dans l'une ou l'autre des deux dernières catégories, mais je parierais sur de la flotte civile. Maxillia change de route plusieurs fois, mais ça n'indique pas grand chose : il peut être de la flotte civile et avoir plusieurs licences ou marchande avec une charte libre. En revanche, si une rosette inquisitoriale fait un bon laissez passer, notre inquisiteur n'a pas forcément envie d'annoncer aux autorités portuaires sa présence. On peut donc supposer qu'il aura choisi un transport plutôt libre de ses mouvements par lui même pour ne pas avoir à se révéler. Donc probablement flotte marchande avec charte héréditaire libre.
Les autres libres marchands sont des types plus louches, qui se permettent de sortir de l'espace impérial, ce qui semble interdit-mais-bon-on-a-rien-vu. Je ne vois rien qui puissent les ranger dans une case plutôt qu'une autre, étant donné que leurs déplacements peuvent très bien être simplement illégaux.

[size="1"](je serais MJ de Rogue Trader je commencerais ma campagne par une récupération de charte pour finir après moultes épreuves par refourguer une vieille charte héréditaire entre un monde tombé aux mains du chaos depuis et un autre ayant subit l'exterminatus mouahahhah bon c'est pas rogue trader du coup)[/size]

[Commandeur Cyrius]

[quote]Voir le messageCommandeur Cyrius, le 13 mai 2013 - 00:58, dit :
avec un meilleur équipement( rien que l'armure énergétique, je parie qu'elle est au moins plus épaisse que celle des soeurs)

Désolé, le fluff affirme que les deux offrent le même niveau de protection. La différence, c'est que celle des sœurs n'agit pas comme une seconde peau. Autrement dit, elles ne peuvent pas sentir la caresse sensuelle du shrapnel sur leur armure. Ce qui doit beaucoup leur manquer… ou pas. Et autres détails du genre, par exemple l'armure des sœurs ne va pas à priori vérifier l'état de santé de son porteur. Bref, un paquet de petits détails ayant beaucoup plus d'importance dans une opération de survie en milieu hostile en solitaire qu'au milieu du champs de bataille.[/quote]

Bah déjà donne moi la source pour les armures, parce qu'il ne s'agit clairement pas du même modèle. Ensuite, c'est très mesquin de répondre à un point de détail, alors que l'équipement ça comprend beaucoup plus.

[quote]Voir le messageCommandeur Cyrius, le 13 mai 2013 - 00:58, dit :
Le plus nombreux l'emporte à tous les coups?

Ça aide, surtout à équipement et compétences égales [/quote]

Vraiment?

Un petit comparatif plus détaillé s'impose


Armures

Les soeurs sont toutes en armures énergétiques, mais leur synchronisation avec n'est pas tout fait la même. Tu fais exprès de ne voir l'expression seconde peau qu'au sens littéral, et c'est un tort : Un Astartes est plus à l'aise que le plus entrainé des hommes ou femmes au port de cette armure. C'est l'effet de la carapace noire.
Les Astartes disposent en plus d'armures terminators, très puissantes en milieu confiné, comme lors d'un abordage, de part leur puissance de feu et de corps à corps, ainsi que leur capacité de téléport. Leurs porteurs sont à même de former des troupes de chocs (au sein des marines, c'est dire), capables de venir à bout de tout ce qui reste dans l'ordre de la taille humaine.

Armement individuel

Alors là, bolter pour tout le monde, et admettons le même calibre aussi. Les soeurs disposent seulement de lance-flammes, de fuseurs et de bolters lourds. On a un équipement de qualité, mais qui limite les missions possibles : si on peu s'occuper de cultes, renégats ou indépendantistes avec cette sainte trinité, il devient plus difficile de s'occuper d'ennemis mieux équipés. D'une part c'est un équipement adapté au cobat urbain : les lance-flammes et fuseurs permettent de se frayer très facilement un chemin dans des décombres, et le bolter lourd n'est jamais qu'une grosse mitrailleuse. Dans un terrain moins dense,cet équipement est moins adapté. En outre, vu ce qui existe dans l'univers de 40000, malgré leurs protections, les Sororitas craignent le corps à corps, elles n'ont pour ça accès qu'à quelques épées énergétiques ou tronçonneuses.
Chez les Astartes, on a le même équipement auquel vient s'ajouter le canon laser, le lance-plasma, le lance-plasma lourd, le lance-missile, qui permettent une adaptation au terrain et à l'ennemi. En outre, les Marines sont globalement plus forts et ont des unités de corps à corps disposant d'un arsenal allant du couteau/baillonette au poing tronçonneur qui permet aux Marines d'avoir du répondant contre à peu près tout.

Appuis Blindés

Les Sororitas ont à leur disposition un char lance-flammes et une batterie de missiles. Ici de même qu'avec les armes individuelles, on a un équipement efficace en milieu dense, mais qui devient vite vulnérable s'il s'expose. On peut facilement bombarder des rebelles avant de les déloger au char lance-flammes, mais dans un milieu moins chargé ou face à une vraie force militaire, l'exorcist tient bien son rôle mais l'immolator est un peu léger dans l'appui qu'il peut fournir.
L'Astartes a quant à lui un grand choix de véhicules : des chars d'assaut prédators à l'artillerie motorisée de siège vindicator en passant par le transport bunker polyvalent Land Raider. On a un grand parc accessible qui peut être déployé selon la mission : dreadnought, whirlwind, Land Speeder...

Appui aérien

Concernant les soeurs, aucune trace d'engin volant leur appartenant. Si dans la réalité absence de preuve n'est pas preuve d'absence, dans un univers de fiction où l'on a été habitués à voir apparaitre des éléments qui n'existaient pas ou en voir disparaitre d'autres qui étaient bien fixés dans la trame, c'est moins sur. Cependant les couvents ont surement des navettes de transport plus ou moins armée (valkyrie, aquila) pour pouvoir se déplacer partout à la surface de la planète dans diverses représentations officielles ou là où on requiert leurs compétences. Quand la défense aérienne toute entière d'une planète est déjà assurée par les FDP, est ce que les soeurs ont réellement besoin de véritables appareils de combat aérien? Sachant que l'Ecclésiarchie n'a plus de navires de guerre, qu'un navire désarmé est en danger dans une zone de combat, que donc les Sororitas doivent utiliser un navire de la Flotte Impériale, alors puisqu'elles doivent déjà utiliser le matériel de descente (parce qu'on ne dispose pas d'appareils de descente quand on a pas de vaisseaux pour les accueillir) de la flotte pour le matériel lourd, pourquoi diable aurait elles leur propre appui aérien là où celui de Flotte Impérial suffit largement.

Concernant les SM, on leur connait divers appareils de combat spaciaux via Battlefleet Gothic, ainsi que le fameux thunderhawk, très polyvalent. Sont venus se rajouter plusieurs appareils récement, mais il est clair que les Astartes ont appui aérien, important qui plus est. En plus, leurs croiseurs et barges de bataille sont conçues pour apporter un important soutien au sol.

[quote]Encore une fois, tu supposes sans raison que les sœurs n'ont pas cela. Typiquement, si on voit un jour un vrai codex sœurs, je te parie qu'on verra un appui aérien sœurs, qui n'aura jamais été mentionné précédemment dans le fluff, exactement comme ce qui est arrivé avec les griffes de tempêtes et les corbeaux de tempêtes des petits marins.
[/quote]

Une Valkyrie like peut être. D'autant que c'est la politique de Games Workshop de sortir des volants pour toutes les armées, quitte à inventer quelque chose qui n'existait pas avant. Typiquement, les appareils Marines n'existaient pas avant (et c'était pas un mal) mais ont été intégré aux fluff comme s'ils en faisaient parti depuis toujours. Si dans x années fais des changements, qui pourraient d'ailleurs ne rien changer à mon argumentation(voir le deuxième paragrapheau dessus de la citation), ça ne veut pas pour autant dire que ces changements sont là actuellement. En section background, on essaye pas de tirer des plans sur la comète. Si on doit sortir du cadre des écrits, c'est en argumentant. Dans le mesure où ce qu'on sait de l'univers est ce qui est écrit, on ne peut prétendre dire qu'il y a une possibilité qu'un sujet non abordé existe, puisque s'il n'est pas abordé, c'est qu'iln'existe pas. Et par sujet j'entend les éléments importants de l'historique d'un jeu de guerre.

Déploiement

Chez les soeurs de bataille, il n'y a aucune mention de déploiement particuliers. Les soeurs font comme les autres, via vaisseau de débarquement, sécurisation du point de débarquement, mouvement au sol etc...

L'Astartes lui dispose d'équipements comme les modules qui permettent de frapper rapidement n'importe où, tout en pouvant repartir sans trop de problèmes grâce à leur appui aérien (thunderhawk + bombardement orbital). La téléportation d'unités de terminators est aussi un mode de déploiement rapide et sans trop grand risque au retour.


Conclusion : les Sororitas sont totalement dépendantes d'autres organisations avec un équipement de bonne qualité mais qui les limite dans le choix de leurs cibles et tactiques. Les Astartes sont bien plus polyvalents aussi bien stratégiquement que tactiquement, presques autonomes (voir Badab). On n'est donc ni à équipement égal, ni à compétences égales.


[quote]Voir le messageCommandeur Cyrius, le 13 mai 2013 - 00:58, dit :
Les Astartes sont faits pour faire la guerre. Pas les Sororitas.

Ah ? Elles sont faites pour quoi, alors ? Et ne me dit pas pour faire la police, ça c'est Judge Dredd, a.c.c. les Arbites.
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Garder des lieux saints et chasser les hérétiques. C'est loin d'être le travail des arbites, mais ce n'est pas non plus celui de militaires même fanatiques. Ou plutôt, les militaires fanatiques ne font pas que ça. Là on a juste une milice religieuse. Très bien équipée et entrainée, mais une milice quand même.



Plus sérieusement ce n'est pas la première fois qu'une armée n'en n'est pas vraiment une. Les Chasseurs de Démons, ou les récents Chevaliers Gris ne devraient que rarement affronter autre chose que des démons. Pourtant en faisant d'eux des armées à part entière, ils ont finalement à combattre des choses qui n'ont rien à voir avec leurs missions aussi bien dans le fluff que sur les tables de jeu. C'est pareil pour les soeurs.
En fait ce qui fait qu'il s'agit d'une armée à part entière, c'est de pouvoir sortir des figurines pour dire : "Tu vois, Kevin, dans 40k, il y a de tout, même des boobs" Modifié le 16 mai 2013 par Commandeur Cyrius