Du placement à 40k

[Synphonia]

Bonjour à tous, et je présente mes excuses aux modérateurs si ce sujet a déjà été abordé. Messieurs les modérateurs, vous pouvez alors fermer le fil.

Je viens à vous, chers joueurs pour connaitre votre opinion ARGUMENTE et FACTUALISE sur l'importance du placement.

En effet, mes deux compères-comparses-meilleurs des pires ennemis et moi débattions hier sur l'importance du placement.

On est arrivé à le scinder en deux sous catégories.

-[b]Le placement du déploiement[/b]

-[b]Le placement durant la bataille[/b]

Nous étions opposé sur le fait que le premier est relativement important, eux soutenant que c'est même une étape clé, et moi non.
De fait, ils avancent que si l'on se fourvoie au déploiement, la partie est mal engagée, dans la mesure où l'on peut perdre un tour a se redéployer (donc on joue a 5 tour adverse contre 4).
Ce à quoi, j'ai rétorqué de plus en plus d'armée sont très mobile et donc redéployable en partie (scout dans 3 des derniers DEX (DA, SMC, Démons)) ou via les traits de seigneurs(cf champion de la tromperie p121 du GBR).
De plus de nombreuses armées ont largement les moyens de téléporté/FeP masse unités devant l'ennemi.


En revanche, nous sommes plus en accord sur le second. En effet, pour nous, cela permet de mieux tirer parti des couverts, ou d'espacer ses figs pour eviter de perdre toutes ses motos via le tir d'un canon warp eldar très chanceux (hein sieben, tu m'as bien tué sur ce coup). Bref...

Pour résumer je dirais que les listes, le targeting, et "jouer le joueur" sont bien plus importants et primordiaux que jouer le placement.

Qu'en pensez vous? Comment abordez vous le placement?



PS: Pas de whine, pas de "Oaui mais full croissant, c'est uber cheat" j'aimerais vraiment que cette question puisse éventuellement m'apporté une reflexion construite pour aborder le gameplay différement et donc m'améliorer.

[teks]

Et bien, juste pour l'exemple, lors de ma dernière soirée hobby, je fais deux parties, avec la même liste d'orks. La première, je table-rase, la seconde, j'abandonne fin du tour 3. Alors évidemment, le placement n'est pas le seul paramètre, mais a mon avis, ça a été le principal.

Ma liste est peu maniable, basé sur deux unités d'impact soutenu par plein de dakka. Lors de la deuxième partie, j'ai été perturbé par les nombreux objo et me suis éparpillé. Toute la mécanique de ma liste s'en est trouvé grippée. J'aurais du jouer groupé, en flanc refusé, au lieu de tenté de prendre autant d'objo.

Pour moi, le déploiement c'est capital. Même si clairement, certaines listes permettent plus d'approximations.

[Annatar]

[quote] Nous étions opposé sur le fait que le premier est relativement important, eux soutenant que c'est même une étape clé, et moi non. [/quote]

Si on fait le parallèle avec Battle, ce point est moins important à 40k qu'à Battle, dans le sens qu'à Battle, ton déploiement initial conditionne totalement le reste de la partie, et influe beaucoup plus sur le placement pendant la game.

A 40k, la mobilité des unités te permet de te redéployer beaucoup plus facilement qu'à Battle. Par contre, c'est le placement pendant la bataille qui est plus déterminant, dans le sens où c'est ça qui va déterminer beaucoup de choses.

En résumé, (c'est mon avis perso), à Battle, il est très difficile de se relever d'un déploiement initial foiré (d'autant que spas comme à 40k, tout n'est pas déployé d'un coup), alors qu'à 40k, beaucoup plus.

[quote] Ce à quoi, j'ai rétorqué de plus en plus d'armée sont très mobile et donc redéployable en partie (scout dans 3 des derniers DEX (DA, SMC, Démons)) ou via les traits de seigneurs(cf champion de la tromperie p121 du GBR).[/quote]

C'est exactement ça.
[quote]
Pour résumer je dirais que les listes, le targeting, et "jouer le joueur" sont bien plus importants et primordiaux que jouer le placement.

Qu'en pensez vous? Comment abordez vous le placement?[/quote]

Par contre, si le placement initial est moins déterminant qu'à Battle, il n'en est pas moins dénué de sens. Et, comme à Battle, c'est aussi lui qui donne au départ une ligne directrice à ta stratégie. C'est d'ailleurs pour ça que j'adore la règle du redéploiement d'Eldrad, qui permet à chaque fois de faire de sacrés coup de troll^^

[FeelTheWay]

Salut.

Tout dépend de l'armée jouée et la liste.
Une arme Eldar noir avec un déploiement sur lequel l'adversaire joue le flanc refusé, ne sera pas plus gêné que ça grâce à des anti grave rapide pouvant ainsi se redéployer rapidement sans avoir de perte de tir gênante.

Alors qu'une armée Chevalier Gris full piéton sans véhicule ni aéroportée, et des armes 24PS, va galérer toute la partie.

Donc oui le déploiement est un élément extrêmement important tout comme peut l'être la chance aux dés ou encore sa capacité d'adaptation à l'adversaire.
C'est indéniable en V6 avec l'arrivée des points de victoires sur le 1er sang. Un mauvais déploiement peut offrir ce premier point salvateur.

Après le placement pendant la bataille sera très liée à son armée et à son adversaire. Un adversaire qui tire à 24PS et se déplace de 6 alors qu'on joue des gus qui tirent à 30PS et se déplace de 6 aussi, il y a moyen de faire du Hit & run pendant 1 tour ou 2 Et ce n'est plus du placement à mes yeux mais de la simple stratégie d'adaptation à son adversaire qui va de paire.

C'est sûr que placer son escouade de kroot infiltrée à 12/18PS d'une unitée de bête du chaos est un mauvais déploiement, tout comme faire la même chose au tour 2 pendant la phase de mouvement ^^

[Illuminor Szeras]

[quote name='Synphonia' timestamp='1368527021' post='2362788']
Ce à quoi, j'ai rétorqué de plus en plus d'armée sont très mobile et donc redéployable en partie (scout dans 3 des derniers DEX (DA, SMC, Démons)) ou via les traits de seigneurs(cf champion de la tromperie p121 du GBR).
De plus de nombreuses armées ont largement les moyens de téléporté/FeP masse unités devant l'ennemi.
[/quote]

Et ? Je ne vois pas la pertinence de l'argument. Ce n'est pas parce qu'une armée est rapidement redéployable que ce n'est pas une perte de temps. Hé oui, le déploiement aurait été bon que tu aurais pu faire autre chose de ton mouvement, il me semble que ça tombe sous le sens. De là à dire que ça coûte nécessairement la victoire, je suis d'accord pour répondre que c'est un peu extrême.


[quote name='Annatar' timestamp='1368530180' post='2362809']
Si on fait le parallèle avec Battle, [b]ce point est moins important à 40k qu'à Battle[/b], dans le sens qu'à Battle, ton déploiement initial conditionne totalement le reste de la partie, et influe beaucoup plus sur le placement pendant la game.
[/quote]


Et c'est comme ça qu'on entretient les idées reçues. Je vais laisser la parole à un sinistre inconnu, Geoff Porritt. Qui ça ? Personne, juste le second au Grand Tournoi Warhammer 40,000 anglais 2002-2003, et champion du Grand Tournoi Warhammer anglais de la même année. Je précise qu'à l'époque, il avait déjà 13 ans de pratique derrière-lui, autrement dit c'est un grand débutant. Et voilà ce que ce bleu-bite déclare :

[quote]Beaucoup de gens pensent que Warhammer 40,000 n'est pas un jeu aussi tactique que Warhammer, mais mon expérience m'a appris que rien n'était plus faux. Warhammer 40,000 requiert plus de polyvalence et de réactivité, car le système n'est pas aussi rigide que celui de Warhammer, caractéristique que j'attribue à ce que j'appelle "[b]le potentiel de dommages[/b]" de Warhammer 40,000. Il est par exemple plus difficile de baser ses plans sur un Rhino que sur un régiment de trente Lanciers, car le véhicule peut être mis facilement hors de combat d'un seul tir, contrairement aux Lanciers[/quote]


Ce qu'il complète, en bilan de rapport de bataille (certainement l'un des meilleurs que j'ai jamais lu, comment peut-on aimer les bouses qu'il y a dans les White Dward d'aujourd'hui face à ça... ) :

[quote]Les trois piliers de Warhammer 40,000 sont : [b]le positionnement, le re-positionnement, et le re-re-positionnement[/b][/quote]


Vous combinez le tout, et vous comprenez que le positionnement, y compris le déploiement, est particulièrement important à cause de l'immense potentiel de destruction des armes de Warhammer 40,000. Source : White Dwarf n°118, rapport de bataille (un vrai) entre Space Wolves et Iron Warriors. Modifié le 14 mai 2013 par Illuminor Szeras

[teks]

Il suffit de voir à quel point une prise d'initiative peut gâcher une partie pour se rendre compte de l'importance du déploiement. C'est pareil pour les perso ayant la capacité de redéployer des unités.

Quand au mouvement en lui même, en cours de partie, il faut bien différencier le mouvement stratégique global, et le mouvement en lui même. Placer tel ou tel unité à tel ou tel endroit, c'est de la stratégie.

Gérer les terrains difficiles, prendre les risques d'un test de terrain dangereux (voir même de sauter d'un décor), bien positionner son unité avant de charger ou de se faire charger (primordial en V6 avec les règles de CàC et de tir de contre-charge), ça c'est de la gestion de mouvement pur. Et c'est également primordial.

[Annatar]

[quote]Et c'est comme ça qu'on entretient les idées reçues. Je vais laisser la parole à un sinistre inconnu, Geoff Porritt. Qui ça ? Personne, juste le second au Grand Tournoi Warhammer 40,000 anglais 2002-2003, et champion du Grand Tournoi Warhammer anglais de la même année. Je précise qu'à l'époque, il avait déjà 13 ans de pratique derrière-lui, autrement dit c'est un grand débutant.[/quote]

C'est bien, le dit monsieur a le même avis que moi ET c'est encore mieux de lire l'intégralité des messages des gens, ça évite de lire/comprendre de travers les propos

Je n'ai pas dit que le déploiement à 40k était inutile, ni encore moins que la tactique à Battle est plus importante qu'à 40k (ou inversement), ce qui au passage n'est pas vrai.

Et je maintiens ce que j'ai dit, sans entretenir d'idée reçue: oui, le déploiement initial est BEAUCOUP plus important à Battle qu'à 40k (je vais le répéter encore une fois, que ce soit clair: j'ai pas dit qu'il était inutile à 40k xD).

A Battle, un déploiement foiré te coûte quasi systématiquement la game (et c'est vu de visu, aussi surement que je joue Eldar). A 40k, l'erreur peut aussi te coûter la game, mais vu qu'il y a beaucoup plus de manoeuvrabilité une fois la game commencée (ce qui n'est pas le cas de Battle, aka gros patés rectangulaires et petits cailloux arrêtant les charges /troll), tu as moyen de renverser la vapeur. Alors oui c'est sur que si tu te déploie de telle sorte d'offrir le joli Bl 10 de tes rhinos à ton adversaire, ça risque de mal commencer^^"

Pour schématiser, à Battle, tu suis ton déploiement, vu que les 2 armées adverses auront des difficultés à manoeuvrer (difficultés liées au jeu lui même). C'est le déploiement qui conditionne directement les choix que tu peux faire par la suite, et très loin dans la partie. Ca ne rend pas le jeu moins tactique (et ça n'enlève en aucun cas l'importance des mouvements et des choix par la suite). Juste que cette partie là est plus importante.

A 40k, tu es beaucoup moins tributaire de ton déploiement initial de manière générale, même s'il va tout de même influencer ta stratégie et ta manière de mener la partie. Alors que le redéploiement par la suite est beaucoup plus important. Pour la simple et bonne raison qu'un paté de 40 lanciers HE, ça ne manoeuvre absolument pas comme une unité de 6 motojets eldars, ou 10 SM à pattes

[Synphonia]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1368532181' post='2362837']
[quote name='Synphonia' timestamp='1368527021' post='2362788']
Ce à quoi, j'ai rétorqué de plus en plus d'armée sont très mobile et donc redéployable en partie (scout dans 3 des derniers DEX (DA, SMC, Démons)) ou via les traits de seigneurs(cf champion de la tromperie p121 du GBR).
De plus de nombreuses armées ont largement les moyens de téléporté/FeP masse unités devant l'ennemi.
[/quote]

Et ? Je ne vois pas la pertinence de l'argument. Ce n'est pas parce qu'une armée est rapidement redéployable que ce n'est pas une perte de temps. Hé oui, le déploiement aurait été bon que tu aurais pu faire autre chose de ton mouvement, il me semble que ça tombe sous le sens. De là à dire que ça coûte nécessairement la victoire, je suis d'accord pour répondre que c'est un peu extrême.

[/quote]


En fait, je me suis mal exprimé. Je soutenais que les aides (règles générales, règles d'armées, ou règles spéciales) font qu'une erreur est LARGEMENT compensable, surtout dans le cadre amical. (En tournoi, la moindre erreur est une catastrophe, donc ca ne cadre pas trop) Je vois mal, en effet, une armée être COMPLETEMENT HORS de position. Donc ok, tu bouges peut être un moins sur le tour 1 , mais ca a moins d'impact.

Après, à la lecture de l'analyse de ce Maitre, je pense que c'est peut être parce que j'ai du mal à assimiler cette notion de dommage potentiels qui me mets tant dans le jus.

A titre d'exemple, je joue HE depuis pas mal d'années à battle, et avec eux, je savais quoi faire, et quoi aligner. Comment me déployer et comment bouger. Comment coordonner les charges, et comment impacter un CaC. Là, je ne comprends pas du tout.Je l'admets volontiers. 40k est particulierement difficile à comprendre dans son fondement même. C'est pour ca, que ce genre de débat m'aide.


En revanche sur l'impact de la prise d'initiative. Cela tient surtout pour moi au fait que, comme le nom l'indique, tu prends a ton compte l'initiative d'une partie donc tu as été le joueur "en réaction". Tu t'es placé pour tenter de contrer ton adversaire ou eviter de te manger une salve de tir des le premier tour, et au final, tu commences, donc c'est toi qui va tirer et bouger. Dire que le déploiement est important parce que tu peux faire mal en prenant l'initiative, revient à dire que tu t'es déployé de facon excellente dans la mesure ou tu comptais sur ces 16.7% de proba de commencer. Modifié le 14 mai 2013 par Synphonia

[Belesprit]

Pour moi, c'est une erreur de comparer les deux. Lors du déploiement, la bataille a déjà commencé. Négliger l'un, c'est négligé l'autre de par ce fait. Le maître mot étant adaptabilité à la situation dans chaque cas (entendons aux décors, à ta connaissance de l'armée de l'adversaire et aux caractéristiques de la tienne).

[Illuminor Szeras]

[quote name='Annatar' timestamp='1368535153' post='2362870']
[quote]Et c'est comme ça qu'on entretient les idées reçues. Je vais laisser la parole à un sinistre inconnu, Geoff Porritt. Qui ça ? Personne, juste le second au Grand Tournoi Warhammer 40,000 anglais 2002-2003, et champion du Grand Tournoi Warhammer anglais de la même année. Je précise qu'à l'époque, il avait déjà 13 ans de pratique derrière-lui, autrement dit c'est un grand débutant.[/quote]

C'est bien, le dit monsieur a le même avis que moi ET c'est encore mieux de lire l'intégralité des messages des gens, ça évite de lire/comprendre de travers les propos

Je n'ai pas dit que le déploiement à 40k était inutile, ni encore moins que la tactique à Battle est plus importante qu'à 40k (ou inversement), ce qui au passage n'est pas vrai.

Et je maintiens ce que j'ai dit, sans entretenir d'idée reçue: oui, le déploiement initial est BEAUCOUP plus important à Battle qu'à 40k (je vais le répéter encore une fois, que ce soit clair: j'ai pas dit qu'il était inutile à 40k xD).

A Battle, un déploiement foiré te coûte quasi systématiquement la game (et c'est vu de visu, aussi surement que je joue Eldar). A 40k, l'erreur peut aussi te coûter la game, mais vu qu'il y a beaucoup plus de manoeuvrabilité une fois la game commencée (ce qui n'est pas le cas de Battle, aka gros patés rectangulaires et petits cailloux arrêtant les charges /troll), tu as moyen de renverser la vapeur. Alors oui c'est sur que si tu te déploie de telle sorte d'offrir le joli Bl 10 de tes rhinos à ton adversaire, ça risque de mal commencer^^"

Pour schématiser, à Battle, tu suis ton déploiement, vu que les 2 armées adverses auront des difficultés à manoeuvrer (difficultés liées au jeu lui même). C'est le déploiement qui conditionne directement les choix que tu peux faire par la suite, et très loin dans la partie. Ca ne rend pas le jeu moins tactique (et ça n'enlève en aucun cas l'importance des mouvements et des choix par la suite). Juste que cette partie là est plus importante.

A 40k, tu es beaucoup moins tributaire de ton déploiement initial de manière générale, même s'il va tout de même influencer ta stratégie et ta manière de mener la partie. Alors que le redéploiement par la suite est beaucoup plus important. Pour la simple et bonne raison qu'un paté de 40 lanciers HE, ça ne manoeuvre absolument pas comme une unité de 6 motojets eldars, ou 10 SM à pattes
[/quote]

Ah, toutes mes excuses si je n'ai pas saisi l'entièreté de ton message. Le pire, c'est que je ne vois toujours pas de différence ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

Je n'ai pas dis que tu avais dis que le déploiement à 40K était inutile, j'ai dis que tu entretenais les idées reçues, comme quoi il était largement plus important à Battle qu'à 40K. Et c'est bien ce que tu dis apparemment ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Et je suis davantage de l'avis de Geoff Porritt, qui est qu'il est tout aussi important à 40K qu'à Battle (et pas plus ou moins). Pourquoi suis-je de cet avis ? Parce que ce que tu expliques, c'est que le mouvement à Battle va directement découler du déploiement, une rigidité liée au système de jeu même. Et je suis tout à fait d'accord avec cette observation.
Mais ce que Geoff explique, c'est qu'en contrepartie, le potentiel de destruction à 40K est énorme. Alors certes, tu peux virtuellement deplacer tes unités comme tu le veux, mais en réalité la puissance de feu adverse est tellement énorme que si tu te positionne mal, tu le paies très cher tout suite et, souvent, de manière aussi définitive qu'expéditive.

Du coup, un mauvais déploiement à Warhammer fera que tes unités n'iront pas au bon endroit, tandis qu'un mauvais déploiement à Warhammer 40,000 fera que tes unités pourront théoriquement se repositionner, mais que ce n'est pas garanti et que ça va généralement leur coûter très cher. 40K est donc plus souple, mais la punition est si sévère qu'au final les erreurs stratégiques et tactiques sont tout aussi graves qu'à Warhammer. Ce sont dont deux jeux aussi complexes l'un que l'autre, mais qui ne s'expriment pas de la même manière. Un peu la différence entre les échecs et les dames.


[quote name='Synphonia' timestamp='1368535216' post='2362871']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1368532181' post='2362837']
[quote name='Synphonia' timestamp='1368527021' post='2362788']
Ce à quoi, j'ai rétorqué de plus en plus d'armée sont très mobile et donc redéployable en partie (scout dans 3 des derniers DEX (DA, SMC, Démons)) ou via les traits de seigneurs(cf champion de la tromperie p121 du GBR).
De plus de nombreuses armées ont largement les moyens de téléporté/FeP masse unités devant l'ennemi.
[/quote]

Et ? Je ne vois pas la pertinence de l'argument. Ce n'est pas parce qu'une armée est rapidement redéployable que ce n'est pas une perte de temps. Hé oui, le déploiement aurait été bon que tu aurais pu faire autre chose de ton mouvement, il me semble que ça tombe sous le sens. De là à dire que ça coûte nécessairement la victoire, je suis d'accord pour répondre que c'est un peu extrême.

[/quote]


En fait, je me suis mal exprimé. Je soutenais que les aides (règles générales, règles d'armées, ou règles spéciales) font qu'une erreur est LARGEMENT compensable, surtout dans le cadre amical. (En tournoi, la moindre erreur est une catastrophe, donc ca ne cadre pas trop) Je vois mal, en effet, une armée être COMPLETEMENT HORS de position. Donc ok, tu bouges peut être un moins sur le tour 1 , mais ca a moins d'impact.

Après, à la lecture de l'analyse de ce Maitre, je pense que c'est peut être parce que j'ai du mal à assimiler cette notion de dommage potentiels qui me mets tant dans le jus.

A titre d'exemple, je joue HE depuis pas mal d'années à battle, et avec eux, je savais quoi faire, et quoi aligner. Comment me déployer et comment bouger. Comment coordonner les charges, et comment impacter un CaC. Là, je ne comprends pas du tout.Je l'admets volontiers. 40k est particulierement difficile à comprendre dans son fondement même. C'est pour ca, que ce genre de débat m'aide.


En revanche sur l'impact de la prise d'initiative. Cela tient surtout pour moi au fait que, comme le nom l'indique, tu prends a ton compte l'initiative d'une partie donc tu as été le joueur "en réaction". Tu t'es placé pour tenter de contrer ton adversaire ou eviter de te manger une salve de tir des le premier tour, et au final, tu commences, donc c'est toi qui va tirer et bouger. Dire que le déploiement est important parce que tu peux faire mal en prenant l'initiative, revient à dire que tu t'es déployé de facon excellente dans la mesure ou tu comptais sur ces 16.7% de proba de commencer.
[/quote]

La notion de dommage potentiel est toute simple à comprendre : à 40K, une phase de tir, voire même un seul tir, est bien plus décisive et meurtrière qu'à Warhammer. C'est ça le danger de 40K : tu as une immense liberté par rapport à Battle, mais la moindre erreur se traduira par un retour mallette express.

À Battle, ce sont les charges qui te montreront que tu t'es planté, parce qu'elles ne seront pas bien coordonnées ou tout simplement pas possibles, ou pas faites sur la bonne unité. Et c'est très dur d'inverser la vapeur. À 40K, ce sont les tirs qui te le montreront, et pas en deux-trois tours : un seul.

Attention, je cite ce monsieur tout simplement parce qu'il est expérimenté dans les deux systèmes de jeu (même si les versions datent un peu). Je ne prétends pas avoir la même expérience, je me fie simplement à un champion officiel, dont les propos ne sont pas démenti par son rival (lequel a fait le classement inverse à 40K et Battle, donc pas une bleusaille non plus [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] ).

C'est un excellent sujet en tous cas, je vais le suivre avec intérêt afin d'alimenter le Tactica Universalis ! Modifié le 14 mai 2013 par Illuminor Szeras

[Synphonia]

Alors c'est une compréhension intuitive de ce mantra qui fait que je n'arrive pas a me déployer et que je sous estime donc cette fameuse phase.

Parce qu'a titre personnel, c'est juste le fait de savoir que mon collegue peut me warp mes motos de facon relativement easy, qui me terrifient et me fais faire des erreurs. J'arrive souvent a la partie avec des grandes lignes (qui rapidement deviennent de grosses ratures) mais jamais avec une idée de comment je vais me déployer.

Il est vrai, que j'aurais un sérieux besoin de tactica de ce coté la.

[Belesprit]

Si je devais te donner un conseil , c'est de réfléchir aux lignes de vue comme tu gérerais les charges sur une unité que tu ne veux pas que l'on charge.

[Usagi3]

le déploiement, c'est vachement important. Vraiment. J'ai vu des listes d'armée qui tenaient la route se faire limite table-raser à cause d'andouilleries genre les refus de flanc, les déploiements contre les bords pour éviter les attaques de flanc, les déploiements anti frappe en profondeur, les écrantages absents, les chemins d'invasion négligés, les soutiens isolés... et j'en oublie sûrement.

Si un joueur expérimenté peut tenir la dragée haute à quasiment n'importe qui avec n'importe quel Codex, c'est au moins à moitié par son déploiement.

Après, certes, 40k est plus permissif que Battle à ce niveau-là, mais je pense honnêtement qu'un mauvais déploiement conduit directement à la défaite, tandis qu'un bon peut vraiment donner un gros avantage.

[Sedral]

le déploiement est essentiel, pour ne pas dire vital! La preuve c'est que tu ne te déploieras absolument pas de la même façon si tu joues en premier ou en second. Évidemment ça dépendra aussi de ton armée et de celle en face, mais par exemple si tu fous ton prince tyranide tout devant à découvert alors que tu commences en deuxième il va se faire exploser au premier tour, et c'est typiquement le genre d'erreur de déploiement qui peux te couter la victoire.

[Synphonia]

Mais pour moi, cela tient plus du bon sens que du déploiement. Tu ne placés rarement ta pièce maîtresse en ligne de front, bien visible de l'armée adverse. Surtout dans un jeu de tir.

Je conviens que c'est plus important qu'un chess like, ou la reine, le roi et les pions ont tout le temps les mêmes positions. Mais le vol fera de ton prince tyty ou démon, une unité qui se redéploiera easy si tu as fait une erreur. Je conviens d'une certaine importance, mais pas d'une primordialite. Dommage que l'on ait pas de rapport de bataille de tournois type adepticon... On pourrait mieux analyser et approfondir!

En fait j'ai l'impression que les armées types sont de deux catégories.

Les armées de tir, quasi exclusivement statiques et défensives, dont le déploiement consistera typiquement a pouvoir maximiser le no mans land qui s'amoncellera de cadavres.

Les armées d'assaut, faites de transport si possibles en FeP ou de volants pour être au CaC au tour 2. Et la, le placement en fep ou avec des volants... Sachant qu'ils ne sont présent au déploiement, c'est un peu le dernier des soucis.

[Invité]

L'exemple typique (presque trop simple) de l'importance du déploiement :
On place mal son transport alors qu'on se déploie apres l'adversaire, et il se prend un missil traqueur / railgun dans le flanc au tour 1. Paf détruit.
Si c'est le chariot de guerre contenant le big boss en méga armure et sa suite, ça fait mal au joueur ork ^^.

Ou encore, je place mal mes genestealers et ils se prennent une rafale de fling' ork qui les détruit tous. Ouille.

[quote]Les armées de tir, quasi exclusivement statiques et défensives, dont le déploiement consistera typiquement a pouvoir maximiser le no mans land qui s'amoncellera de cadavres.

Les armées d'assaut, faites de transport si possibles en FeP ou de volants pour être au CaC au tour 2. Et la, le placement en fep ou avec des volants... Sachant qu'ils ne sont présent au déploiement, c'est un peu le dernier des soucis.[/quote]
Certaines armées peuvent s'essayer au "hit and run", elles se déplacent vite et tirent à courte / moyenne portée sur des cibles bien choisies puis se cachent des armes qui peuvent leur faire trop mal.

Bon après faut voir la table sur laquelle tu as l'habitude de jouer... à 40k on met normalement bien plus de décors qui cassent les lignes de vue qu'a battle, donc on peut se cacher derrière (dans notre groupe on a toujours au moins un décor qui permet de cacher des véhicules, c'est souvent une colline ou un gros rocher).

[quote]Mais pour moi, cela tient plus du bon sens que du déploiement.[/quote]
Disons que quand on débute ou qu'on est pas un super joueur, c'est du bon sens.
Quand on devient plus chevronné ou qu'on est dans un milieu "dur", c'est plus subtil (si un adversaire est doué son déploiement sera aussi pensé pour gêner le tient, et ça devient tout de suite plus difficile de bien se déployer).

[Illuminor Szeras]

[quote name='Belesprit' timestamp='1368543215' post='2362956']
Si je devais te donner un conseil , c'est de réfléchir aux lignes de vue comme tu gérerais les charges sur une unité que tu ne veux pas que l'on charge.
[/quote]


Excellent. Ça ne me serait même pas venu à l'esprit de le formuler de cette façon. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]

[quote name='Synphonia' timestamp='1368555035' post='2363096']
Mais pour moi, cela tient plus du bon sens que du déploiement. Tu ne placés rarement ta pièce maîtresse en ligne de front, bien visible de l'armée adverse. Surtout dans un jeu de tir.

Je conviens que c'est plus important qu'un chess like, ou la reine, le roi et les pions ont tout le temps les mêmes positions. Mais le vol fera de ton prince tyty ou démon, une unité qui se redéploiera easy si tu as fait une erreur. Je conviens d'une certaine importance, mais pas d'une primordialite. Dommage que l'on ait pas de rapport de bataille de tournois type adepticon... On pourrait mieux analyser et approfondir!
[/quote]


Pour te donner un exemple, je citerai de nouveau ce fameux rapport de bataille (je prie très fort pour un retour à ce type de rapport, pitiiiiiié GW !). Max Horseman, l'adversaire de Geoff et donc champion du Grand Tournoi de Warhammer 40,000 anglais, a déployé ses Havocs (la version chaotique des Devastators Space Marines pour ceux qui voudraient une équivalence) sur une hauteur. À l'époque (V3), il était connu comme stratégie de leur coller un écran de Space Marines du Chaos, tant pour empêcher les charges que pour essuyer le gros des tirs.

Seulement, dans les règles de déploiement, il était spécifié que les deux armées ne pouvaient pas se déployer à moins de 24 ps l'une de l'autre. Et alors ? Hé bien suite au déploiement des Havocs, Geoff a déployé un Dreadnought Vénérable pile à 24 ps des Havocs, empêchant Max de mettre un écran de Space Marines du Chaos juste devant ! Ça lui a coûté 2 Havocs, soit la moitié de son unité, lorsque Geoff a remporté le premier tour de jeu et fait feu avec le lance-plasma lourd de son marcheur. Il a donc fallut que Max attende son tour pour déplacer ses SMC devant les Havocs, et au tour 2 il n'avait plus que 2 Havocs et 2 SMC en bouclier. S'il n'avait pas commis cette erreur de déploiement, il aurait non seulement pu protéger ses Havocs, mais ses Marines auraient pu faire feu à 24 ps.

Voilà un exemple de l'importance du déploiement à 40K, et de la sévérité de la punition en cas d'erreur.

[quote name='Belesprit' timestamp='1368543215' post='2362956']
En fait j'ai l'impression que les armées types sont de deux catégories.

Les armées de tir, quasi exclusivement statiques et défensives, dont le déploiement consistera typiquement a pouvoir maximiser le no mans land qui s'amoncellera de cadavres.

Les armées d'assaut, faites de transport si possibles en FeP ou de volants pour être au CaC au tour 2. Et la, le placement en fep ou avec des volants... Sachant qu'ils ne sont présent au déploiement, c'est un peu le dernier des soucis.[/quote]

C'est une bonne analyse, mais pas tout à fait exacte car tu oublies un type d'armée, que je connais bien : les armées de fusillade/assassinat. Typiquement, il s'agit des Nécrons et des Eldars Noirs, les premiers étant meurtriers au tir entre 18 et 24 ps, les second étant des experts de l'assaut rapide. Dans les deux cas, cela implique une armée mobile et/ou résistante, qui se joue à mi-distance tant pour mettre la pression que pour éviter la casse. Et le déploiement de ces armées est une véritable prise de tête, car un peu comme à battle, il conditionnera le déplacement qui lui-même conditionnera très fortement l'efficacité de chaque unité.

On dit que les Nécrons sont bill, et c'est vrai dans certaines configurations complètement anti-jeu (l'intérêt des 9 volants ? Aucun, oui c'est exactement ça). Mais joués correctement, il faut plus de doigté qu'on ne croit pour ne pas subir un échec cuisant. Personnellement, je me demande encore comment déployer efficace mes Arches et mon C'tan, car c'est sur ces éléments que repose toute ma stratégie. On tue mon C'tan, fini le contrôle du terrain, on bloque/décanille mes Arches, fini ma mobilité et l'endurance de mes Troupes.

[superdady]

Un truc dont personne ne parle aussi, et qui fait que 40K est bien plus un jeu de positionnement que battle, c'est l'importance des objectifs.
Battle pour la plupart, marche aux points de victoires là ou 40K fonctionne à la capture d'objo. C'est à dire que l'on peut aisément sacrifier toutes son armée si cela permet de gagner plus de points d'objo que l'adversaire. Et qui n'a pas fini une partie victorieuse sur un coup de chance avec 3/4figurines sur la table

Hors, le placement des objectifs ce fait très très loin : 6ps des bord de table, sa fait de la place ein? Il faut donc [b]toujours[/b] avoir le potentiel de traverser le table. Et ceux, même dans une version basé sur l'infanterie. infiltrateur, scout, bêtes, motos, sprint, tout sa sont des règles pour aller au plus vite sur les objectifs et les garder.

Pour le déploiement, je peux pas vous dire, j'ai surement trop jouer démon avec l'ancien dex

[Synphonia]

J'avoue, Superdaddy, que j'ai beaucoup de mal avec les objectifs. Surtout parce que je n'aime pas ca.

Merci à tous pour votre participation en tout cas.

Du coup, pourrions nous étendre ceci à cette question:
"Quelles sont les bases d'un bon déploiement, en fonction du type de liste concue?". Je rapelle que l'on en aurait repertorié déjà 3, la defensive, la full agressive avec FeP et Tépé, et la liste assassin.

[Kikasstou]

Je pense que le placement à War 40K n'est pas très important dans la plupart des cas. Contrairement à Battle, le déploiement à 40K est presque entièrement conditionné par les couloirs de tirs, et les armes de Blindés/Artillerie. Le but du jeu consiste essentiellement à éviter de perdre des pièces importante a la première phase de tir. A part certaines listes peu mobile composé de beaucoup de troupe sans transport ou de créature monstrueuse, la plupart des races peuvent complètement changer leur déploiement initial, grace à une bonne mobilité de 12" (véhicule, Infanterie autoportée), la possibilité de FeP ou de mettre les gaz sans compter les réserves qui arrivent en aéronefs, ou en AdF. En bref les seul unités pénalisées sont les unités lentes (infanterie sans transport, créature monstrueuse, unité lente et méthodique).

Personne ne doute en revanche de l'importance du placement lors de la partie.

[Invité]

Au risque de faire le rabat-joie, j'aimerais quand même dire que ce que tu demandes c'est aussi un peu ce qui vient avec l'expérience. Voudrais-tu un petit manuel "comment gagner" à 40k ? Tu as peut-être passé trop d'années dans le hobby pour prendre du plaisir à être un débutant qui découvre (ce que je peux parfaitement comprendre ^-^) mais découvrir les mécanismes du jeu, ce qui marche et ce qui ne marche pas, les tactiques, les listes, etc, ça me parait aussi être l'essence du hobby.
Quoi de plus agréable que d'avoir l'idée d'une tactique qui se révèle efficace.

Et puis cette classification à outrance (style de déploiement, style de listes, style d'armée...) me parait un peu... artificelle, pas très sexy, pour définir notre beau hobby.

[GoldArrow]

[quote] vu qu'il y a beaucoup plus de manoeuvrabilité une fois la game commencée (ce qui n'est pas le cas de Battle, aka gros patés rectangulaires et petits cailloux arrêtant les charges /troll), tu as moyen de renverser la vapeur[/quote]
Illusion, Szeras a complètement raison.

Tu foires ton déploiement, soit. Tu veux profiter de la maniablitié de ton armée pour te redéployer, soit. Moi, en face, je sais que tu l'as foiré, et je sais ce qu'il faudrait que tu fasses pour renversr la vapeur. Ayant du coup un tour d'avance sur toi, je te contre en me déployant de manière à empêcher ton redéploiement. Et (sauf foirage de moi-même bien sûr ^^) tu passeras la partie à courir après ton déploiement.

Ne pas croire que parce qu'à 40k tu peux te redéployer plus vite cette phase n'est pas importante. Car si toi tu peux te redéployer, ton adversaire aussi. Et comme dis précédemment, il ne vas pas attendre tranquillement que tu te remettes en position, il va attaquer directement sur la faiblesse exposée.

Un bon déploiement, c'est un déploiement où les unités antichars de ton adversaire peuvent attaquer tes unités d'infanterie.
Un mauvais déploiement, c'est un déploiement où les unités antichars de ton adversaire peuvent attaquer tes chars.
Ca, c'est déjà un début. Après il faut se dire "Bon, je pense l'avoir embêté T1, que va-t-il en être T2, une fois qu'il aura bougé pour se mettre en position ?" Et ainsi de suite. Et enfin, éviter de passer 1h30 sur son déploiement, car sinon on ne joue que 2 tours...

[Vietlord]

_ Dans un budget, il y a des points pour le tir le cac, les caracs ... et le mouvement ! Tout se paie
Certaines armées sont tortues, d'autres lièvres ... Le but est que l'addition fasse le rapport de force en sa faveur; sans oublier les points de victoire.

Une mobilité sans impact, bof
Un impact d'unité hors bataille (genre dévastator hors cible), bof

_ Est-ce qu'on impose son rythme, ou est-ce qu'on cours après ? Ainsi un ork avec des motos nobz opé, a pris l'objectif et s'est replié avec pendant toute la partie... j'ai rasé +/- le reste ... il a gagné.

Un joueur veteran ne fera pas d'erreur cata au déploiement (sauf à perdre l'init' ?)

[superdady]

[quote name='Synphonia' timestamp='1368622231' post='2363548']
J'avoue, Superdaddy, que j'ai beaucoup de mal avec les objectifs. Surtout parce que je n'aime pas ca.
[/quote]

Et pourtant, c'est tellement mieux!!! ^^
Je veux jouer la poutre, et je sais que je joue la poutre, je met 2x10 cultistes en troupes, le reste, c'est abaddon, 3helldrakes, etc etc... Bref, ce genre de liste sort complétement d'un type de jeu moyen et cohérent avec le mode de fonctionnement "classiques" du GBN.
Donc parler de déploiement "type" dans ces conditions me parait surfait.

Après, les autres intervenants ont très bien répondu (comme goldarrow ou vietlord pour ne citer qu'eux). Tu peux gagner une partie sans déplacer une seule figurine, comme tu peux en perdre une avant même de l'avoir commencer. Et c'est le déploiement qui fait la différence. Si tu veux t'entrainer, essaye de te déployer "dans le vide" en deuxième. Sa te permettra de voir comment tu réagis face à des listes d'armées posées en face. Ceci dit, tu verra aussi peu à peu ton plan de bataille pour capturer les objectifs, et éliminer les menaces adverses au fur et à mesure.
A l'inverse, il est certes plus dur de se déployer en premier en étant débutant, mais c'est aussi imposé SON style à l'autre joueur : si je met mes armes antichars ici, il va déployer ses chars de l'autre coté, je peux donc le forcer à aller ou je veux ou prendre le risque de le perdre.

Après, il n'y a pas de déploiement type, parce qu'il n'y a pas d'armée type. Admettons, une armée taillé pour l'assaut. Le déploiement ne sera pas du tout le même s'il s'agit de SMC (couvert de rhino rush, mitraillage, débordement avec les attaques rapides) que les tyranides (optimisation des couverts, couverture synaptique, mutliplication des cibles, horde/CM). De plus, ce type de déploiement dépendra ET de la table, ET de l'armée en face ET des listes en présence. Bref, on se retrouve avec autant de variété qu'il existe de site porno sur internet : tu peux essayer de tous les cataloguer, tu seras mort avant

[Litcheur]

[quote name='Synphonia' timestamp='1368527021' post='2362788']Nous étions opposé sur le fait que le premier est relativement important, eux soutenant que c'est même une étape clé, et moi non. [/quote]
Allons à la caricature.

Essaie un déploiement alterné caché. Chambre un peu ton adversaire sur ses capacités de général pour lui ôter toute tentation de fair-play, et autorise le à regarder au dessus de l'écran pendant que vous posez les unités chacun à votre tour.

Tirez au sort l'initiative du tour 1 et jouez. Normalement la partie devrait être assez vite expédiée.

C'est une caricature, mais le déploiement initial est important, parce qu'un déploiement complètement foiré, c'est se mettre à portée de galette de ce bel escadron de trois démolisseurs en approche.

Le redéploiement est toujours une possibilité, mais se redéployer, c'est prendre deux tours - le tiers de la partie - juste pour se mettre dans de bonnes conditions. Pendant ce temps, l'adversaire a lui aussi le droit de bouger (si, si) et va pouvoir se repositionner tranquillement, exploser quelques transports au passage, envoyer ses fuseurs à l'arrière de tes chars, déployer sa petite frappe en profondeur pépère, commencer à se placer pour choper ses objectifs, etc.

La mobilité est supérieure à celle de WHFB, 40k permet de se redéployer bien plus facilement. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne va pas laisser quelques plumes au passage, pour des raisons qui ont été abondamment expliquées par d'autres, : intensité de la phase de tir et faiblesse des effectifs.

A Battle, en dehors que quelques canons et catapultes, quasiment tous les projectiles sont à F5 ou moins, et le "populeux" ne commence pas au onzième piéton. Modifié le 15 mai 2013 par Litcheur