[HE] La lignée des Reines Eternelles

[Thindaraiel]

Je sais, on va dire que j'ai l'esprit tordu, mais je ne peux m'empêcher de me poser des questions sur le système politique des hauts elfes et ses petits arrangements avec la "morale" (quoique ce terme puisse recouvrir pour des elfes).

Passons sur les considérations techniques : les noces du Roi et de la Reine durent un an, et ils conçoivent alors une fille. Bon, dans la vraie vie ça marche pas à tous les coups et on est jamais sûrs du résultat, mais on va dire que la représentante d'Isha déesse de la vie doit pouvoir influer sur l'aléatoire de la fécondité et de la génétique...

On ne sait rien de la succession des reines éternelles. A quel moment se passe cette succession ? Une reine peut-elle abdiquer au profit de sa fille ou doit-elle conserver le titre jusqu'à sa mort ? La passation est elle automatiquement synchronisée sur celle du Roi Phénix ?

Parce que ça pose quelques problèmes, tout ça. Supposons qu'une Reine conserve son trône jusqu'à sa mort. Généralement, les utilisateurs de magie vivent plus longtemps que les autres dans le monde de Warhammer (par ex : Ikkit la Griffe, ou Kraag le Sévère), on peut donc supposer que souvent la Reine Eternelle vive plus longtemps que son Roi Phénix. Comment ça se passe ? Le Roi Phénix monte sur le trône, épouse rituellement la Reine, lui fait une fille, règne quelques siècles (de mémoire, le plus court a duré environ 3 siècles), meurt, cède la place à un nouveau roi, mais la reine est toujours la même (elle vit plus longtemps et est moins exposée aus risques) donc que fait-il ? Soit il épouse rituellement la [b]même[/b] Reine Eternelle, et lui fait aussi une fille (Quid de la première ?), soit automatiquement la fille de la reine lui succède et épouse le nouveau Roi (et paf, à peine sur le trône, elle doit donner une héritière).

Se pose maintenant le cas de conscience de Tyrion : Il est dit que depuis la nuit des temps, les reines éternelles forment une seule dynastie. Donc Alarielle est la descendante d'Yvraine, fille d'Aenarion et Astarielle, et Tyrion son amant est aussi descendant d'Aenarion, ce qui fait du couple des cousins au Xe degré. Bon, passe encore, l'union de cousins éloignés est assez courante dans beaucoup de cultures (et puis c'est pas pire que Malekith et sa maman...).

Le nouveau LA fait évoluer un peu le fluff. Finubar et Alarielle ont une fille (dont le nom m'échappe, appelons-la Gertrude jusqu'à ce qu'une bonne âme vienne rectifier la vérité, je modifierai alors mon post), destinée à être la prochaine Reine. Elle est encore jeune (Finubar ayant commencé son règne il y a 3 siècles).
Tyrion est présenté dans le nouveau fluff comme un possible successeur à Finubar. Supposons que cela se fasse : Finubar meurt, Tyrion lui succède.
Hypothèse 1 : Alarielle conserve son trône, Tyrion l'épouse comme de coutume, lui fait une fille (donc demi-soeur de Gertrude), laquelle des deux succèdera à Alarielle ?
Hypothèse 2 : Alarielle doit abdiquer pour Gertrude, afin que 2 rois n'épousent pas la même Reine. Tyrion se retrouve donc à épouser et engrosser Gertrude alors qu'il fut l'amant de sa mère !

Beuh, c'est pas joli-joli, la vie des desperate housequeens...

[Ser Eddard]

Ouais, c'est assez bancal cette histoire....

[quote]Hypothèse 1 : Alarielle conserve son trône, Tyrion l'épouse comme de coutume, lui fait une fille (donc demi-soeur de Gertrude), laquelle des deux succèdera à Alarielle ?
Hypothèse 2 : Alarielle doit abdiquer pour Gertrude, afin que 2 rois n'épousent pas la même Reine. Tyrion se retrouve donc à épouser et engrosser Gertrude alors qu'il fut l'amant de sa mère ! [/quote]

On peut peut-être imaginer que si héritière il y a, l'union rituelle n'a pas lieue d'être....

Le but est avant tout d'être sûr qu'il y ait une héritière à la reine.

Sinon, c'est l'aînée je pense qui est l'héritière, et si il y en a d'autres (des filles), et bien c'est comme dans toute monarchie héréditaire: c'est au cas où il arriverait un pépin à l'aînée (encore que parfois, le souverain peut choisir son successeur parmi ses héritier de son vivant, en évinçant l'aînée).

Je ne pense pas que la reine soit obligée d'abdiquer en cas de mort du roi phénix: on nous dit bien que leurs destins se séparent après leur année rituelle. Mais ça pose effectivement le soucis de la synchronisation des règnes: il est peu probable que tout d'un coup, paf, le roi et la reine meurent en même temps.

Du coup, on peut se poser la question dans l'autre sens: si la reine meure et que le roi est encore en place, celui-ci s'unit-il avec la nouvelle reine alors qu'il s'est déjà peut-être uni avec sa mère (et qu'il est peut-être le père de la nouvelle reine pour le coup! )?

Bref, ouais, plus que bancal....

[quote]Je sais, on va dire que j'ai l'esprit tordu, mais je ne peux m'empêcher de me poser des questions sur le système politique des hauts elfes et ses petits arrangements avec la "morale" (quoique ce terme puisse recouvrir pour des elfes).[/quote]

Comme tu le dis, les elfes ne sont pas des hommes et on a finalement peu d'éléments sur leur éthique, surtout en ce qui concerne les relations entre les hommes et les femmes et sur la vie sexuelle, même si j'imagine peu les HE encourager l'inceste effectivement (encore que le statut divin du roi phénix, béni par Asuryan, et de la reine éternelle, représentante d'Isha, ne l'exclue pas: l'inceste est certainement condamné dans la société elfique, mais cette sacralité des deux trône peut faire exception, on a déjà vu ça dans notre propre monde en Egypte ancienne, en Perse, et dans d'autres civilisations). Avec des êtres à la longévité très variable (mais en général assez longue, mais bon, entre un Bel Shanaar qui a régné plus de 1500 ans, et un Morvael qui n'a régné que 4 petits siècles à peine....) comme les elfes, allez savoir comment leurs moeurs ont évolué?

Après, sur l'acte engendrant une héritière, il s'agit d'un acte rituel je suppose, qu'on peut rapprocher de ce qu'il se passait dans certaines cultures païennes de l'antiquité: c'est avant tout avec la représentante d'Isha, la déesse mère, que le roi phénix se reproduit plus qu'avec une autre personne, c'est aussi symbolique (association du roi avec sa terre, fonction de fertilité du roi...Etc).

[quote]Une reine peut-elle abdiquer au profit de sa fille ou doit-elle conserver le titre jusqu'à sa mort ? La passation est elle automatiquement synchronisée sur celle du Roi Phénix ?[/quote]

On a effectivement aucun détail là dessus. Vu le rôle et le statut sacré de la Reine, j'imagine qu'elle reste en place jusqu'à sa mort. Modifié le 16 mai 2013 par Ser Eddard

[Thindaraiel]

La seule succession de reine connue, c'est celle d'Astarielle à Yvraine. Astarielle tuée par les démons, Yvraine reparut après la fin de la guerre contre le Chaos et devint la nouvelle Reine. Le roman "Malekith" décrit la scène où elle réclame son trône, et déclare qu'elle s'unirait au Roi Phénix. Les deux prétendants au trône Phénix étaient alors Bel Shanaar et Malekith, celui-ci étant le demi-frère d'Yvraine il était disqualifié d'office. Il s'agissait bien sûr d'un acte éminemment politique, destiné à écarter Malekith (et donc sa mère Morathi) du pouvoir.

Avant Aenarion, qui étaient les pères des Reines ? Sans aucun doute des princes, époux des Reines précédentes. La succession des reines revelvait alors de la simple hérédité, la nouvelle reine étant la fille de la précédente.
Mais avec l'introducion des trônes jumeaux, tout s'est compliqué. La future Reine est donc fille de la précédente, mais fille aussi du Roi Phénix. Dans les monarchies héréditaires classiques, seul le Roi ou la Reine règne, son conjoint n'étant qu'un conjoint. Il n'y a qu'un trône, et il se transmet à une seule personne. Avec 2 trônes, on obtient un système beaucoup plus complexe, surtout si on doit y ajouter de l'hérédité !

Ou alors, la conception d'une nouvelle Reine se passe non au moment où un Roi monte sur le Trône, mais au moment où la Reine monte sur le sien. Le 1e acte solennel de la Reine nouvellement couronnée, suite au décès de sa propre mère, serait peut-être de concevoir un nouvel enfant pour que la lignée perdure toujours ? Dans cette hypothèse, la fille d'Alarielle et Finubar aurait été conçue au couronnement d'Alarielle, celui-ci survenant après celui de Finubar.

Je crois que GW ne répondra jamais à cette question et laissera le sujet dans le flou. Peut-être que ça explique aussi pourquoi aucun supplément de JDR n'a été écrit sur Ulthuan, il aurait fallu y développer cette étrange politique.

[Invité]

Pour ce qui est des moeurs, on parle quand même d'un peuple qui a développé le culte du plaisir avant que celui-ci ne soit interdit (pas forcément prudes sur les bords donc).

Est-ce que vous prenez en compte le fait que dans le monde réel il est assez commode de simplement tuer / faire tuer les autres prétendants, par exemple la fille issue d'une précédente union ? Ca peut paraitre assez raide mais ça s'est pas mal fait dans l'Histoire humaine (la vraie) il me semble.
Genre quand un Sultan prenait le trône ses frères étaient "automatiquement" tués pour éviter tout problème.

Une réponse bien elfique serait aussi de dire "ça dépend des intrigues et de qui arrive à enfler l'autre en premier".

[elCrapo]

Plus louche encore: Si le reine actuelle (Alarielle) meurt:

Gertrude sa fille unique devient reine et doit alors s'unir avec le roi phénix, Funibar.

Là léger problème... C'est son père!

Bref, c'est pas hyper clair tout ça...

PS:

[quote]Est-ce que vous prenez en compte le fait que dans le monde réel il est assez commode de simplement tuer / faire tuer les autres prétendants, par exemple la fille issue d'une précédente union ? Ca peut paraitre assez raide mais ça s'est pas mal fait dans l'Histoire humaine (la vraie) il me semble.
Genre quand un Sultan prenait le trône ses frères étaient "automatiquement" tués pour éviter tout problème.

[/quote]

En fait les Ottomans ont changé cette règle en "les frères du sultan sont cloitrés à vie au palais", après quelques siècles à trucider joyeusement leur famille.

[Ser Eddard]

[quote]Plus louche encore: Si le reine actuelle (Alarielle) meurt:

Gertrude sa fille unique devient reine et doit alors s'unir avec le roi phénix, Funibar.

Là léger problème... C'est son père![/quote]

Oui, c'est ce que j'évoquais déjà...

[quote]Ou alors, la conception d'une nouvelle Reine se passe non au moment où un Roi monte sur le Trône, mais au moment où la Reine monte sur le sien. Le 1e acte solennel de la Reine nouvellement couronnée, suite au décès de sa propre mère, serait peut-être de concevoir un nouvel enfant pour que la lignée perdure toujours ? [/quote]

Ceci revient au même: dans le cas de la mort de la reine actuelle, Finubar aurait alors la mésaventure de devoir s'unir avec sa propre fille...

[quote]Pour ce qui est des moeurs, on parle quand même d'un peuple qui a développé le culte du plaisir [/quote]

Ce sont les elfes de Naggaryhte sous l'influence de Morathi qui ont créé les cultes du plaisir.

On en revient aux sentiments exacerbés des elfes qui les amènent parfois à faire n'importe quoi (selon des critères humains). On sait aussi que les HE ont développé une certaine discipline pour inhiber ce penchant. Je pense que les règles qui codifient les passations de pouvoir pour le roi phénix et la reine éternelle tiennent plutôt de ce dernier aspect de la culture elfique que de la première.

Prudes, certainement pas, mais dépravés non plus. Toutes les cultures ont prohibé l'inceste, sauf exceptions ayant trait à la nature divine de tel ou tel souverain (et donc pas soumis aux interdits concernant les simples mortels) qui reste envisageable vu la nature somme toute religieuse du roi phénix et de la reine éternelle.

[quote]Une réponse bien elfique serait aussi de dire "ça dépend des intrigues et de qui arrive à enfler l'autre en premier".[/quote]

Pardonne moi, mais je trouve ça un peu simpliste (les elfes ont l'étiquette "fans d'intrigues" qui leur est attaché, donc ça expliquerait tout leur système politique). Certes les elfes adorent les intrigues, ont une certaine tendance à se croire (en tant que peuple et individuellement) le nombril du monde, mais pour les affaires sérieuses, les elfes savent mettre leur égoïsme et leur orgueil de côté la plupart du temps. Ca fait partie de la complexité de la nature elfique.

Je doute que les rites de successions concernant la reine éternelle, sorte de représentation de la déesse mère dans le monde des mortels, et que son union avec le roi phénix, hautement symbolique, et destiné à engendrer la future représentante spirituelle d'Ulthuan, soit soummie à des intrigues de cours.

Ensuite, si la primogenitée (le fait que ce soit l'aînée qui est l'héritier) est bien établie, nul besoin de supprimer ou même de se méfier des frères et soeurs. Modifié le 16 mai 2013 par Ser Eddard

[Invité]

[quote]Pardonne moi, mais je trouve ça un peu simpliste (les elfes ont l'étiquette "fans d'intrigues" qui leur est attaché, donc ça expliquerait tout leur système politique). Certes les elfes adorent les intrigues, ont une certaine tendance à se croire (en tant que peuple et individuellement) le nombril du monde, mais pour les affaires sérieuses, les elfes savent mettre leur égoïsme et leur orgueil de côté la plupart du temps. Ca fait partie de la complexité de la nature elfique.

Je doute que les rites de successions concernant la reine éternelle, sorte de représentation de la déesse mère dans le monde des mortels, et que son union avec le roi phénix, hautement symbolique, et destiné à engendrer la future représentante spirituelle d'Ulthuan, soit soummie à des intrigues de cours. [/quote]

Ce n'est pas le Roi Phénix qui doit passer à travers des flammes qui sont, en fait, magiquement contrôlée par les prêtres qui s'assurent que tout se passe bien ?

De ce que j'ai lu un peu de l'Histoire (réelle donc) c'est plutôt le contraire : plus on va haut dans le pouvoir et le symbolisme et plus on a de coups tordus, d'intrigues et de mauvaise foi. Que ce soit pour les papes (représentant de Dieu sur terre tout de même ^^) ou les Rois, on a toujours eu au fil de l'histoire des scènes à la limite de l'absurde. Surtout quand plusieurs personnes s'estiment être parfaitement aptes à la fonction.
Au passage le coup du "j'épouserais le Roi Phénix" semble bien être, à l'origine, une en*ulerie politique pour écarter Malékith du pouvoir.

[quote]Ceci revient au même: dans le cas de la mort de la reine actuelle, Finubar aurait alors la mésaventure de devoir s'unir avec sa propre fille...[/quote]
Y en a que ça dérangerait pas
(Des Lannister sans doute ).

C'est immoral et affreuminable de notre point de vue, mais les nains font des ménages à trois et ça ne dérange personne. Les elfes n'ont peut-être même rien à craindre des unions incestueuses (après tout des études montrent que dans certains peuples ou chez des rats ça ne pose pas autant de problèmes qu'on le pensait).

Ce serait assez dark, d'ailleurs.

[Xoudii]

J'ai envie de dire que peut être vous prenez ce "faux" problème de travers. Vous réfléchissez (et faites comparaison) en mortel et non immortel.
Si on regarde tout ce qui est mythologique, l'inceste y est courant et sans condamnation. De plus qui dit union et procréation ne signifie vie commune pour autant. Rien n'empêche le couple de faire galipette une fois puis de continuer à vivre avec ses amants. Sans compter que la bénédiction d'Isha doit aider à ce que cela soit juste un petit quickie one shoot.

Enfin, je prendrais l'exemple du film Time out qui met bien avant toute l'ambiguïté sexuelle de vivre extrêmement longtemps tout en restant jeune et potent vis à vis de la famille. La plus part des fictions de vampires laissent planer ce doute aussi entre père et infant.

Bref rien de choquant (fictivement parlant hein?!) à voir Finubar épouser sa fille. Surtout si c'est pour maintenir une stabilité et tradition. Les situations flous et instables cela ne leur réussi pas trop aux pointys. Hein Malekithounet?

Ps: je pense que le supplément d'ulthuan pose surtout un soucis d'age du public. Pour être bien traité il faut en effet aller sur ces sujets et se serai gâcher que de ne pas y aller à fond dans la déshumanisation des elfes (j'entend, en faire une vrai race et non des humains maigrichons immortels). C'est assez borderline, quand on voit que certains arrivent à interpréter les elfes du Sda comme un culte nazi...

[Ser Eddard]

[quote]C'est assez borderline, quand on voit que certains arrivent à interpréter les elfes du Sda comme un culte nazi...[/quote]

Ca se sont des gens qui n'ont pas lu vraiment le livre: chez Tolkien, la plupart des elfes sont de gais lurons amateurs de pinard et de chansons, dont la plupart affichent une tignasse brune.... J'en conclue que ceux qui y voient des nazis sont plutôt des crétins qui cherchent à faire parler d'eux en prenant quelques clichés complètement faussés, sans rien connaître à ce dont ils parlent....

C'est le fait qu'ils soient la plupart du temps des être plutôt "bons" alors que les orcs sont nécessairement "mauvais" qui fait tiquer (mais pour celui qui connait un peu l'univers de Tolkien, cet argument ne tient pas).

Bref, ça n'est pas le sujet.

[quote]Ce n'est pas le Roi Phénix qui doit passer à travers des flammes qui sont, en fait, magiquement contrôlée par les prêtres qui s'assurent que tout se passe bien ?[/quote]

Je me rappelle plus où on trouve cette info? Ce serait pas dans le LA EN V6, les LA V6 étant connus pour leur objectivité?

(me goure peut-être sur ce coup là).

En tous cas, Asuryan joue clairement un rôle dans le passage à travers les flammes (Morvael abdique en repassant dans les flammes et ça le tue, pourquoi aurait-il fait ça si c'était truqué?).

[quote]De ce que j'ai lu un peu de l'Histoire (réelle donc) c'est plutôt le contraire : plus on va haut dans le pouvoir et le symbolisme et plus on a de coups tordus, d'intrigues et de mauvaise foi.[/quote]

L'échec de la civilisation oui.... Les romains, les papes, les grandes lignées européennes de l'époque moderne, tant d'exemples qui montrent que c'est quand une civilisation arrive à son apogée que le pouvoir est le plus pourris.

Mais là on parle de créatures fantastiques. Alors je suis pas en train de dire que les elfes sont des saints altruistes, loin de là! (ce serait même tout à fait le contraire), mais disons que la situation est plus complexe, plus subtile: un elfe est capable à la fois d'être un enfoiré égoïste et cynique un jour, et le lendemain le plus noble et le plus dévoué.

J'aime cette dualité du caractère elfique (qui était très bien dépeint dans "l'ancien fluff"), je trouve que c'est elle qui fait des elfes de Warhammer un peu plus que des humains kitsches à oreilles pointues.

[quote] Les elfes n'ont peut-être même rien à craindre des unions incestueuses (après tout des études montrent que dans certains peuples ou chez des rats ça ne pose pas autant de problèmes qu'on le pensait).

Ce serait assez dark, d'ailleurs.[/quote]

Pourquoi "dark".... Pour nous Occidentaux peut-être... Mais l'aristocratie perse avait tendance à prendre l'éducation sexuelle de leur progéniture très au sérieux, et c'était "normal".

Après, c'est tout de même bancal comme principe. En admettant que la nouvelle reine couche avec son propre père, ça voudrait dire que celui-ci doit se taper deux fois l'union rituelle (voire plus si il a la peau dure ou que les reines successives jouent de malchance), alors qu'on nous explique qu'une fois ladite union terminée, chacun retourne à sa vie privée et peut prendre les amants de leur choix.

Tiens au fait, ça me fait penser: le roi phénix, il avait certainement pas prévu de se retrouver sur le trône (puisqu'il est élu parmi les princes en place)... Du coup, il était certainement marié avant d'être élu, ne serait-ce que pour assurer la pérennité de sa lignée, il aura aussi certainement des gosses.... Donc une fois élu, il explique à sa famille "bon, désolé, je dois partir un an me taper une autre nana et pondre un autre gosse".....

[quote]De plus qui dit union et procréation ne signifie vie commune pour autant. Rien n'empêche le couple de faire galipette une fois puis de continuer à vivre avec ses amants[/quote]

C'est le cas, l'union entre les deux trône ne dure qu'un an, ensuite, chacun retourne à ses pénates, et la distinction est bien faite entre les deux trônes qui exercent l'un sur l'autre une sorte de contre pouvoir. Modifié le 16 mai 2013 par Ser Eddard

[Invité Magarch]

Quelques points à prendre en compte;

- La société ulthuane est portée sur les traditions, beaucoup plus que les sylvains et autres elfes noirs. Le rituel entre la Reine Eternelle et le Roi Phénix fait partie des plus importantes - et il y a de fortes chances que les considérations "morales" cèdent rapidement le pas face à leur poids dans ce cas précis.
- Nous parlons d'elfes, ici - des êtres à la durée de vie très longue, pour ne pas dire autre chose. Il est un fait que le concept des Rois Phénix ne part pas du principe que ces derniers sont sensés tomber comme des mouches dans un laps de temps très court. C'est également la même chose pour la Reine Eternelle (d'ailleurs, on ne l'appelle pas ainsi par hasard). Du coup, le cas où un Roi doit s'accoupler à sa fille serait davantage une exception due à des circonstances tragiques et exceptionnelles que la norme prévue.
- Ce n'est pas parce que l'inceste et la pédophilie sont considérés comme des tabous quasi absolus dans notre société occidentale que ça a toujours été le cas ainsi. Dans l'antiquité (dont les hauts elfes s'inspirent beaucoup), c'était au contraire une pratique courante...Les moeurs elfiques peuvent (- je dirais même "doivent", autrement ils n'auraient aucune profondeur) être fort différentes des nôtres, et il n'y a pas de raison que ce que nous voyons comme "bancal" n'ait pas la même importance à leurs yeux - fictivement parlant, bien sûr.
- Enfin, il convient de se rappeler que les hauts elfes sont une race sur le déclin, dont la natalité n'a jamais été très élevée. Si votre peuple se trouvait sur le fil du rasoir et que vous deviez assurer une "descendance adéquate" à votre "noble lignage", nul doute que vous n'hésiteriez pas à utiliser "au maximum de leurs capacités" les rares femmes à votre disposition, peu importe les liens que vous avez avec...après tout, la survie de toute une race en dépend, n'est-ce pas ? Modifié le 16 mai 2013 par Magarch

[Ser Eddard]

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis Magarch, cependant:

[quote]et il y a de fortes chances que les considérations "morales" cèdent rapidement le pas face à leur poids dans ce cas précis.[/quote]

Je penserais plutôt l'inverse..... puisque les considérations morales d'une société viennent avant tout de ses traditions...

[quote]- Ce n'est pas parce que l'inceste et la pédophilie[/quote]

Histoire d'être clair et précis, il ne s'agit pas du tout de pédophilie ici. La nouvelle reine éternelle ne s'unira pas avec le roi phénix si elle n'est pas en âge. Il y a même fort à parier qu'elle ne montera pas sur le trône avant d'avoir l'âge. Et comme tu précisais que les elfes avaient une durée de vie très longue, le cas de figure où l'héritière du trône de la reine est une enfant a du être très rare, le cas ne s'est peut-être même jamais produit.

[quote]et il n'y a pas de raison que ce que nous voyons comme "bancal" n'ait pas la même importance à leurs yeux - fictivement parlant, bien sûr.[/quote]

Ce qui est bancal, c'est que les règnes des deux trônes jumeaux n'ont que très peu de chance d'être synchronisés.

Après, faudrait vérifier, mais il me semble que cette histoire d'union rituelle ne se passe que lorsque un roi phénix est couronné, non (une fois qu'il est passé par la flamme)? Sans coïncider forcémment avec l'arrivée d'une nouvelle reine. Là, ça me parait plus logique.

Ce serait donc au début de chaque règne de roi phénix (qui délimitent les ères de l'histoire elfique) que cette union a lieue, avec la reine qui est en place. Dans ce cas, plus d'inceste....

En revanche, une reine éternelle pourrait s'unir avec plusieurs roi au cours de sa vie, mais ça me parait pas poser problèmes.

Et pour Tyrion, bah, si il monte un jour sur le trône (vue la malédiction qui lui pend au nez, j'ai un doute), ça le changera pas beaucoup niveau relations intimes. ET dans le cas où la reine actuelle décéderait avant, bah que Tyrion s'unissent avec la fille de Finubar et de son amante ne me paraîtrait pas du domaine de l'impossible pour un peuple comme les HE. Sinon, je pense que ce serait Gertrude qui succèderait à sa mère. La fille de Tyrion n’accéderait au trône que si il arrive malheur à Gertrude (un stage par les cachots de Nagash par exemple? )

Après, est-on sûr que Gertrude (la fille de Finubar) est bien celle qu'il a conçu avec la Reine Eternelle.... Nan, parce qu'envoyer l'héritière de la reine éternelle en ambassade chez les nains en passant par des régions infestés de peaux vertes, d'hommes bêtes, de morts vivants, chez un peuple pas forcément amical, c'est juste très con....

On aurait donc:
- L'arrivée d'un nouveau roi phénix: union rituelle et noces d'un an avec la reine.
- La mort d'une reine: l'héritière née de la dernière fois où une union avec le roi a eu lieue prend sa place.

Reste le problème du prince élu qui doit aller s'unir avec la reine alors qu'il a très probablement déjà une famille. Mais bon, dans le cas d'un rite religieux codifié et dans une société telle que celle des HE (polythéiste, avec un dieu créateur, une mère terre et les histoires de fertilités qui vont avec), c'est tout à fait envisageable.

Sinon j'avais loupé ça...

[quote]Le roman "Malekith" décrit la scène où elle réclame son trône, et déclare qu'elle s'unirait au Roi Phénix.[/quote]

Honnêtement, je veux pas encore me la ramener avec mon aversion pour la BL, mais... les auteurs de la BL ne sont pas fins, vraiment pas... Ce qu'ils écrivent les dépasse (parce que ce sont loin d'être des Howard ou des Tolkien), ils ne se rendent pas compte et/ou se foutent (parce que la plupart des bouquin de la BL sont des commandes alimentaires hein) de l'impact que ça a sur le fluff, et souvent, ça l'appauvrit ou le rend incohérent. Le roman Malékith.... voilà quoi.... J'ai pas trouvé grand chose dedans qui soit d'une réelle profondeur. Les romans sur les elfes sont souvent décevants parce que les auteurs ne prennent pas le temps, et d'un d'exploiter le fluff riche et bien fichu qui existe sur eux (où est la dimension tragique et dantesque de la Déchirure??? Et tout ce qui a été écrit sur la psyché et le caractère des elfes??), et de deux d'en faire autre chose que des humains de 15 ans d'âge mental aux oreilles pointues. (j'ai hâte de voir ce que donne les histoires sur Gilead... c'est d'Abnett, généralement c'est le moins décevant).

Après, chacun voit midi à sa porte, mais pour moi, la BL c'est un peu comme SOC: c'est mieux quand on l'oublie. Modifié le 16 mai 2013 par Ser Eddard

[Invité]

Ce passage me fait dire que le feu est contrôlé (ce qui est logique vu qu'il semble bien qu'Aenarion lui-même fut mortellement brûlé en passant dans la flamme, mais "reconstitué" par le pouvoir du Dieu, ce qui n'arrive pas à tout le monde visiblement).

[quote]Les astrologues et les devins calculèrent le meilleur moment pour le début du règne et la cérémonie de la flamme. Le jour de son couronnement, les prêtres d'Asuryan chantèrent les incantations qui permirent à Bel-Shanaar de traverser indemne la flamme. Les gardes phénix, survivants des guerriers qui avaient été témoins de l'avènement d'Aenarion, l'attendaient au-delà de la flamme pour poser sur ses épaules le manteau de plumes royal. La voie de Malekith fut la première à l'acclamer.[/quote]
Quand on lit le passage d'Aenarion dans la flamme :
[quote]Alors même que les armées du Chaos assiégeaient le temple, Aenarion, debout devant la flamme éternelle, supplia son Asuryan d'aider son peuple. Aucun signe ne lui parvient, son dieu semblait ne pas entendre. Il fit des offrandes, rien ! Il sacrifia un agneau blanc, toujours pas de réponse ! Devant le dédain de son dieu, Aenarion offrit le sacrifice de sa vie en se jetant dans les flammes rageuse à la chaleur infernale, en échange de la survie de son peuple. Son corps se consuma douloureusement. Ses cheveux s'enflammèrent. Son coeur cessa de battre. Ceux qui le regardait le crurent mort. Ce fut alors le miracle.

Aenarion n'était pas mort, lentement, avec peine, il tituba hors des flammes. Sa peau brûlée reprit son apparence normale et ses cheveux calcinés retrouvèrent leur forme et leur éclat. Il sortit indemne des flammes, transformé par le feu purificateur. Sa peau était claire et translucide. L'esprit d'Asuryan l'avait visité. Une lumière émanait de son corps, une lumière que tout le monde pouvait voir. Tous savaient qu'il était devenu le gardien d'un pouvoir transcendantal. Quand il parlait, les elfes obéissaient immédiatement.[/quote]
Surtout la fin, on se rend compte que tous les rois phénix ne sont pas comme ça, vraiment pas. Du coup, pour moi, ce sont bien les prêtres qui s'assurent que le feu ne brûle pas le futur roi phénix. C'est un rituel quoi, comme l'onction des rois de France.

Source : LA HE WFB4
Du Verrah Rubicon. Modifié le 16 mai 2013 par Invité

[Thindaraiel]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1368733278' post='2364513']

Et pour Tyrion, bah, si il monte un jour sur le trône (vue la malédiction qui lui pend au nez, j'ai un doute), ça le changera pas beaucoup niveau relations intimes. ET dans le cas où la reine actuelle décéderait avant, bah que Tyrion s'unissent avec la fille de Finubar et de son amante ne me paraîtrait pas du domaine de l'impossible pour un peuple comme les HE. Sinon, je pense que ce serait Gertrude qui succèderait à sa mère. La fille de Tyrion n’accéderait au trône que si il arrive malheur à Gertrude (un stage par les cachots de Nagash par exemple? )

Après, est-on sûr que Gertrude (la fille de Finubar) est bien celle qu'il a conçu avec la Reine Eternelle.... Nan, parce qu'envoyer l'héritière de la reine éternelle en ambassade chez les nains en passant par des régions infestés de peaux vertes, d'hommes bêtes, de morts vivants, chez un peuple pas forcément amical, c'est juste très con....
[/quote]

le LA v8 précise bien que Gertrude (non mais franchement ya personne pour corriger ? J'ai oublié de vérifier le bouquin hier soir, et mainenant ça me peine de l'appeler Gertrude...) est bien la fille de Finubar ET d'Alarielle. Et raconte au passage son sauvetage des cachots de Nagashizzar. Si si, la forteresse la plus imprenable du monde avec Karaz-a-Karak a bien été investie par une armée de HE (dont Tyrion, Téclis, Eltharion et quelques autres) pour sauver Gertrude. A priori, Nagash était absent (il était peut être sorti faire ses courses au nécromarché de son quartier ?), on ne sait pas s'il a fait appel à une assurance suite à l'effraction.

(on se plaint des romans BL, mais ya des fois franchement, le fluff des LA...)

[quote]
Sinon j'avais loupé ça...

[quote]Le roman "Malekith" décrit la scène où elle réclame son trône, et déclare qu'elle s'unirait au Roi Phénix.[/quote]

Honnêtement, je veux pas encore me la ramener avec mon aversion pour la BL, mais... les auteurs de la BL ne sont pas fins, vraiment pas...
Après, chacun voit midi à sa porte, mais pour moi, la BL c'est un peu comme SOC: c'est mieux quand on l'oublie.
[/quote]

en l'occurrence, le roman Malekith ne fait que relier ensemble des éléments déjà existants dans le fluff V4 :
- le retour de Yvraine qu'on avait cru morte
- l'éviction de Malekith par le conseil des princes
- l'union rituelle des 2 trônes qui n'a pu commencer qu'ultérieurement à la création du trône phénix.

Pour le coup, j'ai trouvé la scène plutôt bien faite et conforme au fluff, même si je conviens que le bouquin (et l'ensemble de la BL) est assez inégal.

[Ser Eddard]

[quote]Surtout la fin, on se rend compte que tous les rois phénix ne sont pas comme ça, vraiment pas. Du coup, pour moi, ce sont bien les prêtres qui s'assurent que le feu ne brûle pas le futur roi phénix. C'est un rituel quoi, comme l'onction des rois de France[/quote]

En effet, autant pour moi... du coup, oui, ça fait vraiment penser à l'onction des rois de France et à l'huile qui se régénère depuis Clovis...

[quote]Gertrude (non mais franchement ya personne pour corriger ? J'ai oublié de vérifier le bouquin hier soir, et mainenant ça me peine de l'appeler Gertrude...)[/quote]

Je trouve ça marrant moi, c'est comme Pépé à 40K (bien que Pépé revienne plus souvent dans les discussion que Gertrude)...

[quote]Et raconte au passage son sauvetage des cachots de Nagashizzar. Si si, la forteresse la plus imprenable du monde avec Karaz-a-Karak a bien été investie par une armée de HE (dont Tyrion, Téclis, Eltharion et quelques autres) pour sauver Gertrude. A priori, Nagash était absent (il était peut être sorti faire ses courses au nécromarché de son quartier ?), on ne sait pas s'il a fait appel à une assurance suite à l'effraction. [/quote]

Ouais, vraiment n'imp cette histoire (après, Nagash est mourru et toujours pas réapparu à priori!). Surtout envoyer l'héritière de la reine éternelle à l'autre bout du monde dans des régions très dangereuses....

Et si elle crève? Le roi retourne un an convoler avec la reine en espérant qu'il n'est rien arrivé à celle-ci? (un fiasco en lançant un sort pour faire pousser les fleurs de son jardin, c'est si vite arrivé...).

[quote](on se plaint des romans BL, mais ya des fois franchement, le fluff des LA...)[/quote]

Depuis une dizaine d'années, les rares ajouts au fluff officiel ont tendance à être n'imp.... Surtout les petits évènements kikitoudur où machin truc super héros va boter les fesses des dieux du chaos après avoir remporté un bras de fer contre Grimgor et être allé faire une petite balade de plaisance dans les cachots de Nagash. C'est le syndrome Kaldor Draigo (le grand maître suprême des chevaliers gris qui est allé boter les fesses d'un primarque démoniaque dans le warp.... no coment). Faut pas oublier que c'est Matt Ward qui a écrit le LA V8. Et je précise quand même que certains éléments nouveaux son bienvenus (notamment les éléments sur Cothique par exemple).

Si je prend le fluff des LA comme valeur étalon, c'est que depuis la V4, on a une base solide et de qualité, en particulier en ce qui concerne les elfes (voir le site cité par l'inquisiteur Thorstein: le Verrah Rubicon). Je ne peux déplorer qu'il n'ai jamais été développé de manière convaincante (que ce soit dans les LA, dans la BL ou dans un supplément jdr (en même temps, Les Héritiers de Sigmar est un tel massacre qu'il vaut mieux pas). J'avais commencé il y a quelques temps à rédiger une sorte de guide géographique d'Ulthuan en étoffant à ma manière ce qu'on savait déjà sur les différents royaumes. Après, ça reste ma seule interprétation et je prétend pas qu'elle était de meilleure qualité qu'autre chose.

[quote]en l'occurrence, le roman Malekith ne fait que relier ensemble des éléments déjà existants dans le fluff V4 :
[/quote]

Oui, certes, mais il y a la manière de le faire.... LA fin en particulier est pathétique: aucun souffle épique ni tragique quand Malékith monte les elfes les uns contre les autres grâce au culte du plaisir (j'ai trouvé que cette partie était d'ailleurs eclipsé par une bataille à Anlec aussi fade qu'ennuyeuse, pas épique pour un sou: là où on avait une histoire assez subtile avant le couronnement raté de Malékith, on a là juste une grosse baston même pas intéressante...).

Bref, j'ai préféré rester sur mon idée de départ: que la Déchirure avait commencée par un climat insoutenable de suspicion au sein des cours d'Ulthuan (et pas seulement à Naggarythe où dans le bouquin y a marqué dès le début sur une grosse pancarte "ici siège du culte du plaisir"), et que Malékith s'en est servi pour éliminer ses ennemis politiques.... On voit pas du tout ça dans le bouquin. Les personnages de Malékith et de Morathi y sont d'ailleurs fade et agaçants, comme le reste du bouquin en fait.

Bref, certes, MAlékith reprend le fluff, mais d'une manière tellement maladroite et/ou négligée que son sens et sa portée en sont modifiés (et pas en bien). Après, comme je disais, chacun fait ce qu'il veut. Pour ma part, je préfère m'en remettre au LA V5.

[quote] j'ai trouvé la scène plutôt bien faite[/quote]

Pour être honnête, je vois la scène dont tu parles, mais la fin du bouquin m'a laissé un souvenir de médiocrité tellement impérissable que je m'en rappelle pas très bien. Modifié le 17 mai 2013 par Ser Eddard

[Dreadaxe]

J'avoue ne pas avoir lu toute la discussion.

Une autre hypothèse pour moi. Le couronnement de la nouvelle reine attends la mort de l'ancienne. La Reine Éternelle de l'ancien roi Phénix devient régente et à sa mort sa fille épouse le Roi Phénix en place qui ne doit pas être son père.

Si un Roi Phénix n'a pas de chance la régente peut décéder après lui
S'il n'a vraiment pas de chance la future reine peut décéder avant.

Le fait qu'il soit roi ne l'oblige pas à avoir une femme.

[Arandir]

Un peu dans la lignée Dreadaxe (mais idfférent tout de même) :

Le nouveau roi phénix s'unit avec la reine éternelle et ils font une fille. Qui ne dits qu'à la mort d'un roi Phoenix, la reine éternelle ne se retire pas au fin fond de la forêt en laissant le trône à sa fille ?

[Dreadaxe]

Sinon Aliathra pour le nom de la future Reine Éternelle.

[le Maître Archiviste]

[quote]Hypothèse 2 : Alarielle doit abdiquer pour Gertrude, afin que 2 rois n'épousent pas la même Reine. Tyrion se retrouve donc à épouser et engrosser Gertrude alors qu'il fut l'amant de sa mère ! [/quote]

AHMA c'est la plus plausible.
Rappelons que bien que quelque fois transgressif ( fimir etc hein mon cher dreadaxe) GW publie un fluff politiquement correct. le chaos entropique tro tro forre est présenté dans les oeuvres de fluff de façon bien plus manichéene et plus édulcorée que ce que son concept de base.
La fornication pour les cultes de slaanesh est évoqué du coin du discours, mais vite on met plus l'accent sur l'acte de sensation quelque soit quand on roule pour le prince du chaos. Ce qui est pas sot non plus ça évite le reductum ad sexo.

Bref si GW devait se prononcer là dessus, il choisirait l'option qui lui éviteré trop de souci. Apres Alarielle et Aliathra sont amenée à être des paragon de la déesse mere elfique, seraient elles alors jalouses l'une de l'autre ? c'est une autre histoire. Tyrion sera t'il vraiment le roi phénix putatif ? La relation tyrion/alarielle est de notoriété publique ? où cela jouerait il en sa défaveur pour le trone phénix ?

à voir.

[Ael]

[quote name='Arandir' timestamp='1368976226' post='2366089']
Le nouveau roi phénix s'unit avec la reine éternelle et ils font une fille. Qui ne dits qu'à la mort d'un roi Phoenix, la reine éternelle ne se retire pas au fin fond de la forêt en laissant le trône à sa fille ?
[/quote]

La vie HE est tellement rythmée par le cycle des roi phoenix que cette solution me semble très plausible.

Dans le fond, je pense que les HE ne s'emmerderait pas plus avec les problèmes filles/soeur/mère/fils/père/nièce/... qui couchent ensemble que la majorité des civilisations qui l'ont fait avec leur royauté tout en l'interdisant à la population

[quote]Tyrion sera t'il vraiment le roi phénix putatif ? La relation tyrion/alarielle est de notoriété publique ? où cela jouerait il en sa défaveur pour le trone phénix ?[/quote]
Tyrion est le prince consort, donc je pense que c'est plus que de notoriété publique

Ensuite, je ne vois pas trop Tyrion comme le prochain Roi Phoenix, je vois vraiment très mal un nouveau descendant d'Aenarion sur le trone.

[jarik]

Dans le LA V8 on apprends dans l'historique d'Alarielle quelle est la 11e Reine Éternelle depuis le l'instauration du trône du Phénix.
On peut donc supposer donc que la Reine Éternelle abdique en faveur de sa fille aînée à la mort du roi Phénix.

[Marlok Farlockson]

[quote name='Dreadaxe' timestamp='1368976876' post='2366100']
Sinon Aliathra pour le nom de la future Reine Éternelle.
[/quote]


Note à part: la future reine éternelle, Aliathra (Gertrude pour les intimes) est actuellement dans les griffes des comtes vampires (WD 213) donc on peut imaginer que la reine va aller la secourir et mourir... En même temps, avec Jervis Johnson pour la bataille...

[Thindaraiel]

[quote name='Marlok Farlockson' timestamp='1370277799' post='2375857']
[quote name='Dreadaxe' timestamp='1368976876' post='2366100']
Sinon Aliathra pour le nom de la future Reine Éternelle.
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Note à part: la future reine éternelle, Aliathra (Gertrude pour les intimes) est actuellement dans les griffes des comtes vampires (WD 213) donc on peut imaginer que la reine va aller la secourir et mourir... En même temps, avec Jervis Johnson pour la bataille...
[/quote]

bin justement, le dernier livre LA raconte son sauvetage des geôles de Nagashizzar par une armée He menée par Tyrion, Teclis, Eltharion et quelques autres petits nouveaux présentés dans le nouveau LA. Et donc elle n'est plus entre les mains de Manfred von Carstein.

[Xoudii]

Edit; déplacé en [u]Fluff divers[/u] Modifié le 6 juin 2013 par Xoudii

[Marlok Farlockson]

[quote name='Thindaraiel' timestamp='1370420120' post='2377008']
[quote name='Marlok Farlockson' timestamp='1370277799' post='2375857']
[quote name='Dreadaxe' timestamp='1368976876' post='2366100']
Sinon Aliathra pour le nom de la future Reine Éternelle.
[/quote]


Note à part: la future reine éternelle, Aliathra (Gertrude pour les intimes) est actuellement dans les griffes des comtes vampires (WD 213) donc on peut imaginer que la reine va aller la secourir et mourir... En même temps, avec Jervis Johnson pour la bataille...
[/quote]

bin justement, le dernier livre LA raconte son sauvetage des geôles de Nagashizzar par une armée He menée par Tyrion, Teclis, Eltharion et quelques autres petits nouveaux présentés dans le nouveau LA. Et donc elle n'est plus entre les mains de Manfred von Carstein.
[/quote]


En fait, son sauvetage n'est pas fini, car ils disent que Gertrude est dans les bras du preux Tyrion, et que Manfred von Machin a rassemblé son armée devant les portes de son château pour éviter qu'ils ne s'enfuient... Un peu fou de s'opposer à Tyrion, mais bon...

[elCrapo]

[quote name='Marlok Farlockson' timestamp='1370440761' post='2377320']
[quote name='Thindaraiel' timestamp='1370420120' post='2377008']
[quote name='Marlok Farlockson' timestamp='1370277799' post='2375857']
[quote name='Dreadaxe' timestamp='1368976876' post='2366100']
Sinon Aliathra pour le nom de la future Reine Éternelle.
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Note à part: la future reine éternelle, Aliathra (Gertrude pour les intimes) est actuellement dans les griffes des comtes vampires (WD 213) donc on peut imaginer que la reine va aller la secourir et mourir... En même temps, avec Jervis Johnson pour la bataille...
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bin justement, le dernier livre LA raconte son sauvetage des geôles de Nagashizzar par une armée He menée par Tyrion, Teclis, Eltharion et quelques autres petits nouveaux présentés dans le nouveau LA. Et donc elle n'est plus entre les mains de Manfred von Carstein.
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En fait, son sauvetage n'est pas fini, car ils disent que Gertrude est dans les bras du preux Tyrion, et que Manfred von Machin a rassemblé son armée devant les portes de son château pour éviter qu'ils ne s'enfuient... Un peu fou de s'opposer à Tyrion, mais bon...
[/quote]

Euuuuu petite question: Elle est retenue où exactement?

Parce que à Nagashizzar, c'est Nagash le boss ( et vu comment les vampires l'ont trahi, je doute que ce bon vieux Manfred soit le bienvenu sur place [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] ).

Par contre si elle est retenue par Manfred Von Carstein, alors c'est en Sylvanie (le nom du chateau m'échappe), pas dans les terre des morts.

Alors, réponse A ou réponse B?