[Atactica][-RdT] Affronter les Chevaliers Nécropoles

[sharku]

Bonjour,

Nous affrontons (HB et EN) régulièrement un joueur RdT (format 2400 à 2600) qui aligne à chaque partie une doublette de 5 ou 6 Chevaliers des Nécropoles (EMC).

Ces deux packs sont extrêmement difficiles à gérer, surtout lorsqu’on ne dispose pas d’une masse d'artillerie, comme nous.

Les principaux aspects du problèmes :

- Ils bougent vite (M7 + rapide), même si les RdT ne peuvent pas faire de marches forcées de base. Toutefois si la marche forcée devait s’imposer lors d’une phase de jeu, il peut très facilement l’effectuer via son sort à très faible valeur de lancement (7 ou 8 de tête).

- Ils tapent très fort. En charge c’est 5 attaques de F5 par tête de pipe couplées à de l’empoissonné et du coup fatal + le piétinement. (Ca fait un bizarre de voir 18 Corsaires qui dégagent en 1 phase de combat.

- Ils sont pas mal résistants avec une 3+.

- Et le plus gros problème c’est qu’avec la magie puissante des RdT (la combo habituelle avec lv4 + 1 lv 2 ou 2 lv 1 + arche + hiérotitan …), ben quand t’arrives à descendre une de ces bestioles, il la ressuscite assez facilement (en plus avec un bonus ). Et même s’il ne peut donner qu’un seul PV par phase magique car amalgame, le tour suivant le Nécro envoie toutes ces attaques, parce qu’1 PV ou 3 PV pour attaquer ça change rien, il tape à fond.


Comment gérez-vous ce genre de packs très pénibles ?


Merci pour vos conseils bienvenus.



sharku

[color="#0000FF"][b]Merci de bien vouloir corriger le titre avec le Tag des armées et un intitulé visible.
Skarn[/b][/color] Modifié le 20 mai 2013 par muetdhiver

[MrShad]

Je dirais le monstrueux pour l'homme bête, avec char. Le char il balance les touches d'impacts et les mino ou centigor calment déjà les coups fatals... Un coup de catapulte peut aussi servir (le cyclope en plus le hiero se la pètera moins du coup ^^).
Ca règle pas la question de l'empoisonné, mais au moins ça régle un des problèmes. Y aller aussi sans arme lourde aussi, histoire de frapper avant. Et si de toute façon tu à une ini moins bonne, oubli mon conseil ^^.

Pour les elfes noirs : fait péter le métal ! Mains de plombs ou même écaille sur ton unité qui envoi du bois et ça calme. Sinon tu as la saturation des arbalètes à répétition ou même le trait de baliste classique. Pas de save et 1d3 = moins de problèmes ^^.
L'hydre aussi peut bien fonctionner (elle à bien la regen ?). Plus de problèmes des gardes des tombes, piétinement.
Les chars peuvent aussi marcher.


C'est les idées qui me sont venues en lisant ton sujet, j'en oublie peut être.

[Ragh]

Un Char, que ce soit EN ou HB, ne fera rien contre ce genre d'unité. Il va charger, faire disons 4 touches d'impact, soit 2 PV sur les Nécro. En retour le char se fait déboîter.

Les arbalétriers EN avec leur F3 ... hum hum ... Pour en shooter 1 (à longue distance) faut ~ 45 bonhommes (tirs multiples x 2), ca devient cher.

Baliste oui. Hydre ok, mais ca risque d'être chaud (en faisant les calculs grosso modo).

D'une manière générale contre cette unité faut envoyer des troupes qui ont I4 ou plus (pour taper en premier c'est primordial) et F5 ou sup.

Le truc moche c'est la doublette. En gérer 6 ok, 2 x 6 ça devient sale.


'

[a child of bodom]

[quote]
Je dirais le monstrueux pour l'homme bête, avec char. Le char il balance les touches d'impacts et les mino ou centigor calment déjà les coups fatals... Un coup de catapulte peut aussi servir[/quote]

Le cygor ne vaut pas la peine d'être inclus la dedans, surtout qu'il peut poper en un tir d'arche. Nan, je pense que le minotaure à 2 armes de base reste le plus fiable. un pack de 6 ( ) avec un bon perso GB burné, une armure armure de plates noircie pour protéger des cata à crânes, et si tu arrives à vite menacer l'arche avec d'autres unités, tu peux même inclure dans l'unité un doombull équipé comme tel : Heaume du bélier, pierre de l'aube, peau noueuse, épée de vive mort, et un petit objet enchanté de ton choix. Avec le pack tu en gères 5, et avec le doombull, les 5 autres.

Sinon, dans la famille poésie du 21ème siècle, une horde de 40 Besti.


[quote]L'hydre aussi peut bien fonctionner (elle à bien la regen ?). Plus de problèmes des gardes des tombes, piétinement.
Les chars peuvent aussi marcher.[/quote]


L'hydre fait pas long feu avec la catapulte à crane. Par contre un pack d'executeurs avec une matriache grande bannière qui enlève le "frappe en dernier", ça mouline du nécropolien !
Aussi un truc tout con, des lanciers ou des furies avec ces bonnes vieilles lames mentales passées grâce à un petit parchemin de pouvoir ...
Sinon, c'est pas bien d'inciter les gens à saturer avec l'arbalète !

[sharku]

[quote]D'une manière générale contre cette unité faut envoyer des troupes qui ont I4 ou plus (pour taper en premier c'est primordial) et F5 ou sup.
[/quote]

Justement pour les EN c'est un peu le gros problème. Ils ont une très bonne initiative mais tapent trop mous pour leur faire mal. La seule unité qui pourrait vraiment leur faire mal ce sont les Exécuteurs avec leur F6 en gros pavé.

Pour les autres unités c'est mort.

Reste la baliste qui est très efficace contre eux. D'ailleurs elle a tendance à attirer leur cavaliers éclaireurs

[quote]Sinon, dans la famille poésie du 21ème siècle, une horde de 40 Besti[/quote]

Ils ne tiennent pas le choc. Au premier tout tu perds une quinzaine de pertes en moyenne et toi tu tues 1 Nécro en retour. Après faut tester à 7 (à moins d'avoir le gégé dans le coin). Faut serrer les fesses parce que si tu loupes tu peux être sur qu'ils te rattrapent (rapide ...).


sharku Modifié le 17 mai 2013 par sharku

[Wodan]

[quote]Ils ne tiennent pas le choc. Au premier tout tu perds une quinzaine de pertes en moyenne et toi tu tues 1 Nécro en retour. Après faut tester à 7 (à moins d'avoir le gégé dans le coin). Faut serrer les fesses parce que si tu loupes tu peux être sur qu'ils te rattrapent (rapide ...).
[/quote]

En stat, 40 bests, 30A, 15 touches, haine donc relance, total 21 touches, 17 blessures, 14PV. Tu en fait donc sauter presque 5 dans l'unité (j'ai arrondis dans les bas a chaque fois)

Lui, en supposant qu'il soit en ligne de 6 (pas courant car pas manœuvrable), 18A serpents,(comptons 3 empoi), 6 touches, 4Pv: 7 avec le poison. 12A de chevaliers, 6 touches, 4 blessures de plus.

Donc tu fais 14¨PV et lui t'en fais 11. Sachant que il lui reste quasiment rien pour le round suivant et toi tu es encore quasiment à plein potentiel. Bref tu les massacres (et sans compter l'éventuelle présence d'un perso)

Idem en EN ça devrait pas être un gros soucis... Une horde de furies avec bannière perfo devrait en faire du carpaccio

[Le Maitre]

[quote]Idem en EN ça devrait pas être un gros soucis... Une horde de furies avec bannière perfo devrait en faire du carpaccio[/quote]

Et on parle pas des assassins.
Ou sinon un simple couillon sur pégase (pour l'immunité au coup fatal) un minimum bien équipé pourra les grignoter assez tranquillement.

[Invité Bernard]

Hum...

6 serpents:

18 attaques, 9 touches dont 3 poisons, 4 blessures + poisons = 7 Morts.
12 attaques, 6 touches, 4morts.

Total serpents = 11 Morts. (reste piétoche mais ça tape en même temps).

29 Bestigors restant sur 40.

29 attaques, 22 touches(car forte proba de haine), 18 blessures, 15 Point de vie, donc 5 serpents.

Puis les serpents font 4 morts de plus.

Résultat:

15-15
Il reste bannière 2rang contre au mieux charge et bannière.

Au tour suivant le serpent vole.



Ceci est une version horde contre serpent en un seul rang, chose qu'on ne voit pas très souvent, c'est clairement au désavantage de l'homme bête (car il prend toutes les attaques de serpents, piétoches comprises, alors que si le serpent se présente en 3x2, il perd 9A et 3 piétoches.).


Donc non, les serpents ne roulent pas sur du besti.

Le problème, c'est que le pack de besti peut prendre du dégats avant, et l'HB est assez faiblard niveau attaque à distance. Par contre, il peut très vite faire taire l'artillerie adverse avec de la simple base.



EDIT: ultragrilled Modifié le 17 mai 2013 par Bernard

[a child of bodom]

[quote name='Wodan' timestamp='1368820478' post='2365149']
En stat, 40 bests, 30A, 15 touches, haine donc relance, total 21 touches, 17 blessures, 14PV. Tu en fait donc sauter presque 5 dans l'unité (j'ai arrondis dans les bas a chaque fois)[/quote]


Bah les serpents tapent avant mais bon, même avec 15 morts, 26 ripostes avec la haine, ça fait 19 touches, ça fait 15 blessures, tu enlèves 3 saves, ça fait 12 PV soit 3 morts.
Au tour d'après c'est plus la même !

[sharku]

Euh, je veux pas vexer mais quelques soucis dans vos calculs là.

[quote]En stat, 40 bests, 30A, 15 touches, haine donc relance, total 21 touches, 17 blessures, 14PV. Tu en fait donc sauter presque 5 dans l'unité (j'ai arrondis dans les bas a chaque fois)
[/quote]

Les Nécros vont taper en premier donc restera pas 40 Bestigors qui vont attaquer. Et même si les Besti tapaient en premier faut m'expliquer comment t'arrives à faire 40 A ? Même en Horde y'en a 7 au contact (év. 8 suivant le placement, ils jouent les Nécro en 2 rangs de 3), donc 21 à 24 A. Et pour la haine faut quand même réussir le test de Cd, ce qui est pas forcément évident à 7.

[quote]6 serpents:

18 attaques, 9 touches dont 3 poisons, 4 blessures + poisons = 7 Morts.
12 attaques, 6 touches, 4morts.
[/quote]

Y'a le coup fatal pour les Chevaliers et le Champion.

Pour les Serpents j'arrive à 8 PV (3 empoisonnées et 5 normales).
Pour les Chevaliers j'arrive à 4-5 PV (1 coups fatal et 3-4 normales).
+ Piétinements = 2 PV

Donc une quinzaine de morts le tour où ils chargent.

Et je comprends toujours pas comment vous faites 30 attaques en retour ...



sharku

[Anwarn]

Le coup fatal ne change strictement rien vu que les besti ont une 5+ d'armure et que les stats ont été faites avec la F5 pour les chevaliers.

Niveau ripostes les serpents en prennent 24 (ils sont obligés de maximiser en chargeant, donc 8 besti au contact), ce qui fait encore 18 touches et donc 15 blessures (soit 12,5 pv).
Pour la haine faut aussi se mettre en conditions pour : bannière de discipline et/ou général dans l'unité (à portée), plus GB dans les 12 pas.

Par contre faut que tu revoies tes propres stats, les serpents font bien 7 morts, et non 8, et les cavaliers 4.

[Invité Bernard]

Les bestis vont être en horde.

Les serpents pour mettre leur plein potentiel doivent se mettre en ligne.

Le seul moyen de baisser les ripostes des bestigors, c'est en 3x2, et c'est baisser de 6A les bestis pour 9+3 des serpents.



S'ils ne le font pas, les serpents du rang arrière ne feront pas les attaques, seulement les chevaliers le peuvent. Et pas de piétinement non plus.

Pour la haine il faudrait vraiment être fou pour se balader sans la bulle de Cd du gégé ou la relance de la GB. On peut aussi ajouter une bannière +1Cd.


Edit: le prochain qui me grille, je lui lance un pestigor (dans le foie)! Modifié le 17 mai 2013 par Bernard

[MrShad]

Bref, c'est bien, mais coûteux... Et encore faut il que les serpents soient à poils (c'est à dire sans magie).
Le problème n'est pas l'endurance mais la save et l’empoisonnée contre les gros trucs. En retour les empoisonner ne sert à rien (une blessure automatique avec une save de 3+, c'est pas violent du tout en fait ^^).

Donc il faut faire un maximun de dégat en un minimum de temps... Pour les elfes, autant sniper à la baliste et les saturer. Ou sinon exécuteur et/ou assassin. Ou tout simplement main de plomb. Les cavaliers sur sang froids peuvent le faire aussi ou les chars (oui je sais snipage à l'arche et bla bla bla, mais qui peut pas se faire sniper par ça hein ?).

Pour les bestiaux c'est plus délicat. La horde peut marcher, côté magie, le sort de la bête du terrain est ta meilleure solution, le domaine de la sauvagerie aussi (Dévolution et peut être rebellion animale). On sait pas les effets du derniers sur de la ca monstrueuse, mais ça ignore les save ^^. Sinon assaut des mino avec doombull...

[Invité Bernard]

On parle de bestigor.

De l'elfe noir arme lourde qui frappe à l'initiative avec la haine et touche sur 3+ = plus de serpent avant même qu'ils ne frappent.


Pour l'histoire de coût, 6 serpents c'est environ 400 Pts 40 Bestigors environ 500. Sachant qu'il en restera au moins la moitié, c'est pas si mal.

[Zulkar]

C'est bien sympa toutes ces stats mais vous oubliez l'essentiel.

Si vous killez un serpent, le RdT peut le ressusciter avant le CàC suivant. Et là ça change tout. Parce que même avec 1 seul pv il va taper avec toutes ces attaques et en premier (contre Besti armes lourdes)

Et le pire c'est le porteur de GB avec bannière des légions immortelles sur dada qui se planquent derrière les 5-6 Chevaliers Nécro. Et Hop que je te rends 5-6 PV par tour Increvable


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[Imo]

[quote]Et le pire c'est le porteur de GB avec bannière des légions immortelles sur dada qui se planquent derrière les 5-6 Chevaliers Nécro. Et Hop que je te rends 5-6 PV par tour [/quote]
[s]Le porteur de la GB sur poney squelette ne peut pas rejoindre de cavalerie monstrueuse, et la bannière des légions ne marchent que sur l'unité du porteur.
Ou alors j'ai rater un truc ^^[/s] [b][color="#0000FF"]En effet, mais le GBR te donnera la bonne réponse. Muet[/color][/b]

Je ne comprend pas comment de l'elfe noire peut galérer à gérer les serpents ... J'en ai sortit 6 une fois ils se sont fait détruire cash sans rien réussir....
Les EN ont les sang froids en charge avec F6, Les persos ultra mobile sur pégase, L'hydre, Les éxécuteurs avec matriarche et bannière qui fait frapper en premier (donc à I5), l'accès au domaine de l'ombre (bien plus utile que le métal je trouve, ça te fait tes corsaires qui frappent sur des serpents avec F/E/CC diminué voir avec le sort 6 ...), la saturation au tir perforant (save à 4+ ça ce ratent quand tu prend 2*28 tirs)...
Je trouve qu'ils ont largement de quoi faire

Pour les hommes bêtes c'est un peu plus dur mais pas impossible. Joue des packs de gors boostés (ça tue des Vouivre orc ), ou de mino, mais surtout l'accès au domaine de la bête (juste pour spammer le sort primaire) et à l'ombre (je vous assure, des serpents à -1d3 d'endu ça rigole moins).
Ce qu'il me semble le plus important c'est de jouer sur l'embuscade pour aller soit chercher ses mago/arche, soit aller prendre de flanc + face au bon moment les serpents. Voir rediriger si ils sont apparus via règle spé. Modifié le 20 mai 2013 par muetdhiver

[Wodan]

[quote]Si vous killez un serpent, le RdT peut le ressusciter avant le CàC suivant. Et là ça change tout. Parce que même avec 1 seul pv il va taper avec toutes ces attaques et en premier (contre Besti armes lourdes)[/quote]

Super bon pour reprendre les stats, on a pris les serpents en charge je rappel, donc le tour de CAC suivant il risque pas de faire la magie car c'est le tour HB

Et puis disons que je sais pas par quel miracle, il rendre quand même 1Pv qui ramène un serpent. Bah il te tue quelques bestigors de plus puis tu le strato poutre.

[quote]Et le pire c'est le porteur de GB avec bannière des légions immortelles sur dada qui se planquent derrière les 5-6 Chevaliers Nécro. Et Hop que je te rends 5-6 PV par tour[/quote]

Tu veux dire le perso à 200pts, qui est totalement à poil, un des choix le plus mauvais du LA, qui va devoir rejoindre les serpents (donc les empécher de charger et bien souvent de se déplacer comme ils veulent et leur faire perdre un tour), lancer le sort de la bannière (que tu peut aussi dissiper car la tu le vois venir de loin quand il rejoint les serpents). Puis même si ça passe il se retrouve avec un pauvre perso sans attention messire, qui vaut la peau de c.. et qui va se faire défracter au premier CAC qui passe

[quote]Increvable[/quote]

Toi tu as pas affronter de Massacreurs de Khorne encore

[Fyhr]

Juste pour bien comprendre :

Vous jouez régulèrement --> donc en amical ?
Il aligne 2 x 5/6 chevaliers des nécropoles --> donc 1/3 de son armée ?
Il joue toujours ça et vous galérez --> ...

Les options :

1/ Vous lui demandez poliment de changer de composition d'armée ? --> Il gagne / Vous galérez : il a marqué un point et vous passez à autre chose (la liste d'armée des RdT ne se limitant pas aux chevalier des nécropoles, tout comme votre liste d'armée ne se limite pas à une ou deux unités phares).

2/ Vous lui proposez de faire une partie "revanche" en inversant les armées (vous jouez RdT et lui EN ou HB) --> il comprendra peut-être que c'est lourd...

3/ Vous engluez ces unités, avec en exemple pour les elfes noirs :
- Noble sur pégase avec pendentif de Kaeleth, et s'il y a un champion, lancez un défi
- ou tout simplement une unité de 20/25 lanciers en prise de flanc (fiabilisable avec une grande bannière pas trop loin ou avec l'oriflamme de lumière...

4/ La même chose en faisant des charges combinées (en même temps ou aux tours suivants), si possible de flanc ou de derrière (il y a moins de ripose...) avec tout ce que vous voulez (idéalement des trucs qui tapent suffisamment forts et/ou résistants, comme de la cavalerie lourde pour les EN)

5/ Vous rendez ces unités inutiles à force de redirection vers des unités sacrifiables

6/ Vous faites une armée moisie, il plie la partie en 1 h et vous allez faire autre chose. Au bout d'un moment, il se lassera...

7/ Vous changez d'amis...

Je sais pertinemment que mes solutions sont pour la plupart inutiles, mais il ne faut pas oublier que :

1/ Warhammer reste un jeu, avec comme objectif de passer un bon moment etre amis autour d'une table... (voir option 1)

2/ Warhammer est un jeu de stratégie. En l'occurence, il ne faut pas forcément réfléchir en affrontement "2 unités face à face", mais il est possible d'essayer des attaques combinées ou d'éviter les obstacles (options 3 à 5). Tout en allant attaquer le reste de son armée, hiérophante en tête...

Fyhr Modifié le 18 mai 2013 par Fyhr

[Far2Casual]

N'empêche il marque un point à un moment.

40 bestigors + GB > 5 Chevaliers des Nécropoles

J'ai envie de dire tant mieux car c'est un peu comme dire 590+ points > 325. Y a quasiment de quoi mettre 10 Chevaliers des Nécropoles pour ce prix-là.

Faites un coup 40 Bestigors+GB+Discipline contre 10 Chevaliers en 5x2 ? Modifié le 18 mai 2013 par Far2Casual

[Invité Bernard]

La GB tu n'en joues pas quand tu joues HB toi?

On dit juste que ne pas garder les besti pret de la GB c'est idiot. Toute armée HB sort avec la GB.


Donc 500Pts qui en tue 400 en conservant tous ses points, c'est inutile? Pour moi non, surtout qu'il est plus facile de tuer une unité tout en redirigeant l'autre.

Edit: d'ailleurs la GB dans les bestis pour affronter du CF, c'est pas non plus un bon choix. Modifié le 18 mai 2013 par Bernard

[Ragh]

J'aime bien la théorie du joueur HB qui joue 40 Bestigors en Horde ...

Sachant qu'ils ont un Cd tout pourri ils sont à chaque fois dans le centre de l'armée. S'il les déploie en horde :

1) Il va s'emmerder pendant les deux premiers tours de jeu pour avancer avec son armée, parce que la grosse barre de 10 x 25 merci pour la manœuvrabilité qui va faire ch... toutes les autres unités ! Et il est obligé d'avancer parce qu'une armée HB qui va pas au contact je vois pas trop à quoi elle sert (embuscade )

2) Il va pousser d'autres unités en dehors de la bulle de Commandement du Gégé qui seraient normalement dedans. Et comme l'armée HB à des Cd moisis c'est tout bénéfice pour l'adversaire, surtout si c'est un RdT en face avec leur catapultes qui te font test à la moindre perte.

2ème option il les met sur un flanc mais là il est obligé de leur mettre au moins un p'tit Wargor dedans et la bannière de discipline pour être confortable avec le Cd. Mais boum 605 points le pack. (Et sans OM pour le Wargor, juste le boubou, l'arme lourde et armure lourde). Quand l'autre en face voit ça il va balancer tous ces tirs dessus. Et le RdT il en a du tir (et beaucoup de multiple), (cata, archers, cav. légère, chars, arche, Ushabti, Colosse-baliste), me demande combien vont arriver au Close. Je parie sur ... pas beaucoup

Ensuite reste l'option de les déployer normalement et d'utiliser la reformation pour les faire passer en Horde. Mais là y'a de nouveau le problème habituel des HB qui se pose. Vu leur Cd, la plupart des unités doivent rester dans la bulle de Cd. Et dans ces conditions faire doubler le front d'une unité pareille en devant rester à plus d'1 ps de tes autres unités après la reformation c'est pas gagné. (Et accessoirement à 1 ps des unités ennemies aussi, sans parler du gros rocher ou de la rivière qui est mauvais endroit au mauvais moment).

Après si ça passe c'est sur que ça fait mal.


'

[Invité Bernard]

Donc pour toi le problème des bestigors c'est les 250MM de front et 100MM de large.

C'est à dire exactement pareil que 5 serpents .

Pourtant ils ont la même vitesse (7 les serpents et 8 les bestigors en marche forcée). Et personne ne vient dire ça sur eux.


Edit:

Les HB ont tout de même une armure bien utile contre la catapulte RdT, qui va donner une 4++ à l'unité qui accompagne le personnage. Modifié le 18 mai 2013 par Bernard

[yoyo83]

Les redirecteurs en HB et EN c'est pas ça qui manque.

Déjà ils vont servir au déploiement pour temporiser: on place les harpies/pillard ungors/chiens/cavaliers pendant que l'adversaire place ses unités. Du coup possibilité de choisir ses combats, donc la horde de bestigors on peut facilement la placer en face de ce qu'on veut affronter.

Mais surtout ils vont permettre de balader ces grosses unités tout le long de la partie et sans marche forcée elles vont avoir du mal à se rendre utile. Trop de tir léger en face qui gèrent nos redirecteurs? Les arbalétriers elfes noirs ont de quoi les faire taire, sinon héros sur pégase avec pendentif, perso minotaure avec tapis volant, etc. La magie RdT permet de faire avancer les troupes? Là faut blinder en anti-magie et garder des dés pour dissiper ce sort.

Sinon un abîme de noirceur dans le tas ça fonctionne aussi.

Essaie de jouer sur l'harcèlement: beaucoup de redirecteurs, personnages volants, monstres, maximiser les éclaireurs (ombres, harpies, chaman sur char avec peau d'humain, etc.), jouer l'embuscade en HB (grosse unité protégée pendant quelques tours puis débaroule on ne sait où). Bref, laisser très peu d'unités sur table pour rendre au maximum inefficace les deux gros pâtés adverses puisque d'une ils seront facilement évités et de deux il n'auront pas de cible juteuse à charger et ils ne sauront pas où avancer, la menace venant de tous les côtés. Modifié le 19 mai 2013 par yoyo83

[Ragh]

[quote]Donc pour toi le problème des bestigors c'est les 250MM de front et 100MM de large.

C'est à dire exactement pareil que 5 serpents .
[/quote]

Non le problème c'est le Cd pourri de l'armée HB. Je me demande parfois si certains font exprès de pas comprendre ...



'

[Wodan]

Certains arrivent bien à la jouer avec des résultat plus que corrects (sans être miraculeux il faut rester honnète)

Et puis Gb + bannière discipline avec le GG, c'est pas si mauvais