[SW] réflexions sur l'optimisation en v6 : peut-on encore imaginer

[Davescaud]

Bonjours à tous!

Mon propos est de partager avec la communauté une recherche d'optimisation des SW en tenant compte du méta actuel.

J'aimerais prouver que les fils de Russ sont encore capables de monter sur les podiums et battre tous leurs adversaires.

Qu'en pensez-vous?

Selon moi les forces de l'armée tient dans :
- troupes super plyvalentes et low cost
- long crocs combinés aux prêtres divinations

Je vois plutôt une armée de tir car la v6 me semble plus orientée de la sorte. Le fait est que pour l'adversaire venir closer du sw pour éviter le tir, ce ne sera pas forcément plus tendre.

Ce qui me semble poser problème dans le meta actuel, c'est :

1. Les volants nécrons
2. Le drake

Les CG et la garde restent costauds mais plus classiques à gérer.

Une solution anti volants (et anti tout d'ailleurs) que j'ai envie de tester, c'est la triplette "prêtre divination termi, garde loup termi,LC lance missile).

Pour la cas du drake, je pensais soit "simplement" garder le rhino pour tous, soit mettre tout le monde à pied et joindre un garde loup termi à mes troupes.

Avez vous testé ce genre de solutions et qu'en est-il ressorti?

[Technaugure]

Dans mon environnement de jeu, les SW passent encore pour des brutes épaisses en V6.

La liste à la mode : full piétons.
Plein d'escouades de 10 Chasseurs Gris + 2 fusils à plasma + étendard avec GL Termi en pointe (équipement de base, à la limite un combi-plasma) qui sert à tanker un temps la saturation pendant l'avancée de l'unité.
En QG, on voit pas mal de Prêtres devins Termis et/ou du Seigneur monté en mode low cost joué en électron libre.
Il va sans dire que l'armure Termi des Prêtre sert à assurer un petit défi mais pas à tanker la saturation...
Bien sûr, toujours LC full LM avec PV tampon cheap (GL à poil).

Lorsque l'on aligne ainsi plus de 80 marines bien équipés et particulièrement agressifs, l'adversaire commence à flipper...

Pour ma part je pratique plutôt le rhino rush avec les Chasseurs par 10 sans GL, appuyés souvent par des CT, mais je joue à contre-courant de la mode dure...

[lolopointu]

Perso, je joue full piètons, drop pod, et une unité rapide pour closer (cavalier ou motard. En soutien, du long croc full missile, et si les points le permettent, aegis quadritubes.

Le but est d'offrir deux front à l'adversaire (les pods dans le dos, l'unité rapide de face), et de closer au deuxième tour (pour éviter le drake contre le chaos, ou pour tuer un max de monde contre nécrons, avant de faire tache d'huile vers les objos).. Modifié le 20 mai 2013 par lolopointu

[Davescaud]

Et en parlant des volants, commentles gérez-vous?

[lou21]

Comme (presque) toutes les autres armées : autocanon quadritube (aegis) + lance-missile (long-crocs)

Le full piéton est effectivement ce que je trouve de plus dur chez les SW. Les prêtres des runes sont également parmis les meilleurs dans leur catégorie (en attendant le dex Eldar).

[megazord]

[quote name='Davescaud' timestamp='1368909919' post='2365696']J'aimerais prouver que les fils de Russ sont encore capables de monter sur les podiums et battre tous leurs adversaires.[/quote]

Faut redescendre, le SW c'est franchement bourrin. Ce topic m'a d'ailleurs fait redécouvrir le bonheur de ne pas avoir accès à la divination en vanille

Pour l'anti-aérien faudra attendre que GW ai vendu assez de volants et mette à jour les lance missiles. Sinon quadritube long crocs comme dit plus haut, pas le choix.

Quand vous parlez de full piéton c'est avec ou sans pod ?

[Technaugure]

Les full piétons optimisés que je vois sont généralement sans pod.
On a l'impression d'une marée grise, presque d'une horde, sauf qu'ils ne sont pas verts...

Pour les volants, la meilleure solution est plus ou moins de s'en foutre royalement et de les ignorer.
OK, les Helldrake sont une plaie et ils se jouent souvent par paire...
Mais de façon générale, lorsque l'on n'a pas de châssis, et que tout fantassin est une brute épaisse sur-armée, en perdre quelques poignées n'est pas si gênant que cela...

J'ai tendance à jouer des pods lorsque je suis un peu faible en points lorsque vient le moment de prendre les troupes : au lieu de gros contingents à pied ou en rhino, le pod permet de jouer de petits groupes, en espérant qu'ils arrivent le plus tard possible...

[emrik40000]

j'ai commencé les space wolfs il y a quelques mois seulement mais je rejoins les différents avis, ils sont compétitifs en V6.

Pour gérer un volant il y a une autre solution simple, faire en sorte qu'un maximum d'unités soient engagé au corps au corps lors de son arrivé. c'est peut être plus facile à petit format mais il faut y penser.

à propos des petits formats, quels sont vos choix ? je pense au QG notamment, est ce qu'un seigneur loup proche des 300pts à 1000pts c'est mal vu ?

[nicovalero@hotmail.fr]

je suis joueur space wolves et j'ai du mal a trouvez un schema compétitif en peux de point 1000 point est la base pour les tournoi voici un schema

pretre des rune 150 maitre des runes avec divination

5 scout bolter et un lance flamme
10 chasseur gris avec etendard et 2 lance plasma et hache energetique
rhino
10 chasseur gris avec etendard et 2 lance flamme et hache énergétique
rhino
5 chasseur gris
6 long croc 5 lance missile
1 bastion imperial avec quadritube

tactique
les 6 long croc au sommet du bastion pour avoir une superbe ligne de vue sur tous avec le qg pas loin pour donner 2 pouvoir par tour de divination
les 5 chasseur avec le quadritube dans une ruine avec un objo de fond de table
les 20 chasseur au rush vers les objo
et les scout pour tuer les unité de campe en fond de table

alors dite moi

mais j'avoue qu'en V6 les space wolves ne sont pas vraiment gate pas de volant pas de contre anti volant pas de possibilité d'avoir 2 armes spe dans les troupe et spliter comme tous les marines font (exemple le prendre 10 marine avec 2 fuseur et je splite)

[Caton le censeur]

[quote name='nicovalero@hotmail.fr' timestamp='1369226094' post='2368336']
mais j'avoue qu'en V6 les space wolves ne sont pas vraiment gate pas de volant pas de contre anti volant pas de possibilité d'avoir 2 armes spe dans les troupe et spliter comme tous les marines font (exemple le prendre 10 marine avec 2 fuseur et je splite)
[/quote]

Hummm le prêtre divination + longs crocs ce n'est pas de l'anti-volant... Non non pas du tout

C'est sur que les joueurs vanilles regardent avec fierté leurs héroïques 10 tactiques et se gaussent de ces minables chasseurs gris avec leur contra-attaque, leurs armes spé gratos ou low-coast, de leur bannière etc. Ils ont raison, ils sont purs ces gros bills de vanille !

[elCrapo]

[quote name='nicovalero@hotmail.fr' timestamp='1369226094' post='2368336']

mais j'avoue qu'en V6 les space wolves ne sont pas vraiment gate pas de volant pas de contre anti volant pas de possibilité d'avoir 2 armes spe dans les troupe et spliter comme tous les marines font (exemple le prendre 10 marine avec 2 fuseur et je splite)
[/quote]


Les escouades tactiques n'ont pas la possibilité d'avoir 2 armes spé (en tout cas, pas en vanille, en DA c'est possible). Et le split n'est vraiment intéréssant que parce que les escouades n'ont accés aux armes lourdes/spé qu'à partir de 10 bonzommes.

Personellement, je tuerais pour avoir des chasseurs gris!

[nicovalero@hotmail.fr]

el crapo

apres vérification tu a raison

oui mais vous pouvez avoir 3 armes spe un combi un fuseur et un multi fuseur c pas mal comme meme

[nicovalero@hotmail.fr]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1369226499' post='2368344']
[quote name='nicovalero@hotmail.fr' timestamp='1369226094' post='2368336']
mais j'avoue qu'en V6 les space wolves ne sont pas vraiment gate pas de volant pas de contre anti volant pas de possibilité d'avoir 2 armes spe dans les troupe et spliter comme tous les marines font (exemple le prendre 10 marine avec 2 fuseur et je splite)
[/quote]

Hummm le prêtre divination + longs crocs ce n'est pas de l'anti-volant... Non non pas du tout

C'est sur que les joueurs vanilles regardent avec fierté leurs héroïques 10 tactiques et se gaussent de ces minables chasseurs gris avec leur contra-attaque, leurs armes spé gratos ou low-coast, de leur bannière etc. Ils ont raison, ils sont purs ces gros bills de vanille !
[/quote]

salut caton

j'ai pas dit que le pretre avec les long croc c de l'anti aerien c les 5 chasseur avec le quadritube qui s'occupe des volant les long croc missile eux vont s'occuper des unite au sol

[Technaugure]

@nicovalero : si tu veux faire une poste, fait un sujet dédié...

Les vanilles ont pour eux "tactique de combat" qui vaut AMHA toutes les contre-attaque du monde, mais c'est sûr que c'est une autre manière de jouer...

Pour conclure : oui les SW sont hyper compétitifs, à toi de trouver comment !

[Strifer]

Petit avis,
Le Full piéton, il n'y a que ça de vrai pour faire du Dur en SW.

Et je vous assure que vos adversaires font de drôles de têtes quand il voit que vous occuper toute votre zone de déploiement.

L'avantage de cette liste, beaucoup de fig, résistant, beaucoup de plasma (à 2000 pts j'en aligne dans les 18, en comptant les combi), peu de KP, premier sang difficile à donner.
Par contre, grosse faiblesse contre l'aérien et la grosse saturation (Qui a dit Vénoms ?)

En no-limit, je ne sais pas trop quoi dire... trop de volant, tue le volant.

Mais 1-2 volant, j'aurais tendance à les ignorer, et à jouer sur le placement de mes terminators.

Et je tiens à dire qu'utiliser 1 Psyker + Unité de long crocs + GL Terminator cyclone, cela fait tout de même 323 pts pour faire 2.13 touches en moyenne... je n'appelle pas ça de l'anti-aérien, mais juste une solution désespéré.
Et a vrai dire, les volants qui font vraiment peur, sont : Helldrake et croissants (la vendetta fera 1-2 morts par tour... on a le temps de voir venir avec plus de 80 figurines sur table)
Le Helldrake se gère au placement
Les Croissants... pas trop de solution à part prier pour qu'ils arrivent au compte goûte.

Heureusement que de plus en plus d'Orga limite le nombre de volants... afin d'éviter d'en voir 7-8 sur table. Modifié le 22 mai 2013 par Strifer

[Davescaud]

Et que penser d'une alliance avec la garde?

Par exemple garde en anti-volant et teneur d.objo?

Un truc dans le genre :

Blob avec masse auto-canons, lance flamme, prêtre des runes divination derrière une aegis relai,

3 vendetta full lascan avec troupe transportées pour les volants, blindés et objectifs longue distance

2 troupes de sw hache, bi plasma et fuseurs en drop

5 garde loup combi fuseur et plasma en drop

Le reste on joue avec un des long crocs et pourquoi pas un second blob ou encore des loups tonerres

Qqun a-t-il déjà testé ce genre de liste?

[Valrage]

[quote name='Strifer' timestamp='1369262164' post='2368770']
Et je tiens à dire qu'utiliser 1 Psyker + Unité de long crocs + GL Terminator cyclone, cela fait tout de même 323 pts pour faire 2.13 touches en moyenne... je n'appelle pas ça de l'anti-aérien, mais juste une solution désespérée
[/quote]
Gros +1
On reconnait les vieux briscards...

Le gros plus des wolves sont les troupes, ce qui n'est pas rien, mais qui ne fait pas tout.

A mon sens nos SW subissent toujous la réputation qu'ils ont gagné suite à leur dex V5, au crépuscule de celle-ci : Des gros bourrins.
Cependant le nerf du close en V6, les a logiquement nerfés aussi (moins que les BA mais assez significativement tout de même), ceci ajouté à l'effet kiss-cool des volants contre qui nous n'avons aucune solution endémique, paufinera cette idée.
Et pour parler avec une approche purement optimisatrice, nos unités de tir sont assez loin d'être les meilleures, nos populeux ne sont pas les plus nombreux, nos transports pas les plus rentables non plus. Remarquez que pour le close, je ne dis pas, y'a du potentiel, mais du potentiel de V6 avec tout ce que ça implique...
Donc au final à être moyen en tout, on est bon en rien (c'est d'ailleurs souvent valable dans d'autres domaines). Bref, ceci transposé au milieu dur fait que nos wolves auront plusieurs anathèmes, plusieurs chimères :

Si on prend l'exemple d'une liste SW populeuse (full piéton), elle a comme adversaire naturel une liste puissante au tir et mobile (Tau, eldar noir...). Mais aussi une liste full piéton "par nature", qui la battra sur son propre terrain, celui du nombre et son côté implacable, comme les tyty ou les orks savent le faire.
Ce qui ne doit pas être le cas d'une armée hyper-spécialisée de milieu dur pour qu'elle connaisse le succès.

A mon humble avis, voilà aussi pourquoi les Kevingrobill ne sortent plus trop cette armée et qu'il y a un "certain désamour" pour les poilus. Remarquez que ça ne vous empêchera pas de table-rasé votre adversaire car vous aurez une force équilibré à votre disposition.
Mais c'est quand même plus devenu une armée de coeur pour les gueulards anti-conformistes qui aiment pousser d'la fig pour la plus grande gloire de Russ et de la bière.

Et très égoïstement, je préfère que ce soit comme ça.

[salgin]

[quote name='Valrage' timestamp='1369662965' post='2371213']
A mon humble avis, voilà aussi pourquoi les Kevingrobill ne sortent plus trop cette armée et qu'il y a un "certain désamour" pour les poilus. Remarquez que ça ne vous empêchera pas de table-rasé votre adversaire car vous aurez une force équilibré à votre disposition.
Mais c'est quand même plus devenu une armée de coeur pour les gueulards anti-conformistes qui aiment pousser d'la fig pour la plus grande gloire de Russ et de la bière.

Et très égoïstement, je préfère que ce soit comme ça.
[/quote]

Dans mes bras !

Personnellement, j'ai une armée GK, une armée Tau et une armée Wolf.
J'ai eu un nouveau codex pour chaque nouvelle armée.
Le GK a perdu son âme et je m'en suis éloigné.
Le Tau est devenu hyper intéressant mais je ne sais pas pourquoi, j'ai du mal à m'y accrocher.
J'ai donc une nouvelle fois fait un demi-tour Hobbyistique pour revenir avec mes Loups.

Je reste persuadé qu'ils ont encore un potentiel et que c'est à chacun de chercher.
Moi j'ai trouvé ma voie et elle passera par de l'assaut orbital.

Les troupes sont les meilleurs du marché ? Mettez m'en 5 à full effectif ou presque.
Les Longs Crocs sont peu cher ? Mettez m'en deux unités discount
Les Pods sont devenus les meilleurs transport ? Mettez m'en 7 pour en faire arriver le maximum Tour 1 et éviter d'attendre les réserves.
Le Seigneur Tonnerre reste un QG qui cogne ? Mettez m'en un avec une escorte de Loups Discount qui n'est pas ralenti par les décors en V6.
Le Prêtre des runes est un Must-have en V6 ? Mettez m'en un à moto pour accompagner le boss.
Mélangez et vous obtenez ma nouvelle liste : [url="http://salgin.canalblog.com/"]Droit Dedans ![/url]

Les loups c'est bon, mangez les dans les dents

Vinzz'

[Gurvan]

je rejoins l'avis de Salgin, les wolves restent compétitifs en V6, avec au final peu de changements par rapport à la V5 ... Après, il existe des subtilités dans le montage des listes (heureusement d'ailleurs, il n'y a rien de plus frustrant que de rencontrer une liste miroir ! ) .

Ma préférence perso va au pack de 7 chasseurs gris + garde loup terminator + patron (seigneur ou prêtre) en armure runique, le tout en pod. On en met 3 comme ça qui tombent au premier tour , et l'adversaire commence à transpirer. le fait d'avoir un prêtre "mâchoire" au premier tour face à une armée pas encore déployée permet de faire un beau tir groupé en général, et surtout met tout de suite le prêtre en bonne position pour nullifier les pouvoirs psys adverses (quand on connaît les adeptes de la télépathie ou de la divination, ça permet de calmer les ardeurs des uns et des autres ).

Le seigneur quant à lui est une brute au close, qui fera le taff dès le tour 2 , surtout qu'avec les défis, il ne craint pas grand chose, sans compter que les moufles se font rares dans les listes de tournois. Avec une armure runique, une lame de givre ou une griffe et le bouclier tempête, il se débrouillera contre la plupart des fantassins.

L'étendard est une valeur sûre, je ne sors plus sans, car il se rentabilise toujours. Une hache énergétique dans chaque pack de chasseurs gris peut se révéler très utile aussi, pour aller titiller les save 2+ et les endurance 3 . Avec la contre charge (qui du coup se fait sous le commandement de 10 du patron), on obtient un pack très résistant au tir, efficace en tir d'alerte, et balaise au close .

Les packs de 10 en solo podés sont sympas aussi, cheap et rentables, mais ils sont moins polyvalents et moins fiables (j'ai tendance à foirer mes tests à 8 pour mes jets de commandement, c'est pour ça . )

Par contre, je ne pense pas que la V6 soit super sympa pour du loulou à pied ... les tau ou la GI feront un carton en rigolant , les orks et les tytys seront plus nombreux et ont des unités qui vont plus vite au close et qui te défonceront (motonobz, trygon etc ...). Les eldars et eldars noirs te tourneront autour, et tu n'arrivera pas à les choper , alors qu'eux te dépiauteront petit bout par petit bout ...
Bref, pas du tout convaincu personnellement par du wolf à pied, ou alors en ayant des unités rapides d'interception (loups, serres, motards ), et des unités qui viennent par les cotés ou par les fesses (prêtre loup avec saga du chasseur et 10 chasseurs gris, scouts .... ).

[salgin]

[quote name='Gurvan' timestamp='1369666250' post='2371243']
et des unités qui viennent par les cotés ou par les fesses (prêtre loup avec saga du chasseur et 10 chasseurs gris, scouts .... ).
[/quote]

Et encore, vu qu'on ne peut plus charger.
La clef de la réussite avec cette armée, c'est le timing.
Si tu es capable à un instant T de renverser la vapeur, c'est gagné.

Que ce soit T1 en prenant le déploiement adverse à contre-pied (Scout, Infiltration, Pod, anticipation), T2 avec l'arrivée de réserves (Pods, FeP, AdF) ou par la suite par un truchement d'actions combinées et prévues dans le plan (mouvement, boosts, réserve etc ...)
Ca et l'interaction des diverses unités entre elles.
Car le Full pod c'est bien uniquement s'ils ont un appui et une mécanique dynamique.
Si c'est juste arriver et poser des pitous pour faire panpan, l'adversaire saura réagir en s'éloignant/tirant/closant pour les gérer.
Si tu arrives en conjonction avec une ou plusieures autres menaces importantes à gérer prioritairement, tu splittes alors les mesures de représailles diminuant d'autant leur efficacité car l'adversaire doit faire en sorte de diminuer tes forces pour encaisser la phase suivante. S'il se concentre sur une menace et laisse passer le reste, il risque le craquage.

C'est ça la clef d'une armée optimisée (enfin de mon point de vue).
Après comment y arriver ... C'est à force de test et d'orientation propre au feeling d'une personne.

Vinzz' Modifié le 27 mai 2013 par salgin

[Gurvan]

C'est clair que niveau stratégie, on est loin d'une liste "clé dans le dos" ... Ce sera une liste avec forcément un facteur prise de risque (entrée des réserves ou pas, réussite des course/charges au bon moment etc ...).

J'avais aligné en V5 une liste piétonne en Wolves qui avait par contre bien tourné le temps de 2 ou 3 tournois ... Pour pallier au manque de mobilité, j'avais mis un prêtre loup avec 15 loups, et 2 unités de scouts, et pour pouvoir quand même bouger et tirer décemment 1 Garde loup terminator cyclone dans un pack de 5 chasseurs et 2 prêtres des runes avec éclair vivant , également chacun dans un pack de 5 chasseurs. Par contre, le reste, c'était 2 gros packs de 15 griffes qui se contentaient d'avancer en braillant le plus vite possible. le prêtre était devant avec les loups, qui avaient tous discrétion avec la saga du chasseur, et qui offrait donc la 4+ aux griffes, qui étaient la véritable menace ... Avec une meute de longs croc en arrière plan qui tentait de buter un blindé ou 2 ...

Mais bon, ce n'est plus trop efficace en V6... Les loups à l'époque couraient dans les couverts et chopaient une 3+ , ce qui les rendaient bien pénibles à éliminer pour l'adversaire, car cela faisait l'équivalent de 15 SM de plus à buter , sans peur en plus.