[V6][Regles] lance-flamme, fuseur, char et sauvegarde de couvert

[Azogh]

Bonjour j'ai eu ce Week end un cas intressant (ou pas) amenat à une petite discussion.

Résumé de la situation :

Un char garde impérial cerclé de grouilleux lui offrant une sauvegarde de couvert ( classique)
Un drop d'Ironclad avec fuseur et lance flamme au dos du leman russ.
Résultat, tir du lance famme et du fuseur sur le dit char.

Question :

Dans la mesure où le gabarit de lance-flamme a cramé les 3 gardes qui "cachaient" la vue, le char a-t-il droit à une sauvegarde de couvert contre le tir de fueur?

Mon point de vue : oui car toutes les armes tirs en même temps
Autre point de vue : non car le couvert n'existe plus.

Après débat, nous avons accordé sa sauvegarde au char, mais votre avis m'interesse. Modifié le 26 mai 2013 par Azogh

[Helclaeynn]

Hmmm, personnellement, j'aurai tendance a dire comme toi, les deux armes tirant en même temps, et les flammes n'allant probablement pas plus vite que la décharge d'un fuseur, surtout a courte portée.

En gros, on pourrait résumer ca par le fait que le pauvre garde s'est fait trouer par un fuseur, et carboniser en même temps, si du moins la sauvegarde de couvert passe, sinon bah c'est que le fuseur aurait tiré par chance ou par talent entre deux pitous.

Mais c'est vrai que la question est sujette a interprétation.

[addnid]

Toutes les armes tirs en même temps, le débat est possible, mais je pense que comme seuls les impacts (valeur de PA) peuvent être résolus dans l'ordre voulu par le joueur tirant, svg de couvert il y a. mais c'est en effet intéressant comme question, et il nous faut plus d'avis d'autres membres Modifié le 27 mai 2013 par addnid

[FeelTheWay]

Salut.

La règle est claire, les armes tirent en même temps, les blessures se font en même temps dans l'ordre des actions.

Donc le couvert est gardée pour le leman russ.

[Belesprit]

[quote][b]GBN p18 déterminer les sauvegardes de couvert[/b]

Si, au moment d'allouer une blessure, ....[/quote]


Les règles ne te permettent pas de bénéficier de ce couvert car cette sauvegarde est déterminée au moment où la touche est allouée. Les gardes ayant disparu à ce moment .....

BàV

[FeelTheWay]

[quote name='Belesprit' timestamp='1369633505' post='2370949']
[quote][b]GBN p18 déterminer les sauvegardes de couvert[/b]

Si, au moment d'allouer une blessure, ....[/quote]


Les règles ne te permettent pas de bénéficier de ce couvert car cette sauvegarde est déterminée au moment où la touche est allouée. Les gardes ayant disparu à ce moment .....

BàV
[/quote]

Les gardes n'ont pas disparu !
Puisque les touches d'une unité, sauf cas exceptionnel (ex designateur laser multinode), se font en même temps.
S'il tire avec un LF et un fuseur, il lance un dé pour toucher avec le fuseur et il compte le nombre de touche avec le LF.

C'est résolu dans la même action, il y a donc sauvegarde de couvert avec le fuseur.
Et seulement après on lance les dés pour blesser !

Tu te fourvoies. Modifié le 27 mai 2013 par FeelTheWay

[Louis Le Sage d'Averland]

Ce sujet ressemble trop à ce que je voulais demander pour en ouvrir un autre: (le titre de ce post pourrait être modifié )

avec le cas d'un prêtre sanguinien BA qui loupe une sauvegarde: laisse t il ses amis sans la protection du calice (Feel no pain) ou bien la simultanéité des tirs induit elle forcément la simultanéité de résolution des blessures, alors même que le tireur peut forcer à résoudre un "groupe de tir" (ex: PA2 avant PA 4)avant l'autre ?

[GoldArrow]

[quote]Les règles ne te permettent pas de bénéficier de ce couvert car cette sauvegarde est déterminée au moment où la touche est allouée. Les gardes ayant disparu à ce moment ..... [/quote]
Le GbV précise que la sauvegarde de couvert se vérifie au moment de l'[u]allocation[/u] des blessures. Donc allocation de x touches de LF aux gardes, d'une touche de LF au Russ (obligatoire) et d'une touche de fuseur au Russ, s'il touche. Et donc, à ce moment là les gardes sont toujours en vie et font bénéficier de leur couvert.
Le jet pour blesser, qui entrainera bien souvent la disparition des pauvres gardes, ne se fera qu'après l'allocation des blessures, et donc après la résolution du couvert.

[FeelTheWay]

[quote name='Louis Le Sage d'Averland' timestamp='1369641412' post='2370998']
Ce sujet ressemble trop à ce que je voulais demander pour en ouvrir un autre: (le titre de ce post pourrait être modifié )

avec le cas d'un prêtre sanguinien BA qui loupe une sauvegarde: laisse t il ses amis sans la protection du calice (Feel no pain) ou bien la simultanéité des tirs induit elle forcément la simultanéité de résolution des blessures, alors même que le tireur peut forcer à résoudre un "groupe de tir" (ex: PA2 avant PA 4)avant l'autre ?
[/quote]

Oh punaise ! Cette question
Je passe mon tour mais je dirais que non. Même si on peut choisir l'ordre des PA à appliquer, tout ce fait simultanément. Il n'y a pas de valeur d'initiative sur un tir contrairement au CaC.

[Louis Le Sage d'Averland]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1369641440' post='2371000']
Le GbV précise que la sauvegarde de couvert se vérifie au moment de l'[u]allocation[/u] des blessures. [/quote]

Je me tape tout seul sur les doigts pour ne pas avoir retenu la réponse indiquée avant ma question

(que c'est dur de se remettre aux règles après un an et demi d'arrêt

[Belesprit]

Pense pas que je me fourvoie. Il faut appliquer la règle des "valeur de Svg multiple"

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1369638020' post='2370970']

Puisque les touches d'une unité, sauf cas exceptionnel (ex designateur laser multinode), se font en même temps.

[/quote]

Tu parle de touche alors que la règle parle d'allocation des blessures. S'il n'avait pas été expressément précisé[b] "[color=#330000][size=2]Si, au moment d'allouer une blessure, ...."[/size][/color][/b][size=2] J'aurais suivi ton argumentaire.[/size]
[b]
[/b]
C'est l'allocation dont il faut tenir compte et du[size=2] retrait des pertes qui s'ensuit sont séquentielles comme c'est précisé dans le GBN p15 [/size]valeur de Svg multiple[size=2].[/size]

[quote]
[b]GBN p15 Effectuez les sauvegardes et retirez les pertes[/b]
[list][*]Allouez les blessures[*]Effectuez les Svg & retirez les pertes[*]Passer à l'allocation suivante[/list][/quote]


Au mieux, on peut ergoter sur le retrait comme perte. Et l'expression généralement utilisée est "directement dans la boite de rangement" quand on en parle.

[quote name='GoldArrow' timestamp='1369641440' post='2371000']
Le jet pour blesser, qui entrainera bien souvent la disparition des pauvres gardes, ne se fera qu'après l'allocation des blessures, et donc après la résolution du couvert.
[/quote]

Faux, la réserve de blessure se fait à partir du jet pour blesser et l’allocation se fait à partir de cette réserve (GBN p14). Dans la règle de global, la Svg est faite avant l'allocation. Ce qui qui est vrai pour la résolution du couvert. Mais cette règle n'est pas applicable dans ce cas précis, il faut appliquer la règle citée ci-dessus.

[FeelTheWay]

Tu dis toi même que les sauvegarde sont allouées au moment des touches pas au moment de l'allocation de la blessure


1 - Application des touches
2 - Quelle save pour quelle unité ?
3 - Allocation des blessures
4 - effectuer les saves
5 - revenir en 3 si encore des blessures dans le pool.

[Belesprit]

Nié, tu as vu ça où que je dis que l'allocation se fait au moment des touches.

Je ne parle que d'allocations des blessures, plus précisément la règle parle 1 blessure. En tout cas en français, on ne peut pas se retrancher derrière le fait que l'on parle de la "phase" d'allocation des blessures pour dire que l'on détermine cette Svg comme tu le fais avant celle-ci.

[FeelTheWay]

[quote name='Belesprit' timestamp='1369633505' post='2370949']
[quote][b]GBN p18 déterminer les sauvegardes de couvert[/b]

Si, au moment d'allouer une blessure, ....[/quote]


Les règles ne te permettent pas de bénéficier de ce couvert car cette sauvegarde est déterminée au moment où la touche est allouée. Les gardes ayant disparu à ce moment .....

BàV
[/quote]


Ici même.

Il y a aussi l'attention chef qui doit s'intégrer quelque part.

Mais je t'accord que les saves étant modifiées par la PA de l'arme, il y a un souci dans l’enchaînement. Modifié le 27 mai 2013 par FeelTheWay

[Sedral]

Comme pour l'ami Louis plus haut ma question ressemble trop au sujet pour en ouvrir un autre.

J'ai une escouade de termagants avec un venomthrope pas loin (donc 5+ de couvert grâce au venom), une galette bien ajustée touche a la fois mon venom et mes termagants. Est-ce que tout ce petit monde a le droit a sa 5+ de couvert si le venom meurt, et ce peu importe l'ordre dans lequel on résout les blessures (terma ou venom en premier, sachant que ce sont deux unités différentes)? Vu la réponse donnée à la toute première question je serais tenté de dire que oui, mais je préfère être sur et certain

[Belesprit]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1369648630' post='2371077']
[quote name='Belesprit' timestamp='1369633505' post='2370949']
[quote][b]GBN p18 déterminer les sauvegardes de couvert[/b]

Si, au moment d'allouer une blessure, ....[/quote]


Les règles ne te permettent pas de bénéficier de ce couvert car cette sauvegarde est déterminée au moment où la touche est allouée. Les gardes ayant disparu à ce moment .....

BàV
[/quote]


Ici même.

Il y a aussi l'attention chef qui doit s'intégrer quelque part.

Mais je t'accord que les saves étant modifiées par la PA de l'arme, il y a un souci dans l’enchaînement.
[/quote]

Oki merci, mon clavier à foucher.

Plutot dans la présentation de la règle à mon avis. Il te font passer la procédure rapide comme la règle de base . Et c'est là que le bas blesse.

@Sedral

Là est toute la subtilité. C'est une autre facette. Ton venon donne une règle à tes terma. Ayant été retirer comme perte continue t'il à donner sa règle ?

C'est pas si simple.

Je te dirais non.

[Luce]

dans la mesure ou c'est le joueur opérant qui choisi dans quel ordre on assigne les blessures je dirais que le char n'a plus de couvert au moment d'assigner la blessure sur lui si tu résous le lance flamme d'abord ! c'est le cas quand plusieurs armes à PA différente tir on choisi l'ordre d'allocation, ce qui permet d'optimiser les tir en cas de save différente dans les unités !

[Frère Aladriel]

Bonjour à tous, je profite de ce sujet car il assez proche d'une question que je me pose après avoir lu toutes vos réponses.

En ce qui concerne le blindage nécron dont j'ai oublié le nom et qui permet d'obtenir un B13 de face et de flanc tant qu'on a pas subis de dégâts important. Si je prends une escouades devastator full LM ou CL, est ce que je peux les faire tirer un à un en sachant que si le premier fait un important les autres non plus besoin du même jet de pénétration de blindage que le premier.

Pour moi j'aurais dis non avant de voir cette discussion, maintenant vous m'avez mis le doute.

[Belesprit]

[quote name='Frère Aladriel' timestamp='1369663686' post='2371221']
Bonjour à tous, je profite de ce sujet car il assez proche d'une question que je me pose après avoir lu toutes vos réponses.

En ce qui concerne le blindage nécron dont j'ai oublié le nom et qui permet d'obtenir un B13 de face et de flanc tant qu'on a pas subis de dégâts important. Si je prends une escouades devastator full LM ou CL, est ce que je peux les faire tirer un à un en sachant que si le premier fait un important les autres non plus besoin du même jet de pénétration de blindage que le premier.

Pour moi j'aurais dis non avant de voir cette discussion, maintenant vous m'avez mis le doute.
[/quote]

Non, les tirs restent simultanés. L'allocation se fait alors dommages par dommage. Et dès qu'il y a un dommage important, tu perds ton blindage. Preuve encore qu'il n'y a pas de simultanéité dans l'allocation.

[GoldArrow]

[quote]Faux, la réserve de blessure se fait à partir du jet pour blesser et l’allocation se fait à partir de cette réserve (GBN p14). Dans la règle de global, la Svg est faite avant l'allocation. Ce qui qui est vrai pour la résolution du couvert. Mais cette règle n'est pas applicable dans ce cas précis, il faut appliquer la règle citée ci-dessus.
[/quote]
Subtil, mais vrai.

Donc d'après toi : allocation des blessures garde par garde, retrait des pertes (du coup), puis allocation sur le leman russ qui n'a par conséquent plus de sauvegarde de couvert.

Après, rien n'est indiqué dans le GbV pour les allocations d'unités multiples, l'attaquant peut donc choisir de commencer par la phase d'allocation sur le russ, puis les pitons. C'est désavantageant, mais c'est possible. Et du coup même constat pour le venomthrope : choisir d'allouer d'abord au venom pour le faire sauter permet ensuite de tuer les gaunts sans couvert.

Les unités de type sergent qui ont des règles spéciales précisent souvent que la perte de cette règle prend effet immédiatement après que la figurine ai été tuée. S'il on fait une analogie avec une unité hors de l'escouade (contrairement à son sergent qui est inclus) l'interprétation de Belesprit suit la même logique, retrait des règles spéciales immédiat.

[Belesprit]

C'est comme ça que je comprend la règle effectivement


[quote name='GoldArrow' timestamp='1369665962' post='2371241']
[size="2"]Après, rien n'est indiqué dans le GbV pour les allocations d'unités multiples, l'attaquant peut donc choisir de commencer par la phase d'allocation sur le russ, puis les pitons. C'est désavantageant, mais c'est possible. Et du coup même constat pour le venomthrope : choisir d'allouer d'abord au venom pour le faire sauter permet ensuite de tuer les gaunts sans couvert. [/size]
[size="2"][/quote][/size]

Oui et non, il est précisé que l'on commence l'allocation par la figurine la plus proche de l'unité qui tire (GBN p15 Allouez les blessures). Ce qui va déterminer l'ordre des unités si l'on veux être précis. Modifié le 27 mai 2013 par Belesprit

[khornate_lapin]

Pas trop d'accord avec ces derniers éléments, je pense qu'il faut revenir au début: il s'agit de deux tirs simultanés (puisque d'une même unité: le dread) sur une unité ennemie (le char), couverte par une unité ennemi (les gardes).

Source: GBV p.15, première phrase du premier paragraphe : "[i]Pour déterminer le nombre de pertes, vous devez allouer les blessures et effectuer les jets de sauvegarde de la cible[/i]."
Et première phrase du deuxième paragraphe: "[i]Tout d'abord, l'unité ciblée effectue un jet de sauvegarde - si elle en possède une[/i]".

Or à ce stade, l'unité ciblée (le char) possède une sauvegarde, donc résolution d'abord des dégâts sur l'unité ciblée, ensuite on fait les dommages collatéraux (les gardes).

Réglementairement,
K_L

[Belesprit]

[quote name='khornate_lapin' timestamp='1369677753' post='2371421']

Or à ce stade, l'unité ciblée (le char) possède une sauvegarde, donc résolution d'abord des dégâts sur l'unité ciblée, ensuite on fait les dommages collatéraux (les gardes).

Réglementairement,
K_L
[/quote]

Argument intéressant, c'est bien le char qui est visé.

Tes sources sont tirées de la méthode rapide qui diffère de la méthode des sauvegardes multiples. L'un pronant avant et l'autre après l'allocation. Reste que le résultat sera le même dans un cas comme dans l'autre, je m'explique

Chaque arme forme un "groupes de blessures" (GBN p14 reserve de blessure). Le joueur peut choisir laquelle il résoud en premier. Dans le cas présent, c'est celle du LF. Il se retrouve dans la situation où il ne peut percer le blindage du char mais bien blesser les gardes. Ce qui fait que lorsque tu allouera ton "dommage" de fuseur au char, il n'y aura pas de garde entre le tireur et la cible. Donc il n'y aura pas de Svg de couvert pour les raisons citées plus haut (GBN p18 déterminer les Svg de couvert).

Sans compter que l'allocation est sensée se faire à partir de la figurine la plus proche de l'unité qui tire, donc l'unité de garde avant le char pour le LF.

[GoldArrow]

[quote]haque arme forme un "groupes de blessures" (GBN p14 reserve de blessure). Le joueur peut choisir laquelle il résoud en premier. Dans le cas présent, c'est celle du LF. Il se retrouve dans la situation où il ne peut percer le blindage du char mais bien blesser les gardes. Ce qui fait que lorsque tu allouera ton "dommage" de fuseur au char, il n'y aura pas de garde entre le tireur et la cible. Donc il n'y aura pas de Svg de couvert pour les raisons citées plus haut (GBN p18 déterminer les Svg de couvert).
[/quote]
Le truc ouf c'est que pour la touche de LFL du véhicule celui-ci a droit à une save de couvert des gardes, annulée par la règle souffle. Mais pour la touche de fuseur d'après, non.

[quote]Oui et non, il est précisé que l'on commence l'allocation par la figurine la plus proche de l'unité qui tire (GBN p15 Allouez les blessures). Ce qui va déterminer l'ordre des unités si l'on veux être précis.[/quote]
Justement non c'est toi même qui le dit, c'est par groupe de blessures, au choix de l'attaquant.

[Belesprit]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1369687192' post='2371544']
[size=2][quote]Oui et non, il est précisé que l'on commence l'allocation par la figurine la plus proche de l'unité qui tire (GBN p15 Allouez les blessures). Ce qui va déterminer l'ordre des unités si l'on veux être précis.[/quote][/size]
Justement non c'est toi même qui le dit, c'est par groupe de blessures, au choix de l'attaquant.
[/quote]

Alou Oula Oula là !!! Dommage que j'ai déjà les cheveux blancs, sinon tu mettrais fin au martyr des derniers. Le choix du pool n'est pas conditionné par la figurine la plus proche comme l'est l'allocation.

Une fois le pool choisi, on applique les règles d'allocations en commençant par la figurine la plus proche et ainsi de suite.