Lucius Cornelius Posté(e) le 31 mai 2013 Partager Posté(e) le 31 mai 2013 (modifié) Suite à une discussion fluffo-modélistique avec Peredhil et Schattra, nous en sommes venus à discuter de l'armée du Morthond, citée au Pelennor : Citation « Des hautes terres de Morthond, la grande Vallée de la Racine Noire, le grand Duinhir avec ses fils, Duilin et Derufin, et cinq cents archers. » Développer Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 1 (Dixit Tolkiendil). Citation "et Duilïn de Morthond et son frère avaient été piétinés à mort au cours de leur assaut contre les mûmakil, alors qu'ils menaient leurs hommes tout près pourn tirer dans l'œil des monstres" Développer Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 6 Citation "ni les grands archers, Derufin et Duilin, à leurs sombres eaux des lacs de Morthond à l'ombre des montagnes. » Développer Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 6 Je vous épargne les discussions sur les figurines GW. La question est : le contingent du Morthond étant uniquement constitué d'archers, quel genre de tactique emploient-il d'ordinaire (je ne parle pas du Pelennor qui est un cas particulier)? Pour moi ça implique que ces hommes sont habitués à user de l'embuscade et du harcèlement, en utilisant au maximum le tir pour affaiblir l'ennemi, et ensuite le finir au corps-à-corps si c'est raisonnable. Je n'ai pas en tête d'exemple d'armée uniquement composée d'archers qui pourrait apporter une autre explication. Ou alors qu'ils ne sont guère militarisés et se sont équipés de ce qu'ils ont sous la main pour la grande mobilisation, comme leur arc de chasse, arme du pauvre, mais je n'y croit guère, vu comment l'arc est valorisé, notamment dans la dernière citation. Je laisse aux autres le soin de développer leurs arguments. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 31 mai 2013 Partager Posté(e) le 31 mai 2013 (modifié) Les tactiques du Morthond?! Qu'est-ce qu'il faut pas faire! J'estimerais que pour mener à bien des techniques d'embuscade et de camouflage à la Ranger / archer de Nargothrond, il faut intégrer une formation plus habituée à la guerre et plus expérimentée qu'une petite vallée du fin fond du Gondor... La discussion source (au cas où). Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 31 mai 2013 Partager Posté(e) le 31 mai 2013 Sur cette question il paraît difficile d'aller au-delà des avis personnels, le mien étant que les archers du Morthond trouvent leur équivalent historique chez les archers anglais de la Guerre de Cent Ans, autrement dit des gens de trait entraînés à la bataille rangée et non aux tactiques de guérilla. Leur nombre relativement important, qui place le Morthond deuxième derrière Dol Amroth au niveau des effectifs, plaide pour cette hypothèse ; un tel volume de tireurs suppose des volées de forte densité qui ne peuvent déployer leur plein potentiel que sur un champ de bataille ouvert. Shas'El'Hek'Tryk, mots fléchés. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deathshade Posté(e) le 31 mai 2013 Partager Posté(e) le 31 mai 2013 Les Montagnes Blanches ont été un lieu dangereux après la guerre entre les Nains et les Orques, lorsque nombre de ces derniers ont décidé de prendre des vacances dans le sud. Toutefois, un des rois du Rohan décida qu'ils étaient les malvenus et les extermina (avant de se faire poutrer par un sanglier). Ca fait plusieurs dizaines d'années (au moins) au moment de la Guerre de l'Anneau qu'il n'y a plus d'orques en Morthond. Donc c'est comme les yeomen anglais : ils s'entrainent toute leur vie à l'arc, même s'ils n'affrontent personne, et ils font des lignes sur le champ de bataille. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 31 mai 2013 Partager Posté(e) le 31 mai 2013 (modifié) Shas' a raison je pense : les tactiques des archers de Morthond ne sont pas assez bien décrites pour avoir une certitude quelconque. Cela étant certains indices me semblent significatifs. Je ne répéterais pas ce qu'a dit Deathshade sur l'histoire de Morthond. Quelques comparaisons tout de même : - La compagnie que Faramir mène contre les hommes de Harad est de deux à trois cents hommes (Sda, IV, 5). Même en ayant laissé une importante garnison à Henneth Annûn et en ayant des patrouilles ou quelques autres compagnies en maraudes je doute que cette force excède cinq cents hommes au total, une force déjà importante comparée à celles attribuées à MT (trois mille environ). Par contre Morthond dispose d'une force beaucoup plus importantes a priori puisque ses cinq cents archers ne sont au mieux qu'une portion de sa force totale (on a la règle du 1/10e pour les fiefs dans leur ensemble, on est sans doute plus proche du 1/5e puisque Morthond est un des fiefs les plus "généreux"). Bon c'est méchant pour les diptères, j'en conviens. - Plus significatif : l'équipement. Les hommes de Faramir ne sont pas tous des archers (n'en déplaisent à GW) : ils portent la lance ou l'arc ainsi qu'une épée. Il y a aussi des combats au corps-à-corps lors de l'embuscade contrairement à la version du film, Sam parle d'une "centaine de forgerons en train de forger tous ensembles". Les Rôdeurs du Nord, eux, portent l'arc et la lance (je me suis toujours demandé si l'absence d'épée dans le texte était par respect de la lame brisée de leur chef) et combattent peut-être à cheval. Les hommes de Morthond ne sont pas sur le même modèle : ce sont des compagnies d'archers, uniquement d'archers, assez éloignés donc de ceux auxquels GW veut les comparer. Mes deux Castari Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 31 mai 2013 Auteur Partager Posté(e) le 31 mai 2013 (modifié) Citation Les tactiques du Morthond?! Qu'est-ce qu'il faut pas faire! Développer Extrapoler, comme la plupart du temps. Citation une formation plus habituée à la guerre et plus expérimentée qu'une petite vallée du fin fond du Gondor... Développer Par définition, la guerrilla est une guerre du pauvre, où le faible compense son sous-effectif, son manque de matériel et d'expérience en menant un combat asymétrique. Généralement contre des armées plus apte au combat conventionnel en rase campagne, bien ordonnée. Et la petite vallée en question fournit le deuxième contingent des fiefs en effectifs au secours de Minas Tirith, comme le rappelle Sha's. Citation La discussion source (au cas où). Développer Big Brother! Citation chez les archers anglais de la Guerre de Cent Ans, autrement dit des gens de trait entraînés à la bataille rangée et non aux tactiques de guérilla. Développer Citation Donc c'est comme les yeomen anglais : ils s'entrainent toute leur vie à l'arc, même s'ils n'affrontent personne, et ils font des lignes sur le champ de bataille. Développer J'ai du mal à imaginer une armée entièrement composée d'archers combattant en bataille rangée. Les archers anglais sont la base de la tactique anglaise, mais ils ont des chevaliers, des lanciers, des épéistes avec eux. Ils sont entraîné partout pour prendre leur place dans un contingent plus vaste Là ils n'y a que des archers. Vivant en montagne en plus ce qui se prête mal à une bataille rangée d'envergure en terrain dégagé. Il est peu probable qu'ils se soient spécialisés pour prendre leur place dans une armée globale des fiefs, où chaque fief remplirait un rôle. Entre les Orcs dans les Montagne Blanches (?) et en IthIlien, les Pirates d'Umbar sur les côtes et les Haradrim au sud, ils ont plutôt intérêt à pouvoir se débrouiller seul en autonomie, non? Citation Toutefois, un des rois du Rohan décida qu'ils étaient les malvenus et les extermina (avant de se faire poutrer par un sanglier). Ca fait plusieurs dizaines d'années (au moins) au moment de la Guerre de l'Anneau qu'il n'y a plus d'orques en Morthond. Développer Exterminés dans le Rohan. Pas forcément dans le reste des Montagnes Blanches. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 31 mai 2013 Partager Posté(e) le 31 mai 2013 (modifié) Lucius Cornelius a dit : Par définition, la guerrilla est une guerre du pauvre, où le faible compense son sous-effectif, son manque de matériel et d'expérience en menant un combat asymétrique. Généralement contre des armées plus apte au combat conventionnel en rase campagne, bien ordonnée. Et la petite vallée en question fournit le deuxième contingent des fiefs en effectifs au secours de Minas Tirith, comme le rappelle Sha's. Développer Nombreuse mais isolée des combats. Les hommes de Faramir sont des guerriers d'élites et bien équipés, donc il ne s'agit pas du type de guérilla que tu décris. Plutôt d'unités de commandos effectuant du travail de sabotage en arrière des lignes ennemies. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 31 mai 2013 Auteur Partager Posté(e) le 31 mai 2013 (modifié) Citation Nombreuse mais isolée des combats. Les hommes de Faramir sont des guerriers d'élites et bien équipés, donc il ne s'agit pas du type de guérilla que tu décris. Plutôt d'unités de commandos effectuant du travail de sabotage en arrière des lignes ennemies. Développer Je suis d'accord. Ce n'est pas incompatible avec le fait que les hommes du Morthond aient eux une tactique de guerrilla par défaut, là où les gars de l'Ithilien sont une troupe d'élite appartenant à une armée plus vaste et spécialisée dans un combat adapté à la région boisée qu'est l'Ithilien. Les uns sont la seule défense de leur région, les autres en sont la première dans une optique agressive. Citation Oui enfin à Azincourt les archers anglais c'est l'essentiel de l'armée (tant en puissance qu'en nombre), preuve qu'une armée d'archers peut se débrouiller. Développer Une armée à dominante d'archers (70%), pas une armée d'archers. Ils ne se passent pas des autres types de troupes Et lors des autres batailles de l'époque, les archers anglais sont bien moins nombreux proportionnellement (25 à 50%). En plus l'armée anglaise est une armée de conquête opérant en territoire ennemie. Le Morthond, je le vois plutôt plutôt en mode défensif. Citation Tous les fiefs sont spécialisés : les uns n'ont que des fantassins, les autres que des hommes d'armes armés de haches, le seul qui ne l'est pas c'est Dol Amroth. Développer Spécialisé, c'est exagéré. Pour Dol Amroth on sait qu'on a des cavaliers et des hommes d'armes (donc pas de tir), pour Lossarnach on sait qu'ils sont des haches, pour Morthond des arcs, pour les autres on ne sait rien a priori. Mais c'est vrai que ça pose des questions, ce peu de diversité pour les contingents décris. Pur l'Anfalas et l'Ethir, on a clairement des hommes mobilsiés à la hate, pas des professionnels. peut-être aussi pour le Lamedon. Pour les autres on semble bien avoir affaire à des professionnels, ou du moins à des hommes entraînés et équipés. Citation Le fief n'est pas montagneux mais c'est une vallée fluviale étroite, composée surtout de lacs. Développer "La Vallée du Morthond formait une grand anse qui longeait les faces sud des montagnes. Ses pentes escarpées était couverte d'herbes ; [...]." Sur les cartes, la partie nord est bien montagneuse. Mais tu as raison, dans l'ensemble c'est en bonne partie une plaine, ma conception de la région est en partie erronée. Citation Le fief est assez peu exposé aux attaques de pirates qui ne pénètrent sans doute pas à l'intérieur des terres tous les jours (l'attaque de Linhir est exceptionnelle). Quant au Orques on en entend pas parler depuis Folca en tout cas, même pas au moment de la Guerre de l'Anneau. Développer Pour les Orcs, voir plus haut. Question : s'il n'y a menace ni de pirates, ni d'orcs, comment expliquer alors l'idée d'une grande formation d 'archer spécialisée dans le combat en bataille rangée, sans autre type de troupe? A moins que, vu la considération plus haut sur d'autres fiefs, ce soit juste une curieuse conception militaire de Tolkien, assez éloignée des réalités historiques en fait... Citation Surtout on entend pas parler des rôdeurs d'Ithilien durant la bataille du Pelennor, sans doute se sont-ils fondus au sein des troupes régulières, et les rôdeurs du Nord jouent, eux, un rôle de leaders. Ce n'est pas une bataille pour des scouts et des éclaireurs ou pour des snipers d'élites mais pour des grandes compagnies... Développer De mémoire, pour les troupes de la cité, on a juste des fantassins et des cavaliers cités, sans plus de précision sur leur équipement. Des grandes compagnies plutôt que des snipers? Pourtant les hommes de Duinhir font du tir de précision sur les yeux des Mûmakil, de prêt, pas des tirs de masses à grande distance. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 1 juin 2013 Partager Posté(e) le 1 juin 2013 Tu ne réponds pas à mon message précédent sur l'équipement et le reste. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213'] Ce n'est pas incompatible avec le fait que les hommes du Morthond est eux une tactique de guerrilla par défaut, là où les gars de l'Ithilien sont une troupe d'élite appartenant à une armée plus vaste et spécialisée dans un combat adapté à la région boisée qu'est l'Ithilien. Les uns sont la seule défense de leur région, les autres en sont la première dans une optique agressive.[/quote] Pourquoi par défaut alors qu'ils n'ont pas de menace directe ? Les seuls personnages en TdM à vraiment mener une tactique de guérilla ce sont les Woses et les Hobbits. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213'] Une armée à dominante d'archers (70%), pas une armée d'archers. Ils ne se passent pas des autres types de troupes Et lors des autres batailles de l'époque, les archers anglais sont bien moins nombreux proportionnellement (25 à 50%). En plus l'armée anglaise est une armée de conquête opérant en territoire ennemie. Le Morthond, je le vois plutôt plutôt en mode défensif.[/quote] Justement : - A Azincourt les archers font tout le boulot ou presque. - L'archerie c'est en défensif que c'est le plus efficace, Azincourt en est justement la preuve. - Comme Morthond est plutôt abritée comme région il paraît logique que leur rôle soit uniquement de renforcer les autres fiefs. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213'] Spécialisé, c'est exagéré. Pour Dol Amroth on sait qu'on a des cavaliers et des hommes d'armes (donc pas de tir), pour Lossarnach on sait qu'ils sont des haches, pour Morthond des arcs, pour les autres on ne sait rien a priori. Mais c'est vrai que ça pose des questions, ce peu de diversité pour les contingents décris. Pur l'Anfalas et l'Ethir, on a clairement des hommes mobilsiés à la hate, pas des professionnels. peut-être aussi pour le Lamedon. Pour les autres on semble bien avoir affaire à des professionnels, ou du moins à des hommes entraînés et équipés.[/quote] Je ne trouve pas que ça soit exagéré : le fief le plus puissant ne possède que deux "corps" sur les trois types de troupes médiévales, les autres sont ou peu décrits, ou décrits avec un seul type de troupe ("homme d'arme", "fantassin", "archers", "montagnards", etc...). Je pense que Lossarnach et Dol Amroth (les deux qui ont des "hommes d'armes") sont les seuls à avoir de vrais "pros" dans leur troupe. Les autres vont des levées paysannes (Anfalas et Ethir) à des guerriers entrainés (Morthond et Pinnath Gelin), sans doute sur le modèle des milices italiennes et des archers anglais. En tout cas c'est ma vision des choses... [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213'] Pour les Orcs, voir plus haut. Question : s'il n'y a menace ni de pirates, ni d'orcs, comment expliquer alors l'idée d'une grande formation d 'archer spécialisée dans le combat en bataille rangée, sans autre type de troupe? A moins que, vu la considération plus haut sur d'autres fiefs, ce soit juste une curieuse conception militaire de Tolkien, assez éloignée des réalités historiques en fait...[/quote] C'est possible mais j'en doute d'une part, d'autre part il vaut mieux chercher la cohérence plutôt que l'incohérence, Tolkien n'est pas parfait mais si l'on part d'une perspective interne mieux vaut essayer de lui donner raison pour expliquer les éléments qu'il nous donne plutôt que de lui donner tort En l’occurrence la spécialisation dans l'archerie doit se faire pour des raisons historiques (ses seigneurs sont des archers, peut-être est-ce une tradition issue d'un fait d'arme ?) ou environnementale (comme les chevaux des Rohirrim, peut-être le Morthond contient-il beaucoup d'If ?). [size="2"][quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370042313' post='2374213'] De mémoire, pour les troupes de la cité, on a juste des fantassins et des [/size]cavaliers[size="2"] cités, sans plus de précision sur leur équipement. Des grandes compagnies plutôt que des snipers? Pourtant les hommes de Duinhir font du tir de précision sur les yeux des Mûmakil, de prêt, pas des tirs de masses à grande distance.[/size] [/quote] Parce que c'est la meilleur tactique contre ces monstres apparemment, pas parce que c'est leur façon de se battre, beaucoup y laissent d'ailleurs la vie. P. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 1 juin 2013 Auteur Partager Posté(e) le 1 juin 2013 (modifié) Citation Tu ne réponds pas à mon message précédent sur l'équipement et le reste. Développer Il me semble que si pourtant. A quoi fais-tu référence? Citation Justement : - A Azincourt les archers font tout le boulot ou presque. - L'archerie c'est en défensif que c'est le plus efficace, Azincourt en est justement la preuve. - Comme Morthond est plutôt abritée comme région il paraît logique que leur rôle soit uniquement de renforcer les autres fiefs. Développer - A Azincourt, on a la proportion maximale d'archers dans les rangs anglais pour cette époque, et ils ne sont pas à 100% de l'effectif. Ils font tout le boulot, par rapport au déroulement de la bataille, comme pour d'autres batailles ça va être l'infanterie de mêlée ou la cavalerie selon les circonstances, sans pour autant que l'armée ne soit composée uniquement de l'une ou de l'autre. Encore un fois, trouve-moi un exemple d'armée composée uniquement d'archers sur le long terme. - Tout à fait, les archers c'est bon pour défendre. Mais pas seuls. Mais là je ne te parle pas d'une bataille, mais d'une guerre, et l'armée anglaise pendant la Guerre de Cent Ans est pour l'essentiel une armée offensive, qui est là pour faire des raids et conquérir des territoires. C'est après Azincourt qu'elle va devenir une armée d'occupation défensive. Et qu'elle va perdre. - C'est ce qu'il semble au final, vu la spécialisation des quelques contingents décris pour les fiefs. Et c'est là que ce n'est pas très logique, chaque contingent semblant répondre à l'appel et combattre indépendamment. On est pas dans le cas d'une armée organisée, ou chaque régions serait spécialisé dans un rôle et fournirait des troupes en permanence, par roulement, sur la ligne de front. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 1 juin 2013 Partager Posté(e) le 1 juin 2013 Pour qu'il y ait une façon de se battre, une tactique, il faut avoir été confronté à la guerre et pas seulement être guidé par des capitaines d'expérience moyenne. La spécialisation du Morthond peut être due à des raisons de production des arcs comme le dit Peredhil, au fait que cela pouvait être plus coûteux d'acquérir des glaives qu'ils ne pouvaient produire; à une question de complémentarité de l'armée du Gondor, composée de différents contingents comme leurs anciens "auxiliaires" de Dagorlad. Même si ces archers combattaient apparemment seuls au Pelennor, il n'est pas improbable qu'ils aient été protégés par d'autres contingents de corps-à-corps pendant la bataille qui auraient fui ou auraient été exterminés devant les Mumaks, à moins que le Morthond se soit jeté vers eux de son plein gré. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 1 juin 2013 Auteur Partager Posté(e) le 1 juin 2013 (modifié) Tiki a dit : Pour qu'il y ait une façon de se battre, une tactique, il faut avoir été confronté à la guerre et pas seulement être guidé par des capitaines d'expérience moyenne. Développer Ce dont il est difficile de juger pour le Morthond. Mais pour Pelargir par exemple, qui est en première ligne, ils connaissent la guerre Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 1 juin 2013 Partager Posté(e) le 1 juin 2013 (modifié) Lucius Cornelius a dit : Et donc que qu'en Mothond il n'y a que des archers Développer Tu généralises l'équipement du Morthond à partir de la description d'une fraction de son armée. A Azincourt les arbalétriers du Royaume de France étaient gênois, ça ne signifie pas pour autant qu'à Gênes on ne se battait qu'avec des arbalètes. A la fin du Troisième Age, les seigneurs des fiefs du Gondor doivent à la fois défendre leur territoire et la capitale, et donc diviser leur effort de guerre. En observant la nature des renforts envoyés à Minas Tirith, on constate que la plupart des seigneurs se déplacent en personne accompagnés par ce qui semble être leurs meilleures troupes (même s'il y a parfois aussi du grouillot pour grossir les rangs) : Forlong et ses hommes endurcis et bien armés, Imrahil et ses fiers chevaliers en grand arroi, Hirluin et ses soldats en uniforme, Golasgil et les gens de sa maison. Si la politique du Lossarnach est extensible aux autres fiefs, alors on peut en déduire que la quantité est privilégiée pour la défense des côtes et la qualité pour celle de la Cité Blanche (un choix qui se défend d'un point de vue logistique). Appliqué au Morthond, ce mode de répartition consacrerait les archers comme ses guerriers les plus efficaces (ou les plus adaptés à la défense d'une place forte), mais ça n'exclut absolument pas l'existence d'autres types de troupes pour la défense territoriale du fief. Dans le même ordre d'idées, on ne peut pas dire que tous les guerriers du Lossarnach portent une hache ; ce n'est certain que pour l'escorte personnelle de Forlong. La complémentarité de l'équipement des fiefs a peut-être été prévue ponctuellement dans le cadre des renforts appelés à Minas Tirith ("vous amènerez des archers et nous des cavaliers"), mais je doute qu'elle résulte d'une politique de défense conçue sur le long terme qui priverait chacun de flexibilité tactique en cas de combat mené de façon autonome. A mon avis on trouve de la variété dans l'équipement de chaque fief mais, en cas de grand rassemblement, chacun se pointe avec celui qu'il maîtrise le mieux pour optimiser au mieux les spécialités des uns et des autres. Lucius Cornelius a dit : Je pense donc qu'il y une lacune du Professeur quand à l'organisation militaire des fiefs Développer Comme le dit Peredhil, tu trouveras nécessairement des lacunes si tu n'interprètes pas ses textes dans le sens de la cohérence. Shas'El'Hek'Tryk, le bénéfice du doute. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 2 juin 2013 Partager Posté(e) le 2 juin 2013 (modifié) Je suis assez d'accord avec Shas', il ne faut pas oublier que la majorité des troupes se trouve toujours au sein du fief. Et je nuancerais son propos: Si Dol Amroth montre que la troupe d'élite part de la cité, ce n'est pas forcément le cas pour les autres, ne jouissant pas forcément d'une situation stratégique aussi favorable. Dans tous les cas le seigneur doit reconsidérer ce qu'il envoie au regard de l'attaque imminente des Pirates. Angbor de Lamedon, plus menacé que Duinhir de Morthond, ne se "passe" que de quelques montagnards et se trouve à l'arrivée d'Aragorn à la tête de troupes conséquentes: il n'y avait pas pour autant "une armée de montagnards" au Lamedon. C'est pareil pour Morthond. Duinhir avait certainement au départ une troupe homogène, et a jugé plus prudent de laisser deux ou quatre milliers d'hommes, dont une majorité d'épéistes, défendre le terrain derrière lui. Modifié le 2 juin 2013 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 2 juin 2013 Auteur Partager Posté(e) le 2 juin 2013 (modifié) Citation Tu généralises l'équipement du Morthond à partir de la description d'une fraction de son armée. Développer J'utilise ce qu'on a comme indication. Citation A Azincourt les arbalétriers du Royaume de France étaient gênois, ça ne signifie pas pour autant qu'à Gênes on ne se battait qu'avec des arbalètes. Développer C'est exactement ce que je répète à propos des archers anglais, qui ne sont qu'une part de l'armée anglaise. La différence, c'est que les Génois sont des mercenaires payés par les Français pour renforcer leur armée, où il n'ont pas d’arbalétriers d'aussi bonne qualité. Citation on constate que la plupart des seigneurs se déplacent en personne accompagnés par ce qui semble être leurs meilleures troupes (même s'il y a parfois aussi du grouillot pour grossir les rangs) Développer Ca on en sait rien, pour l'Ethir ce n'est pas le cas, et pour les Anfalas, on a un élite autour du Seigneur et des hommes levés à la hâte, non professionnels. Le Lossarnach est bien équipé, mais on ne sait si ça ne s'applique qu'à cette troupe ou si c'est une qualité qui concerne les troupes restées au sud. Les seules troupes qui se distinguent au sein d'un contingent, ce sont la maison de Golasgil et les Chevaliers de Imrahil. Ca rejoint un peu la nuance de Tiki. Sinon ta théorie de la fine fleur de chaque fief envoyé au secours de la capitale est intéressante, même s'il me parait curieux que cette élite soit aussi homogène. Mais c'est vrai que dans ce cas précis, il s'agit de renforcer une armée qui, elle, est polyvalente. Ce qui est curieux par contre pour le Lossarnach, c'est qu'il n’envoie que le dixième de ce que la Cité Blanche attend, et qu'ils n'ont pas de troupes du côté de Pelargir. Hors on ne peut traverser l'Anduin entre Minas Tirith et Pelargir que par bateaux, dont le Mordor ne dispose pas, et donc le Lossarnach est situé en seconde ligne d'un côté comme de l'autre, n'ayant pas de côtes à défendre. C'est curieux qu'autant de troupes soient restées inactives alors qu'elles auraient été plus utiles au nord et au sud, conjuguées aux autres troupes. Citation Comme le dit Peredhil, tu trouveras nécessairement des lacunes si tu n'interprètes pas ses textes dans le sens de la cohérence. Développer En gros si ça ne parait pas clair ou logique, ça devait l'être pour le Professeur, donc il n'y a pas de problèmes. Vous penserez à la ressortir lorsqu'on critiquera les films... Vu comme ça, la défense d'Osgiliath version PJ peut passer pour un chef-d'oeuvre de tactique. Bon, je change le titre du sujet. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 2 juin 2013 Partager Posté(e) le 2 juin 2013 (modifié) Certaines indications peuvent être contre-représentatives. 500 archers ne représentent qu'un pourcentage limité de l'armée du Lamedon, qui n'était sans doute pas uniquement composée d'archers. Lucius Cornelius a dit : Ce qui est curieux par contre pour le Lossarnach, c'est qu'il n’envoie que le dixième de ce que la Cité Blanche attend, et qu'ils n'ont pas de troupes du côté de Pelargir. Hors on ne peut traverser l'Anduin entre Minas Tirith et Pelargir que par bateaux, dont le Mordor ne dispose pas, et donc le Lossarnach est situé en seconde ligne d'un côté comme de l'autre, n'ayant pas de côtes à défendre. C'est curieux qu'autant de troupes soient restées inactives alors qu'elles auraient été plus utiles au nord et au sud, conjuguées aux autres troupes. Développer Une fois Pelargir tombée, Lossarnach est sur la route menant à Minas Tirith. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 2 juin 2013 Auteur Partager Posté(e) le 2 juin 2013 Oui, et il est plus efficace d'aller aider à défendre Pelargir ou Minas Tirith que d'attendre que chaque troupe se fasse battre isolément les unes après les autres. Si la capitale tombe, Lossarnach ne sera pas en mesure d'affronter seul les troupes du Mordor descendant du Nord. Si Pelargir tombe, il sera plus difficile au Lossarnach, seul, de défendre tout son territoire qui pourra être attaquer par terre depuis le sud et par le fleuve tout le long de la rive. Et si les deux tombent... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 2 juin 2013 Partager Posté(e) le 2 juin 2013 [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370086120' post='2374394'] [quote]Tu ne réponds pas à mon message précédent sur l'équipement et le reste.[/quote]Il me semble que si pourtant. A quoi fais-tu référence?[/quote] Mon premier message dans ce sujet (n°5) [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370113734' post='2374638'] [quote name='Tiki' timestamp='1370108598' post='2374591'] Pour qu'il y ait une façon de se battre, une tactique, il faut avoir été confronté à la guerre et pas seulement être guidé par des capitaines d'expérience moyenne.[/quote]Ce dont il est difficile de juger pour le Morthond. Mais pour Pelargir par exemple, qui est en première ligne, ils connaissent la guerre[/quote] On ne connaît rien des troupes de Pelargir, ni de leur façon de se battre. On avait même discutés de leur existence. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370113734' post='2374638'] Sur le Gilrain, seul Anglbor et ses gens de Lamedon font face à un raid de pirates et de Suderons[/quote] Il n'est pas dit qu'Angbor ne combat qu'avec des hommes de Lamedon, il a pu recevoir des renforts d'autres fiefs, même si j'en doute. Mais de toute façon le Lamedon ne manque pas de polyvalence puisqu'il possède des cavaliers. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370113734' post='2374638'] Et personne ne dira je pense que le Prince de Dol Amroth au moins est un novice militaire.[/quote] Sans doute pas mais pour les autres on en sait pas grand chose. Forlong par exemple est populaire mais l'on ne sait pas si cette popularité lui vient, ou non, du champ de bataille. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1370125237' post='2374711'] [quote name='Lucius Cornelius']Et donc que qu'en Mothond il n'y a que des archers[/quote] Tu généralises l'équipement du Morthond à partir de la description d'une fraction de son armée. A Azincourt les arbalétriers du Royaume de France étaient gênois, ça ne signifie pas pour autant qu'à Gênes on ne se battait qu'avec des arbalètes. (...) La complémentarité de l'équipement des fiefs a peut-être été prévue ponctuellement dans le cadre des renforts appelés à Minas Tirith ("vous amènerez des archers et nous des cavaliers"), mais je doute qu'elle résulte d'une politique de défense conçue sur le long terme qui priverait chacun de flexibilité tactique en cas de combat mené de façon autonome. A mon avis on trouve de la variété dans l'équipement de chaque fief mais, en cas de grand rassemblement, chacun se pointe avec celui qu'il maîtrise le mieux pour optimiser au mieux les spécialités des uns et des autres.[/quote] Exactement, je suis d'accord avec tout ça. J'ajoute que les fils du seigneur étant décrits comme de "grands archers", il n'est pas impossible que ce corps soit le plus valorisé au Morthond. C'est exactement l'idée que tu avance que nous avons défendue avec nos "miliciens des fiefs" permettant de construire une armée issue d'un fief unique. [quote name='Tiki' timestamp='1370133065' post='2374733'] Je suis assez d'accord avec Shas', il ne faut pas oublier que la majorité des troupes se trouve toujours au sein du fief. Et je nuancerais son propos: Si Dol Amroth montre que la troupe d'élite part de la cité, ce n'est pas forcément le cas pour les autres, ne jouissant pas forcément d'une situation stratégique aussi favorable.[/quote] Je pense surtout que les fiefs n'amenant pas d'élite à proprement parler n'en ont pas. On voit que le Prince amène les chevaliers de sa Maison, comme Golasgil, et que Duinhir vient avec ses fils et des archers (ceux qu'ils sont eux-même). J'ai tendance à penser que si, Shas' a raison : c'est l'élite des fiefs qui est présent sauf si le seigneur est absent. Il est d'ailleurs assez logique de ne pas laisser sa garde personnelle au bercail. D'ailleurs on le voit bien : Forlong prend avec lui ses hommes d'armes seulement. Mais ensuite, lors de la route vers la Porte Noire, on trouve dans les rangs des Capitaines de l'Ouest des agriculteurs du Lossarnach, sans doute des miliciens venus avec Angbor ou Aragorn, preuve que Forlong avait laissé le menu fretin à Arnach et pris avec lui ses manieurs de haches "grim faced". [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370136282' post='2374736'] [quote] on constate que la plupart des seigneurs se déplacent en personne accompagnés par ce qui semble être leurs meilleures troupes (même s'il y a parfois aussi du grouillot pour grossir les rangs)[/quote]Ca on en sait rien, pour l'Ethir ce n'est pas le cas, et pour les Anfalas, on a un élite autour du Seigneur et des hommes levés à la hâte, non professionnels. Le Lossarnach est bien équipé, mais on ne sait si ça ne s'applique qu'à cette troupe ou si c'est une qualité qui concerne les troupes restées au sud.[/quote] l'Anfalas n'a sans doute rien de mieux à offrir. l'Ethir n'a pas de seigneur donc c'est idem. Le Lossarnach on ne sait rien de l'équipement des troupes stationnées au Sud mais on sait au moins qu'elles n'étaient pas aussi fiables que les hommes partis avec Forlong. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370136282' post='2374736'] Sinon ta théorie de la fine fleur de chaque fief envoyé au secours de la capitale est intéressante, même s'il me parait curieux que cette élite soit aussi homogène.[/quote] Pourtant la Garde de Meduseld, les Gardes de la Citadelle et les autres, pourtant élites d'entités plus vastes et riches, sont elles aussi assez homogènes. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370136282' post='2374736'] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]En gros si ça ne parait pas clair ou logique, ça devait l'être pour le Professeur, donc il n'y a pas de problèmes. Vous penserez à la ressortir lorsqu'on critiquera les films... Vu comme ça, la défense d'Osgiliath version PJ peut passer pour un chef-d'oeuvre de tactique. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [/quote] Non mais simplement on a un univers qui est comme Tolkien l'a fait. Tu peux critiquer la conception externe bien sûr, mais si tu veux trouver une cohérence interne il te faut accepter l'univers tel qu'il est, avec ce qui peut éventuellement t'apparaître comme un défaut. Les fiefs sont assez spécialisés à MT, c'est comme ça [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Maintenant tu peux essayer d'y trouver des raisons ou juste dire que c'est incohérent. Mais il faut séparer l'analyse de la Terre du Milieu de l'analyse littéraire je pense. Soit tu considère que tu étudie un univers cohérent, soit tu étudie l'oeuvre d'un auteur, forcément faillible. C'est exactement la même chose pour PJ mais son univers ne lui appartient pas d'une part, d'autre part certains choix, en contradiction avec l'univers de Tolkien, apparaissent d'autant plus critiquables. [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370198571' post='2375146'] Oui, et il est plus efficace d'aller aider à défendre Pelargir ou Minas Tirith que d'attendre que chaque troupe se fasse battre isolément les unes après les autres. Si la capitale tombe, Lossarnach ne sera pas en mesure d'affronter seul les troupes du Mordor descendant du Nord. Si Pelargir tombe, il sera plus difficile au Lossarnach, seul, de défendre tout son territoire qui pourra être attaquer par terre depuis le sud et par le fleuve tout le long de la rive. Et si les deux tombent... [/quote] Bien sûr mais déjà il semble bien que Lossarnach ait envoyé des troupes à Pelargir ou à Angbor (puisqu'on retrouve des levées de Lossarnach dans les volontaires de la Porte Noire qui font demi-tour) et ensuite il ne faut pas seulement considérer l'aspect stratégique mais aussi l'individualisme de certains fiefs. Forlong peut très bien avoir considéré que son rôle était d'abord de proposer la population de son fief et de l'exposer le moins possible, comptant sur une victoire à Minas Tirith et à Pelargir, ou du moins sur une défaite suffisamment coûteuse pour Sauron pour protéger son fief d'une attaque immédiate. P. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 3 juin 2013 Auteur Partager Posté(e) le 3 juin 2013 (modifié) Peredhil a dit : Mon premier message dans ce sujet (n°5) Développer Si je te suis, tu en déduis que les archers de Morthond n'auraient que des arcs et ne serviraient que comme archers, avec du tir uniquement? Citation On ne connaît rien des troupes de Pelargir, ni de leur façon de se battre. On avait même discutés de leur existence. Développer On sait qu'elles existent, Lebennin est bien cité comme pourvoyeur de combattant, à Pelargir puis en renforts. Citation Il n'est pas dit qu'Angbor ne combat qu'avec des hommes de Lamedon, il a pu recevoir des renforts d'autres fiefs, même si j'en doute. Mais de toute façon le Lamedon ne manque pas de polyvalence puisqu'il possède des cavaliers. Développer "Là, des gens de Lamedon disputèrent les gués à des gens féroces d'Umbar et de Harad qui avaient remonté le fleuve." Ils sont bien seuls à ce moment là. Citation Sans doute pas mais pour les autres on en sait pas grand chose. Forlong par exemple est populaire mais l'on ne sait pas si cette popularité lui vient, ou non, du champ de bataille. Développer Je suis d'accord, on en sait pas grand chose d'eux. Donc il peuvent être des chefs de leur peuples partis au combat ou de vrais chefs militaires. Citation Exactement, je suis d'accord avec tout ça. J'ajoute que les fils du seigneur étant décrits comme de "grands archers", il n'est pas impossible que ce corps soit le plus valorisé au Morthond. C'est exactement l'idée que tu avance que nous avons défendue avec nos "miliciens des fiefs" permettant de construire une armée issue d'un fief unique. Développer Effectivement, pour le coup ça renforce l'idée que c'est leur spécialité, dans le sens où c'est ce qu'ils font le mieux. En appui de l'idée de l'organisation des renforts en envoyant le meilleur de chaque fief, il y a le fait qu'effectivement le Lamedon a des cavaliers mais qu'il semble que les renforts arrivant à Minas Tirith avant la bataille soient des fantassins. Et le fait que tous les renforts arrivent ensemble à Minas Tirith au lieu d'arriver les uns après les autres, en raison de la distance principalement. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 4 juin 2013 Partager Posté(e) le 4 juin 2013 (modifié) Euh... en quoi on peut dire que les troupes de Pelargir sont expérimentées? Sinon, faudrait recentrer la discussion, on s'y perd un peu avec toutes ces sous-questions. Donc, Morthond. D'abord, si Angbor garde 100% de ses troupes, c'est parce qu'il est le plus menacé. Le Morthond, lui, pourrait conserver des hommes, tout en envoyant ses seigneurs et 500 archers. Ceci dit, on n'entend pas parler de cette réserve par la suite. Trop éloignée, ou inexistante? Ensuite, si ces 500 archers sont bien arnachés, je ne vois pas comment il serait possible d'en faire une troupe d'élite. Peut-être aux yeux du Morthond, mais aux yeux du Gondor? Réfléchissons: combien sont les Rôdeurs? Pas beaucoup plus. Les archers de Morthond sont peut-être bien équipés pour ce qu'un fief seul peut faire, mais pas de là à en faire des archers d'élite. Disons de bons archers... et c'est tout. Enfin, l'équipement aurait beau être à la hauteur qu'ils n'ont toujours pas l'expérience requise pour ce statut. Quand j'y pense, question très importante. On n'entend pas non plus parler d'autres troupes de Belfalas. Seules celles de Lebennin, de Lamedon, d'Ethir et plus tard de Lossarnach, sont mentionnées. C'est-à-dire celles qui envoient le moins de renforts au début. Serait-il possible que Morthond et Belfalas aient envoyé toutes leur troupes, ne laissant que le nécessaire de défense? C'est ce que je soumets à votre jugement. Modifié le 4 juin 2013 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 4 juin 2013 Auteur Partager Posté(e) le 4 juin 2013 (modifié) Tiki a dit : Euh... en quoi on peut dire que les troupes de Pelargir sont expérimentées? Développer J'ai dit qu'ils connaissent la guerre, vu qu'ils sont en première ligne tant sur terre que sur mer. Donc oui, il doit bien il y avoir des troupes expérimentées à Pelargir et dans le Lebennin en général, que ce soit pour combattre Umbar sur mer ou défendre la cité sur terre. Pelargir est quand même une grand cité, qui doit disputer à Dol Amroth le statut de deuxième ville du Gondor, ils doivent bien avoir les hommes et les moyens d'entretenir une troupe conséquente. Modifié le 16 septembre 2023 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 2 novembre 2024 Auteur Partager Posté(e) le 2 novembre 2024 Je ressuscite ce sujet, puisque ma réflexion s'y inscrit bien. Depuis le début d'année, je me suis lancé dans le rassemblement de figurines pour une future armées des Fiefs convertie, vue que cet énorme potentiel n'a jamais été approfondi par GW. Je vous partage mon questionnement sur les armées des Fiefs pendant la Guerre de l’Anneau. Certaines choses ont déjà été dites plus haut, mais je voulais garder un fil de raisonnement cohérent. En SDA V.1, on assiste à l’arrivée des renforts des Fiefs (traduction Google depuis mon livre numérique) : Révéler le contenu masqué « « Forlong ! Forlong ! » Pippin entendit des hommes l’appeler. « Que disent-ils ? » demanda-t-il. « Forlong est arrivé, » répondit Bergil ; « le vieux Forlong le Gros, le Seigneur de Lossarnach. C’est là que vit mon grand-père. Hourra ! Le voilà. Le bon vieux Forlong ! » En tête de la ligne arrivait un grand cheval aux membres épais, et assis sur lui un homme aux larges épaules et à la taille énorme, mais vieux et à la barbe grise, mais vêtu de mailles et coiffé d’un casque noir et portant une longue et lourde lance. Derrière lui marchait fièrement une ligne poussiéreuse d’hommes, bien armés et portant de grandes haches de guerre ; ils avaient le visage sévère, et étaient plus petits et un peu plus basanés que tous les hommes que Pippin avait vus jusqu’à présent au Gondor. « Forlong ! » criaient les hommes. « Un cœur sincère, un véritable ami ! Forlong ! » Mais lorsque les hommes de Lossarnach furent passés, ils murmurèrent : « Si peu ! Deux centaines, qu’est-ce qu’ils sont? Nous espérions dix fois plus. Ce doit être les nouvelles de la flotte noire. Ils n’épargnent qu’un dixième de leur force. Pourtant, chaque petit peu est un gain. » Et ainsi les compagnies arrivèrent et furent saluées et acclamées et passèrent par la Porte, des hommes des Terres Lointaines marchant pour défendre la Cité de Gondor dans une heure sombre ; mais toujours trop peu nombreux, toujours moins que ce que l’espoir attendait ou que le besoin demandait. Les hommes de la vallée de Ringló derrière le fils de leur seigneur, Dervorin, marchant à pied : trois cents. Des hautes terres de Morthond, la grande vallée de la Racine Noire, le grand Duinhir avec ses fils, Duilin et Derufin, et cinq cents archers. Des Anfalas, du Langstrand au loin, une longue file d’hommes de toutes sortes, des chasseurs et des bergers et des hommes de petits villages, à peine équipés à l’exception de la maison de Golasgil leur seigneur. De Lamedon, quelques rudes hommes des collines sans capitaine. Les pêcheurs de l'Ethir, une centaine ou plus tirés des navires. Hirluin le Beau des Collines Vertes de Pinnath Gelin avec trois cents hommes vaillants vêtus de vert. Et le dernier et le plus fier, Imrahil, Prince de Dol Amroth, parent du Seigneur, avec des bannières dorées portant son insigne du Navire et du Cygne d'Argent, et une compagnie de chevaliers en complet harnais montés sur des chevaux gris ; et derrière eux sept cents hommes d'armes, grands comme des seigneurs, aux yeux gris, aux cheveux noirs, chantant en arrivant. Et ce fut tout, moins de trois mille au total. Il n'en viendrait plus. Leurs cris et le piétinement de leurs pieds passèrent dans la Cité et s'éteignirent.» On sait donc que n’arrivent que 10% des effectifs attendus, le reste étant resté dans le sud-est pour faire face aux flottes d’Umbar. On peut supposer que la spécialisation curieuse (aucun contingent n’étant polyvalent) et complémentaire des contingents soit planifiée et cohérente avec leur arrivée groupée (voir discussion plus haut). On voit que les seigneurs se sont malgré tout déplacés en personne, pour la plupart. On notera quelques curiosités : - Lossarnach n’envoie que peut de monde, alors qu’ils ne sont pas menacés (le Lebennin, fait écran, et si les corsaires forçaient le passage, ils iraient droit à Minas Tirith, tandis que la population de Lossarnach est plutôt en en retrait du fleuves, dans les hauteurs) . Surtout, pour la menace principale vient du Pelennor, ils auraient plutôt intérêt à renforcer Minas Tirith qui fait écran aux armées venues du Mordor. - L’Anfalas n’envoie pas vraiment des guerriers, à part la maison de Pelargir, et ça ressemble presque à des réfugiés. Surtout, cette région côtière est directement menacée par Umbar, on pourrait s’attendre à ce qu’ils aient fait l’impasse comme Lebennin. - Curieux aussi que l’Ethir Anduin envoie des pêcheurs, qui font aussi plus penser à des réfugiés, alors qu’ils sont les plus menacés par Umbar, étant sur la voie de Pelargir. Pourquoi ne sont-ils pas restés défendre leur terre ou allés se replier sur Pelargir. ? Mais qu’en est-il réellement dans le sud ? Pour le savoir on a la relation du périple de la d’Aragorn & compagnie (Légolas, Gimli, la Compagnie grise depuis Dunharrow jusq’au Minas Tirth, d’abord en direct (V.2) puis en récit (V.9). D’abord, ils débouche dans la vallée du Morthond (V.2) : Révéler le contenu masqué « Où sommes-nous en Terre du Milieu ? » demanda Gimli. Et Elladan répondit : « Nous sommes descendus des hauteurs du Morthond, la longue rivière froide qui coule enfin vers la mer qui baigne les murs de Dol Amroth. Vous n’aurez plus besoin de demander par la suite d’où vient son nom : les hommes de l’appellent Racine noire. » La vallée du Morthond formait une grande baie qui battait contre les parois abruptes des montagnes au sud. Ses pentes abruptes étaient couvertes d’herbe ; mais tout était gris à cette heure-là, car le soleil s’était couché, et loin en bas des lumières scintillaient dans les maisons des Hommes. La vallée était riche et de nombreuses personnes y habitaient. […] Les lumières s’éteignirent dans les maisons et les hameaux à leur arrivée, et les portes se fermèrent, et les gens qui étaient dans les champs crièrent de terreur et s’enfuirent comme des cerfs traqués. Toujours le même cri s’élevait dans la nuit qui s’approchait : « Le Roi des Morts ! Le Roi des Morts est venu sur nous ! » Les cloches sonnaient loin en bas, et tous les hommes s’enfuirent devant le visage d’Aragorn ; mais la Compagnie Grise, dans sa hâte, chevaucha comme des chasseurs, jusqu’à ce que leurs chevaux trébuchent de fatigue. Et ainsi, juste avant minuit, et dans une obscurité aussi noire que les cavernes des montagnes, ils arrivèrent enfin à la Colline d’Erech. On confirme que la région est peuplée, mais aucune mention de troupes. Ensuite ils passent dans le Lamedon : Révéler le contenu masqué « Ils passèrent le col de Tarlang et arrivèrent à Lamedon ; et l’Ombre les pressa derrière eux et la peur les précéda, jusqu’à ce qu’ils arrivent à Calembel sur Ciril, et le soleil se coucha comme du sang derrière Pinnath Gelin à l’ouest derrière eux. La ville et les gués de Ciril, ils les trouvèrent déserts, car beaucoup d’hommes étaient partis à la guerre, et tous ceux qui restaient s’enfuirent dans les collines à la rumeur de la venue du Roi des Morts. » Les troupes du Lamedon ne sont pas restées défendre le fief sur place. SDA V.9 Révéler le contenu masqué « Il me raconta ensuite rapidement la route hantée sous les montagnes, le sombre rendez-vous d’Erech et la grande chevauchée qui s’ensuivit, quatre-vingt-dix lieues et trois, jusqu’à Pelargir sur l’Anduin. « Quatre jours et quatre nuits, et un cinquième, nous avons chevauché depuis la Pierre Noire », dit-il. « Et voilà ! Dans l’obscurité du Mordor, mon espoir s’éleva ; car dans cette obscurité, l’Armée des Ombres semblait devenir plus forte et plus terrible à regarder. J’en vis certains chevaucher, d’autres marcher à grands pas, mais tous se déplaçaient avec la même grande vitesse. Ils étaient silencieux, mais il y avait une lueur dans leurs yeux. Dans les hautes terres de Lamedon, ils rattrapèrent nos chevaux et nous contournèrent, et nous auraient dépassés si Aragorn ne le leur avait pas interdit. « Sur son ordre, ils reculèrent. « Même les ombres des Hommes obéissent à sa volonté », pensai-je. « Ils peuvent encore servir ses besoins ! » « Un jour de clarté, nous chevauchâmes, puis vint le jour sans aube, et nous continuâmes notre chevauchée, et nous traversâmes Ciril et Ringló ; et le troisième jour, nous arrivâmes à Linhir au-dessus de l’embouchure du Gilrain. Et là, les hommes de Lamedon disputèrent les gués aux braves gens d’Umbar et de Harad qui avaient remonté la rivière. Mais les défenseurs comme les ennemis abandonnèrent la bataille et s’enfuirent à notre arrivée, criant que le Roi des Morts était sur eux. Seul Angbor, Seigneur de Lamedon, eut le cœur de nous supporter ; et Aragorn lui ordonna de rassembler son peuple et de venir derrière, s’ils l’osaient, lorsque l’Armée Grise serait passée. « À Pelargir, l’héritier d’Isildur aura besoin de vous », dit-il.» Là, on retrouve les troupes du Lamedon qui sont descendu défendre les gués du Gilrain. Ce qui est logique puisque le Gilrain permet, avec ses affluents, d’accéder loin dans Dorn-en-Ernil et le Lebennin. Se concentrer là permet de tomber en masse sur un ennemi encore groupé, plutôt que défendre chaque village en amont sans savoir où l’ennemi va frapper. Ce qui l’est moins, c’est qu’on attendrait plutôt les hommes du Lamedon tenir ce rôle sur l’estuaire du Morthond, qui avec ses affluents permet d’accéder au Lamedon, au Morthond et au Val de Ringlo en aval. Ce qui est curieux en plus, c’est qu’il n’y ait personne d’autre. Le Gilrain à cet endroit délimite Dor-en-Ernil à l’ouest, et le Lebennin à l’est. Or aucune troupe n’est signalée pour ces deux fiefs. Autant on peut se dire que les gens du Lebennin se sont concentrés sur leurs villes, leurs côtes, voire se sont regroupés abriter à Pelargir (mais c’est laisser une vaste zone sans défense en amont). Autant qu’il n’y ait personne de Dor-en-Ernil, alors que Linhir en est une ville, qui plus est située à un carrefour du fleuve(nord-sud) et d’une grande route (est-ouest), c’est curieux parce que c’est le genre d’endroit qui aurait dû justifier le maintien des troupes dans le sud. Ou dit autrement : pourquoi le Lamedon défend une région que ne défendent pas leurs propriétaires? Révéler le contenu masqué « Nous traversâmes ainsi le Gilrain, repoussant devant nous les alliés du Mordor ; puis nous nous reposâmes un moment. Mais bientôt Aragorn se leva, disant : « Voyez ! Minas Tirith est déjà assailli. Je crains qu'il ne tombe avant que nous ne venions à son secours. » Nous sommes donc remontés avant la nuit et avons continué avec toute la vitesse que nos chevaux pouvaient supporter à travers les plaines du Lebennin. » […] « Verts sont ces champs dans les chansons de mon peuple ; mais ils étaient sombres alors, des déserts gris dans la noirceur devant nous. Et sur le vaste pays, piétinant sans prêter attention à l'herbe et aux fleurs, nous chassâmes nos ennemis pendant un jour et une nuit, jusqu'à ce que nous arrivions enfin à la fin amère du Grand Fleuve. » Personne de rencontré lors de la traversée du Lebennin, ni habitants fuyant les morts, ni mention de combat contre des ennemis. Ceci dit, on est en retrait des côtes et peut-être qu’on synthétise le voyage sans s’encombrer de détails comme au début. Révéler le contenu masqué « Alors je pensai dans mon cœur que nous nous approchions de la Mer ; car l'eau était large dans l'obscurité, et d'innombrables oiseaux de mer criaient sur ses rives. Hélas pour les gémissements des mouettes ! La Dame ne m'a-t-elle pas dit de me méfier d'elles ? Et maintenant, je ne peux pas les oublier. » « Pour ma part, je ne les ai pas écoutés », dit Gimli ; « car nous en arrivâmes enfin à la bataille pour de bon. Là, à Pelargir, se trouvait la principale flotte d'Umbar, cinquante grands navires et des navires plus petits, innombrables. Beaucoup de ceux que nous poursuivions avaient atteint les ports avant nous, et emportaient leur peur avec eux ; et certains des navires avaient quitté le port, cherchant à s'échapper par le fleuve ou à atteindre l'autre rive ; et beaucoup des plus petites embarcations étaient en feu. Mais les Haradrim, poussés au bord du gouffre, se retournèrent et ils étaient féroces de désespoir ; et ils riaient en nous regardant, car ils étaient toujours une grande armée. Mais Aragorn s'arrêta et cria d'une voix forte : « Maintenant, venez ! Par la Pierre Noire, je vous appelle ! » Et soudain, l'Ombre des Ombres qui était restée en arrière au dernier moment s'éleva comme une marée grise, balayant tout devant elle. J'entendis de faibles cris, et des cors sonnant faiblement, et un murmure comme d'innombrables voix lointaines : c'était comme l'écho d'une bataille oubliée dans les Années Sombres d'autrefois. Des épées pâles étaient tirées ; mais je ne sais pas si leurs lames mordraient encore, car les Morts n'avaient plus besoin d'autre arme que la peur. Aucun ne leur résisterait. Ils arrivèrent à chaque navire qui était en train de tirer, puis ils passèrent sur l'eau vers ceux qui étaient ancrés ; et tous les marins furent remplis d'une folie de terreur et sautèrent par-dessus bord, sauf les esclaves enchaînés aux rames. Nous chevauchâmes sans réfléchir au milieu de nos ennemis en fuite, les chassant comme des feuilles, jusqu’à ce que nous arrivions au rivage. Aragorn envoya alors un des Dúnedain à chacun des grands navires qui restaient, et ils réconfortèrent les captifs qui étaient à bord, et leur dirent de mettre de côté la peur et d’être libres. » Là, aucune trace de combat, seul corsaires et Haradrim sont mentionnés. Mais il est vrai que la ville est de l’autre côté du Sirith, où doit donc se trouver la garnison. Sur la rive ouest, on a un bien un port mais sûrement des infrastructures plus sommaires et peu d’habitants, donc pas prioritaire à défendre. Ce qui me frappe, c'est qu'en fait on n'a pas de mention que Pelargir soit pris, ou même en flammes. D'ailleurs, les Morts s'attaquent aux troupe sur la rive ouest et aux navires, mais pas au-delà. Révéler le contenu masqué « Avant la fin de ce sombre jour, aucun ennemi ne resta pour nous résister ; tous s’étaient noyés ou fuyaient vers le sud dans l’espoir de retrouver à pied leurs propres terres. Il me semblait étrange et merveilleux que les desseins du Mordor soient déjoués par de tels spectres de peur et de ténèbres. Avec ses propres armes, il a été vaincu ! » […] « Cette nuit-là, nous nous reposâmes pendant que d'autres travaillaient. Car de nombreux captifs furent libérés, et de nombreux esclaves libérés qui avaient été des gens du Gondor capturés lors de raids ; et bientôt il y eut aussi un grand rassemblement d'hommes de Lebennin et d'Ethir, et Angbor de Lamedon arriva avec tous les cavaliers qu'il put rassembler. Maintenant que la peur des morts avait disparu, ils vinrent nous aider et voir l’héritier d’Isildur, car la rumeur de ce nom s’était répandue comme un feu dans l’obscurité. » Là on trouve finalement des troupes locales, de Lebennin et d’Ethir, très probablement rescapés de Pelargir vu leur arrivée rapide. Et Angbor et ses cavaliers. Citation « Et c’est presque la fin de notre histoire. Car pendant cette soirée et cette nuit, de nombreux navires furent préparés et armés, et au matin, la flotte partit. Il semble que cela soit déjà bien loin, mais ce n’était que le matin d’avant-hier, le sixième depuis que nous étions partis de Dunharrow. Mais Aragorn était toujours poussé par la peur que le temps soit trop court. « Il y a quarante lieues et deux de Pelargir aux débarquements de Harlond, dit-il. Mais nous devons arriver à Harlond demain, ou nous échouerons complètement. « Les rames étaient maintenant maniés par des hommes libres, et ils travaillaient vaillamment ; cependant, nous remontions lentement le Grand Fleuve, car nous luttions contre son courant, et bien que celui-ci ne soit pas rapide dans le Sud, nous n’avions aucun secours du vent. Mon cœur aurait été lourd, malgré notre victoire aux ports, si Legolas n’avait pas éclaté de rire. « Lève ta barbe, fils de Durin ! » dit-il. « Car ainsi est-il dit : Souvent l’espoir naît, quand tout est perdu. » Mais quel espoir il voyait de loin, il ne voulait pas le dire. Quand la nuit vint, elle ne fit qu’approfondir l’obscurité, et nos cœurs étaient brûlants, car au nord, nous vîmes une lueur rouge sous le nuage, et Aragorn dit : « Minas Tirith brûle. » « Mais à minuit, l’espoir était bel et bien né de nouveau. Les hommes de l’Ethir, habiles marins, regardant vers le sud, parlaient d’un changement venant avec un vent frais de la mer. Bien avant le jour, les navires à mâts hissèrent les voiles, et notre vitesse augmenta, jusqu’à ce que l’aube blanchisse l’écume à nos proues. Et c’est ainsi que ce fut, comme vous le savez, que nous arrivâmes à la troisième heure du matin avec un vent favorable et le Soleil dévoilé, et que nous déployâmes le grand étendard dans la bataille. Ce fut un grand jour et une grande heure, quoi qu'il arrive ensuite. » Développer Là on peut noter qu’on parle des marins de l’Ethir mais pas de ceux de Pelargir, qui devraient pourtant eux aussi être d’habiles marins. Passage au Pelennor (V.6) : Révéler le contenu masqué « Les hommes sautèrent alors des navires vers les quais du Harlond et se dirigèrent vers le nord comme une tempête. Arrivent Legolas, Gimli brandissant sa hache, Halbarad avec l'étendard, Elladan et Elrohir avec des étoiles sur leur front, et les Dúnedain aux mains sévères, Rangers du Nord, menant une grande valeur du peuple de Lebennin et Lamedon et des fiefs du Sud. Mais avant tout, Aragorn avec la Flamme de l'Ouest, Andúril s'alluma comme un nouveau feu, Narsil reforgé aussi mortel que jadis ; et sur son front était l'Étoile d'Elendil. » On confirme les troupes de Lebennin et Lamedon (peut-être des fantassins arrivés pendant la nuit entre la capture de la flotte noir et le départ vers Minas Tirith, si on part du principe qu’Angbor chevauche lui à la tête de ses cavaliers). Pour les autres « fiefs du Sud », ce doivent être les marins d’Ethir Andin et les rameurs libérés, qui doivent provenir de tout le Gondor. En V.9 , Aragorn en dit un peu plus en conseil de guerre : Révéler le contenu masqué « Nous ne devons pas seulement compter avec ceux qui ont combattu sur ce champ de bataille », dit Aragorn. « De nouvelles forces arrivent des fiefs du sud, maintenant que les côtes ont été reconquises. J'ai envoyé quatre mille hommes marcher de Pelargir à Lossarnach il y a deux jours, et Angbor, le brave, les précède. Si nous partons dans deux jours, ils se rapprocheront avant notre départ. De plus, beaucoup ont été invités à me suivre sur la rivière dans n'importe quelle embarcation qu'ils pourraient rassembler, et avec ce vent, ils seront bientôt à portée de main, en fait plusieurs navires sont déjà arrivés à Harlond. J'estime que nous pourrions diriger sept mille cavaliers et fantassins, et pourtant laisser la ville mieux défendue qu'elle ne l'était au début de l'assaut. » Là on précise une arrivée terrestre menée par Angbor, sûrement avec ses cavaliers (compliqués à transporter par bateaux dans des délais cours avec un débarquement si proche de l’ennemi) qui doit rameuter ce qu’il peut trouver en traversant Lebennin et Lossarnach). C'est ce qui me fait penser que Anffbor a à la fois des fantassins et des cavaliers, et qu'il envoie les premiers par bateaux et les seconds par la terre. S'il n'avait eu que des cavaliers, ça impliquerait qu'ils aient abandonné leurs chevaux à l'embarquement. Et on a une arrivée fluviale, surement avec des gens de Lebennin et d’Ethir Anduin rameutés mais arrivés trop tard pour partir avec Aragorn. Citation « Aragorn les regarda, et il y avait de la pitié dans ses yeux plutôt que de la colère ; car c'étaient de jeunes hommes du Rohan, du lointain Westfold, ou des cultivateurs de Lossarnach, et pour eux, Mordor était depuis l'enfance un nom maléfique, et pourtant irréel, une légende qui n'avait aucune part dans leur vie simple ; et maintenant ils marchaient comme des hommes dans un rêve hideux devenu réalité, et ils ne comprenaient pas cette guerre ni pourquoi le destin les avait conduits dans une telle situation. » Développer Cette mention de cultivateurs de Lossarnach semble écartés la troupe de Forlong, qui n’a pas l’air d’une milice. Probablement des esclaves libérés des navires d’Umbar, voire des volontaires embarqués en route par la flotille qui rejoint le Harlong après la bataille du Pelennor. En résumé, je trouve (toujours) qu’il y a des incohérences quant à l’usage des troupes des Fiefs sensées être restées faire face aux Corsaires et Haradrim : - Le Lamedon vient défendre sur la côte, mais pas sur le fleuve qui le concerne. - Dor-en-Ernil ne défend pas Linhir pourtant en première ligne et important en tant que carrefour. - Lebennin ne défend pas les gués de Linhir, laissant le passage libre pour une attaque sur sa partie occidentale, et ce loin en arrière. - Le Val de Ringlo est absent, pas au côté du Lamedon à Linhir, dont il est pourtant plus proche. - Lossarnach visiblement est resté défendre ses localités, qui ne seront assaillies que si Pelargir et/ou Minas Tirith tombent, plutôt que défendre en avant à Minas Tirith. Mais peut-être ai-je loupé quelque chose? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ael Posté(e) le 22 novembre 2024 Partager Posté(e) le 22 novembre 2024 Le 02/11/2024 à 16:36, Lucius Cornelius a dit : On peut supposer que la spécialisation curieuse (aucun contingent n’étant polyvalent) et complémentaire des contingents soit planifiée et cohérente avec leur arrivée groupée (voir discussion plus haut). Développer J'en suis pas sûr. Déjà c'est un truc de Tolkien qu'on retrouve aux portes de Gondolin : un armement unique par garnison. Il est possible que chaque fief envoie son elite, sans forcément y voir une planification globale. Pour les métiers, plus qu'une information sur les individus, ça peut être une information sur le fief. Et si on parle de pêcheur ou de cultivateurs, c'est pour parler des fiefs qui sont alors inconnus du lecteur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 22 novembre 2024 Auteur Partager Posté(e) le 22 novembre 2024 Oui mais là, ce n'est pas une garnison, mais des armées différentes. Oui, ça avait été évoqué, l'élite. Je ne suis pas sûr pour les métiers. Quand c'est cité à l'arrivée à Minas Tirith, ça montre surtout des non professionnels mal équipés, par contrastes avec des troupes plus "régulière", y compris dans le même fief. D'ailleurs, certains fiefs ne présentent pas ce genre d'info. Vers la Morannon, ça souligne des gens pas préparés à faire face à ce qui se profile. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ael Posté(e) le 22 novembre 2024 Partager Posté(e) le 22 novembre 2024 Le 22/11/2024 à 20:16, Lucius Cornelius a dit : Oui mais là, ce n'est pas une garnison, mais des armées différentes. Développer Mais c'est un peu le même esprit à mes yeux : l'équipement symbolise beaucoup de choses. Alors que c'est absurde que les gardes de la porte N de Gondolin ne porte pas d'arme de jets par exemple. Ou que tous les soldats de la maison de XXX ne portent que des arcs ou que des marteaux. L'équipement symbolise le clan/fief/maison/garnison. Le 22/11/2024 à 20:16, Lucius Cornelius a dit : Je ne suis pas sûr pour les métiers. Quand c'est cité à l'arrivée à Minas Tirith, ça montre surtout des non professionnels mal équipés, par contrastes avec des troupes plus "régulière", y compris dans le même fief. D'ailleurs, certains fiefs ne présentent pas ce genre d'info. Vers la Morannon, ça souligne des gens pas préparés à faire face à ce qui se profile. Développer Je n'ai pas ta connaissance des bouquins, mais je ne pense pas qu'il faille trop chercher. Pour moi, Tolkien passe beaucoup par le symbole, alors quand on lit "c'étaient de jeunes hommes du Rohan, du lointain Westfold, ou des cultivateurs de Lossarnach", je pense qu'on peut simplement prendre en compte qu'il y a des gens du Rohan et du Westfold (que le lecteur connaît à ce moment) et du Lassarnach (qu'il ne connaît pas). En indiquant cultivateur, Tolkien précise rapidement que ce n'est pas une région guerrière mais une région agricole. Il aurait pu dire bûcheron ou forestier pour une région boisée, sans forcément vouloir dire qu'ils avaient ce métier. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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