Les genres du Seigneur des Anneaux

[Poupi]

[quote]Si tu acceptes que la Comté est une transformation à l'image du Mordor, on en revient à un Mordor et à un Isengard communistes, non?[/quote]
Pourquoi formuler les choses de façon aussi simpliste ? C'est franchement désagréable. Je veux dire, tu peux tout à fait ne pas être d'accord avec ce que je dis et même éventuellement trouver tel ou tel point absurde ou idiot, mais résumer d'un revers de main la lecture que je propose de façon (je pense sincèrement) nuancée en disant "ok, pour toi mordor=communiste", c'est pas cool. Mais je t'aime quand même.
Sur le fond, encore une fois, les thèmes de l'industrialisation, de la coercition, etc, sont présents dans tout le Seigneur des Anneaux. Mais dans les chapitres 8 et 9 du sixième livre, ils résonnent de façon particulière avec certaines questions importantes à l'époque de Tolkien, et pour moi ils font même écho à une certaine littérature engagée de l'époque, celle de la contre-utopie. Cela, je ne l'affirme qu'au sujet de ces deux chapitres, pas à l'ensemble du bouquin.
[quote]
L'État régalien, coercitif, l'organisation étatiste, c'est le communisme? Si c'est mis en valeur (ce que j'accepte pour la forme même si tu ne le démontres pas...), c'est parce que ce n'est pas le fonctionnement des Hobbits. Mais ça n'est pas un parallèle au communisme. Simplement à l'Etat.[/quote]
Comme la re-souligné Peredhil, il y a une dénonciation dans ces chapitres des prétentions "redistributives" de l'Etat. Donc s'il y a effectivement une critique de l'étatisme en général, il y a aussi une critique plus précise de l'étatisme socialiste.

[quote]Quant au communisme, quelle en était la perception à cette époque par Tolkien et ses contemporains? Leurs connaissances n'étaient pas les nôtres sur l'échec du modèle. Et rappelons que l’État-providence a fait ses premiers pas au Royaume-Uni en 45 avec sa Sécu et Beveridge. Tolkien critiquait les travaillistes, selon toi?
Parler de communisme a peut-être autant de pertinence que de parler de démocratie. C'est anachronique.[/quote]
Alors là, je trouve que c'est toi qui commets un très gros contresens sur le contexte de l'époque. L'opposition au communisme était très forte chez nombre de personnalités, notamment anglo-saxonnes, et ça se voit très bien avec l'exemple de George Orwell : [i]La ferme des animaux[/i] est publié en 1945 et [i]1984[/i] en 1949, le SdA en 1954...
Donc non seulement se poser la question de l'anti-communisme n'est pas anachronique, mais au contraire, c'est très engagé dans les enjeux précis de l'époque.

Sinon, je ne pars pas dans la discussion sur l'Etat-providence, c'est intéressant mais ça ne peut que partir en HS...

[quote]Peut-être la "redistribution" est-elle par ailleurs un clin d’œil à la distribution des cadeaux lors des anniversaires, mais je n'en mettrais pas ma main à couper. [/quote]
Sincèrement, je ne vois pas dans le contexte de cette phrase quoi que se soit qui puisse construire un parallèle avec les anniversaires... Qu'on soit d'accord ou ps avec elle, la lecture que je propose a le mérite de s'appuyer sur différentes données du chapitre. Modifié le 17 juin 2013 par Poupi

[Invité Absalom]

Plutôt d'accord avec Tiki.
La dystopie en tant que genre littéraire, impliquerait la description d'une société qui travaille au malheur de ses membres. Mais la force de la dénonciation tient à deux points essentiels au genre :

1°. La focale : description au cœur du système. Les protagonistes, si il y en a, sont aux premières loges. L'horreur en est accentuée et la dénonciation n'en est que plus forte.
2°. Le pouvoir en question est établi et pas ou si peu contesté. Ce n'est pas une société en crise (au sens médical çàd propre à changer). Parfois l'auteur va même jusqu'à en donner un premier aperçu très positif. L'horreur en est accentuée et la dénonciation n'en est que plus forte.

Aucun de ces points n'est vérifié. Bien sûr la Comté de Sharcoux aurait pu donner lieu à une dystopie mais les choix littéraires de Tolkien ne vont pas dans ce sens. Décrire une région contrôlée et spoliée depuis deux mois par des bandits que l'on chasse à coup de bâtons ne suffit pas même si l'auteur profite de l'épisode pour y faire l’étalage de ses dégoûts pour une certaine modernité. Après, reconnaître là-dedans le régime stalinien plutôt que n'importe quel autre aussi cruel et fasciné (fascisé ?) par la technique et la productivité...je sais pas. Je ne crois pas. Je soupçonne J.R.R de frapper tout azimut à qui mieux mieux.

Cet épisode n'est pas un îlot disparate au sein du bouquin, ce n'est pas une parenthèse dans le récit du voyage des hobbits qui fonctionnerait avec une logique différente du reste de l'oeuvre. Dans ces deux chapitres, c'est un retour à la maison mais comme pour Ulysse, la maison n'est plus la maison. C'est la dernière désillusion, la plus cruelle, l'ultime apprentissage de ceux qui voulaient prendre la mer et voir les elfes. Le voyage n'est pas ce que l'on croit. Le retour non plus.

Voici la liste des textes sur le souvenir desquels je me suis appuyé :
1984
Le meilleur des mondes
W ou le souvenir d'enfance
Fahrenheit 451 Modifié le 17 juin 2013 par Absalom

[Tiki]

[quote name='Absalom' timestamp='1371491546' post='2384316']
Cet épisode n'est pas un îlot disparate au sein du bouquin, ce n'est pas une parenthèse dans le récit du voyage des hobbits qui fonctionnerait avec une logique différente du reste de l'oeuvre.[/quote]
Je voudrais revenir sur ce point. Pourquoi la Comté devrait-elle être un lieu d'applicabilité des idéologies quand le reste de l’œuvre ne s'y prête pas?

D'autres "allégories" (que l'on s'entende sur le terme ou non) peuvent être envisagées: pourquoi ne pas parler du Mordor ou de l'Isengard en tant que régimes guidés par une idéologie?
Le pivot de la théorie de la Comté communiste concerne la fameuse "redistribution" qui "sonne marxiste" (merci pour l'émancipation des travailleurs. Et la Terre du Milieu vivrait donc dans un monde capitaliste?).
Accessoirement, ce n'est un seul aspect du communisme, également propre au socialisme. Il n'est employé qu'une fois, et la critique ne porte pas sur son principe... mais sur le dévoiement de ce principe. Et qu'en est-il de la présence d'une idéologie qui permettrait de confirmer l'idée? Quand Tolkien s'attaque à l'allégorie, il le fait du début à la fin, pas à moitié. Modifié le 18 juin 2013 par Tiki

[Invité Absalom]

D'autres régimes ont spolié puis redistribué avec une idéologie sinon égalitaire du moins légaliste. L'argument est fragile.

La description du moulin paraît importante. Vous en avez parlé ? A rapprocher de l'Isengard mais faudrait comparer les chapitres (la fumée, les cours d'eau asséchés, la laideur de la construction en briques). On pourrait simplement y voir un écho de ce que la révolution industrielle a produit en Europe. Je pense que Tolkien ne l'a pas encore digérée celle-là et je le soupçonne de voir en elle la mère de tous les maux du XXème (vous me trouverez bien une ch'tite lettre).

Avec ce genre de lecture par analogie plus ou moins fondée (selon le point de vue, peu importe), j'ai peur qu'on aille vers une lecture à clés (je pense pas que Poupi aille jusque là mais il tend vers). Alors de la philosophie politique, il y en a dans le bouquin mais de là à dire que dans tel passage c'est une critique de tel régime. Bof bof. Moi j'y vois du Thoreau tout simplement. "Tout individu est moralement supérieur à tout état". Ça a marqué la philosophie politique anglo-saxonne bien avant l'apparition de tout régime communiste et j'imagine, sans savoir, que Tolkien devait baigner dedans (certes Thoreau est on-ne-peut-plus américain mais je serais fort surpris d'apprendre qu'il serait sans influence dans la perfide Albion...je réponds par avance à un argument de type "Ouuhouuu Tolkien était trop patriote pour lire du Thoreau"). Modifié le 18 juin 2013 par Absalom

[Poupi]

Tiens, un Absalom, ça faisait du temps...

Je trouve ce que tu dis plutôt pertinent.
[quote]La dystopie en tant que genre littéraire, impliquerait la description d'une société qui travaille au malheur de ses membres. Mais la force de la dénonciation tient à deux points essentiels au genre :

1°. La focale : description au cœur du système. Les protagonistes, si il y en a, sont aux premières loges. L'horreur en est accentuée et la dénonciation n'en est que plus forte.
2°. Le pouvoir en question est établi et pas ou si peu contesté. Ce n'est pas une société en crise (au sens médical çàd propre à changer). Parfois l'auteur va même jusqu'à en donner un premier aperçu très positif. L'horreur en est accentuée et la dénonciation n'en est que plus forte. [/quote]
En fait, je pense que ces deux points sont présents [i]dans une certaine mesure[/i] dans les chapitres 8 et 9 du sixième livre. La description du "régime" se fait par des focalisations internes, par le récit de Chaumine et jesaisplusquelhobbit qui deviennent des narrateurs internes au livre.
S'il n'y a pas de contrôle des esprits des Hobbits de la part de Sharcoux (ce qui nuance sévèrement la lecture que je propose, je le reconnais), il y a cependant un point important qui appartient aussi aux stéréotypes de la contre-utopie : la découverte de la véritable nature du ou des chefs du régime (cf 1984, Le meilleur des mondes, ou même Globalia, plus récemment). Ce stéréotype clôt habituellement le récit, et c'est bien ce qui se produit, l'identification de Saroumane sous ses oripeaux de Sharcoux fermant le récit du nettoyage de la Comté.
Je pense en fait que le seul point sur lequel Tolkien ne cède pas au stéréotype du genre, c'est que le régime de Sharcoux est vaincu, là où la contre-utopie présente habituellement une victoire du système inique. C'est cela qui à mon avis explique que les Hobbits ne soient pas aliénés mentalement par le régime, et puissent donc se révolter.

[quote]Dans ces deux chapitres, c'est un retour à la maison mais comme pour Ulysse, la maison n'est plus la maison.[/quote]
Oui, cette lecture aussi est intéressante ; les deux sont-elles cependant exclusives ? Il me semble qu'on peut relever dans ces deux chapitre autant d'éléments qui évoquent le retour du héros que la contre-utopie ; et cela fait partie aussi du talent de Tolkien que de mêler les deux avec une grande fluidité, qui participe au "patchwork harmonieux" que je prétendais trouver : c'est parce que les chapitres 8 et 9 relèvent du retour du héros à la maison que leurs éléments de contre-utopie s'intègrent avec autant de fluidité au récit globalement épique du Seigneur des Anneaux, qui devrait difficilement tolérer des éléments appartenant à un genre étranger.

[quote]Pourquoi la Comté devrait-elle être un lieu d'applicabilité des idéologies quand le reste de l’œuvre ne s'y prête pas?[/quote]
Ce n'est pas une question de lieu du récit, c'est une question de narration du récit. Il n'y a pas (en tout cas, dans mon souvenir) de terme à connotation aussi idéologique que "juste redistribution" dans d'autres passages du SdA (peut-être quand même dans les discours de Saroumane à Gandalf ou à Théoden ; mais ces passages ne décrivent pas le fonctionnement d'un système politique ou social).

[quote]
pourquoi ne pas parler du Mordor ou de l'Isengard en tant que régimes guidés par une idéologie?[/quote]
Parce que, en ce qui me concerne, je n'ai pas le moindre souvenir de langage proprement idéologique utilisé par le narrateur ou les personnages pour décrire ces endroits. Je trouve que tu te focalises trop sur ce qui est raconté, et pas assez sur la façon dont c'est raconté.

[quote]Le pivot de la théorie de la Comté communiste concerne la fameuse "redistribution" qui "sonne marxiste" [/quote]
Ainsi que l'éloge de la petite propriété privée du meunier qui disparaît dans la collectivisation des moulins. Tolkien, défenseur des koulaks !

[quote](merci pour l'émancipation des travailleurs. Et la Terre du Milieu vivrait donc dans un monde capitaliste?). [/quote]
Bien sûr que non. Encore une fois ce genre de question rhétorique sert-elle à autre chose qu'à ridiculiser le propos d'autrui ?
Sur le fond : nous autres contemporains qui apparemment avons toujours les esprits marqués par la Guerre froide, aux méchants communistes, nous opposons les gentils capitalistes. Tolkien, aux méchants communistes, il oppose les gentils traditionalistes. Et effectivement, la Terre du Milieu vit dans un monde traditionaliste.
[quote]
La description du moulin paraît importante. Vous en avez parlé ? A rapprocher de l'Isengard mais faudrait comparer les chapitres (la fumée, les cours d'eau asséchés, la laideur de la construction en briques). On pourrait simplement y voir un écho de ce que la révolution industrielle a produit en Europe.[/quote]
Bien sûr ! Mais encore une fois, pourquoi rendre nos lectures exclusives ? Tout ce que vous relevez est juste ; la lecture que je propose repose cependant sur certains éléments de caractère proprement idéologique et politique qui me semblent irréductibles aux thèmes de l'industrialisation ou du retour d'Ulysse...

[quote]Moi j'y vois du Thoreau tout simplement. "Tout individu est moralement supérieur à tout état". Ça a marqué la philosophie politique anglo-saxonne bien avant l'apparition de tout régime communiste et j'imagine, sans savoir, que Tolkien devait baigner dedans (certes Thoreau est on-ne-peut-plus américain mais je serais fort surpris d'apprendre qu'il serait sans influence dans la perfide Albion...je réponds par avance à un argument de type "Ouuhouuu Tolkien était trop patriote pour lire du Thoreau"). [/quote]
Je ne veux pas partir dans une longue conversation sur Thoreau et Tolkien. Vite fait, autant il me semble clair qu'il y a filiation sur le plan esthétique, autant sur le plan politique je pense que pas du tout. D'ailleurs, perso, je trouve que rien dans le Seigneur des Anneaux ne relève de la philosophie politique de Thoreau. Thoreau est un individualiste radical, beaucoup trop pour l'esprit féodal du SdA. Thoreau est un moderne ; la désobéissance civile, ce n'est pas la rébellion contre la tyrannie.
Mais je suis par exemple certain que Tolkien connaissait l’œuvre de George Orwell, qui est citée dans plusieurs essais des Inklings. Et encore une fois, il y a dans les chapitres dont nous discutions des enjeux proprement idéologiques qui n'appartiennent pas aux préoccupations de Thoreau, par exemple.

[Invité Absalom]

On peut pas rapprocher la philosophie politique de Tolkien à celle de Thoreau parce que l'un est moderne, l'autre pas et parce que l'un est individualiste, l'autre pas... ça rentre pas dans les petites cases quoi.

Et ces deux chapitres constituent bien une dystopie parce que c'est prouvé que Tolkien a lu Orwell.

CQFD.
Sacré Poupi... Modifié le 20 juin 2013 par Absalom

[Nieuh]

[quote name='Absalom' timestamp='1371726983' post='2386018']
On peut pas rapprocher la philosophie politique de Tolkien à celle de Thoreau parce que l'un est moderne, l'autre pas et parce que l'un est individualiste, l'autre pas... ça rentre pas dans les petites cases quoi.

Et ces deux chapitres constituent bien une dystopie parce que c'est prouvé que Tolkien a lu Orwell.

CQFD.
Sacré Poupi...
[/quote]
[size=2]
[/size]
[size=2]Vanité quand tu nous tiens...[/size]

Devant des interventions de ce[i] goût [/i]là, mon coeur balance entre stupeur et indignation.

Une question : pourquoi opposer un tel mépris aux hypothèses de Poupi ? Est-ce si désagréable de voir autrui soutenir une démonstration honorable venant chatouiller une érudition ma foi bien délicate ?

[Poupi]

[quote]On peut pas rapprocher la philosophie politique de Tolkien à celle de Thoreau parce que l'un est moderne, l'autre pas et parce que l'un est individualiste, l'autre pas... ça rentre pas dans les petites cases quoi.[/quote]
Ecoute Absalom, j'ai commencé mon post en disant que je voulais pas partir sur une discussion sur Tolkien et Thoreau, et j'ai ajouté après ce que je pensais "vite fait". Si tu tiens à ce que je t'explique mon avis sur la chose plus en détail, on passe en MP et on ne flood pas la section avec des histoires de philosophie politique -en tout cas pas dans ce sujet. Quand je dis que Thoreau est "moderne", ce n'est pas pour le simple plaisir des petites cases, c'est pour des raisons réelles. Scrogneugneu.
[quote]
Et ces deux chapitres constituent bien une dystopie parce que c'est prouvé que Tolkien a lu Orwell.[/quote]
C'est vraiment pas cool, ça. Tu commences à parler du climat intellectuel de l'époque de Tolkien, je rebondis sur l'orientation que tu donnes à la conversation, et tu retournes ça contre moi d'une façon très malhonnête : encore une fois, la lecture que je propose est bien une [b]lecture[/b], c'est à dire qu'elle repose d'abord sur des éléments du texte (que j'ai quand même suffisamment répétés), et pas sur des "cases" ou même des données biographiques.


Edit : J'avais pas lu le post d'au-dessus. Bisous à mon preux chevalier, mais je profite de cet édit pour faire un petit point sur le tour pas agréable qu'a pris ce topic : ça fait 3-4 interventions que je demande gentiment qu'on ne caricature pas ce que je dis. Peut-être que c'est moi qui réagit de façon exagérée (auquel cas je suis prêt à l'entendre), mais toujours est-il que peu de choses pourrissent autant un topic que lorsqu'il devient auto-référentiel, lorsque les intervenants commentent leur façon de se parler plutôt que le sujet dont il est question. Donc ramenons donc la paix dans les chaumières, et Tiki et Absalom, je vous demande une fois pour toute (peut-être à tort, dites-le moi si vous me trouvez trop susceptible) de faire un peu gaffe à la façon dont vous me répondez -on peut aussi arrêter là la conversation, je pense que chacun a fait le tour de sa conviction (enfin, Absalom je sais pas, il vient de débarquer). Comme ça, ceux qui passeront lire notre beau forum auront le plaisir de parcourir des discussions sur Tolkien et pas des scènes de ménage Modifié le 20 juin 2013 par Poupi

[Invité Absalom]

[quote name='Nieuh' timestamp='1371735893' post='2386127']
Une question : pourquoi opposer un tel mépris aux hypothèses de Poupi ? Est-ce si désagréable de voir autrui soutenir une démonstration honorable venant chatouiller une érudition ma foi bien délicate ?
[/quote]
Parce que discuter des étiquettes accolées aux uns et autres plutôt que de leurs idées est lassant.

Mon idée est : Il y a une articulation entre individu et pouvoir qui court dans tout le bouquin de Tolkien, adossée à une dialectique nature/technique. Pensez aux figures incarnant le pouvoir (Theoden, mais surtout Saroumane, Boromir, Denethor) et leurs relations à l'Anneau (de pouvoir). J'y vois un rapport avec le discours de Thoreau sur la morale et l'état, ou plutôt le peu de cas que l'état fait de la morale (attitude que les individus sont souvent incapables d'adopter). Et c'est tout autant connecté à l'idée de nature "sanctuarisée" d’ailleurs. Dans cette articulation entre pouvoir et individu je vois une parenté forte avec la pensée de Thoreau. La clémence de Bilbon face à Gollum, le sacrifice de Frodo..ce sont les individus chez Tolkien qui sont capable de force morale...pas les états. Et ça c'est du Thoreau.
Alors voir Poupi balayer ça avec un prévisible :"non ça va pas au niveau des étiquettes" et en renvoyant Thoreau à une bizarre "esthétique" montre au mieux qu'il n'a pas compris, au pire qu'il ne l'a pas lu.

Et désolé pour la mauvaise humeur. Modifié le 21 juin 2013 par Absalom

[Poupi]

. Modifié le 25 juin 2013 par Poupi

[deathshade]

[b]Mode modo On :
On se calme messieurs. Merci.
Il n'y aura pas de deuxième sommation.
Mode modo Off.[/b]

[Tiki]

Quant au fait que nous pouvons admettre ta thèse et les nôtres parce qu'elles ne sont pas exclusives:
En ce qui te concerne, tu mets en avant une interprétation qui s'appuie, en outre, sur le contexte de l'écriture du livre et un terme rouge; un type d'interprétation qu'on ne peut faire qu'à ce moment du récit (quoique tu dises que ce n'est pas une question de lieu, mais de narration), quand tout le reste du SdA y échappe (évidemment, c'est parce qu'on n'y trouve pas "matière à"... dire que Denethor est fasciste, par ex.).
Malgré le fait que le terme de [i]fair redistibution[/i] ait pu être écrit à dessein par Tolkien, ce que je ne crois pas, il s'insère comme une exception dans le SdA. Ce qui interroge et sur sa validité, et sur le sens nouveau que cela peut donner à l’œuvre (= une œuvre engagée).

Je propose une explication (comme d'habitude) interne.

Nous ne sommes (comme d'habitude) pas sur le même plan, interpréter n'est pas la même chose qu'expliquer. Mais sans l'interprétation communiste, le reste fonctionne, et même mieux, parce que cela empêche de se poser tout un tas de question sur la place de l'idéologie dans l’œuvre de Tolkien.

Cela dit, je t'encourage à poser et à approfondir ces questions si elles te viennent à l'esprit, voire à faire une réelle démonstration de ce que tu avances (jusqu'ici, c'est plutôt une discussion avec une démonstration progressive et un peu dispersée de chaque côté). J'aurais tendance à penser que tes idées sur la Comté pourraient s'enrichir si elles s'appuyaient en l'occurrence sur Shippey (The Road to Middle-earth est présent dans quelques BU en France) et en reliant cet aspect au reste de l’œuvre. De mon point de vue, c'est le fait qu'il s'agisse d'une exception (pour le moment), et qu'elle remette en question une œuvre que l'auteur ne voulait pas engagée, qui posent problème. Modifié le 25 juin 2013 par Tiki

[Tiki]

T. Shippey, [i]The road to Middle-earth[/i] (Revised and Expanded Edition), 2003, p. 172-173

[quote]
"This may not be a totally convincingly critique of modern society, but it has clear modern relevance and is more than mere dislike. There is something suggestive also in Saruman's notorious "voice", which always seems "wise and reasonable", and wakes desire in others "by swift agreement to eem wise themselves". Gandalf's harshness represents denial of Utopias and insistence that nothing comes free. Even Lotho "Pimple", Frodo's relative, has a place in the argument because he is such an obvious Gradgrind - greedy and bossy to begin with, but staying within the law till his manipulators take over, to jail his mother, kill im and eat him too (if we can believe the hints abouts Grima Wormtongue). Jeremy Bentham to Victorian capitalists? Old Bolsheviks to new Stalinist? The progresson is familiar enough, and it adds another modern dimension to Middle-earth or rather a timeless one, for though in the modern age we give Saruman a modern "applicability", his name, and the evident uncertainty even in Anglo-Saxon times over mechanical cleverness and "machinations", shows that his meaning was ancient too.

Saruman nevertheless does have one distinctively modern trait, which is his association with Socialism. His men [i] say [/i] they are gathering things "for fair redistribution", though nobody believes them - a particularly strange compromise of evil with morality, for Middle-earth, wgere vice rarely troubles to be hypocritical. It is worth saying accordingly that Denethor, contrasted with Saruman as he is in other ways with Theoden, is an arch-conservative. In almost his last speech he declares:

"I would have things as they were in all the days of my life... and in the days of my longfathers before me... but if doom denies this to me, then i will have [i]naught[/i] [en italique dans le texte]: neither life diminished, nor love halved, nor honour abated" (p. 876 [SdA V, 7]).

"I will have naught" is a particularly ominous expression. As [i] The Lord of the Rings [/i] was coming to the end of its gestation it became possible for the first time for olitical leaders to say they wanted nothing [i] and make it come true [/i]. Denethor clearly will not submit to the Enemy, as Saruman did, but he aslo cares nothing in the end for his subjects, while his love even for his sons would take them both to death with him. "The West has faile" he says. "It shall all go up in a great fire, and all shall be ended! Ash! Ash and smoke blown away on the wind" He does not say "nuclear fire", but the thought fits. Denethor breaks his own staff of office as Saruman does not He mingles an excess of heroic temper - the ancient Ragnarök spirit, one might say, which Tolkien with significiant anachronism twice calls "heathen" - with a mean concern for his own sovereignty and his own boundaries: a combination that unusually and in this one particular case makes no sense at all before 1945 and the invention of the "great deterrent".

It is a risky business finally to draw a Tolkienian "inner meaning" fore these various "applicabilities". Tolkien himself insisted that e had not intended one; and finding one need not be the ultimate necessity for the critic, since after all political messages add nothing to Tom Bombadil, or the Ents, or the Riders of Rohan, or the [i]entrelacements [/i], or most of the things discussed in this chapter and the ones around it. The real point is that Tolkien's theories about nature, evil, luck and our perception of the world generated as a sort of by-product modern applications and political ones. His attachment to the "theory of courage" made him believe hat the Western world in his lifetime had been short not of wit or of strength, but of will. His readings of heroic poems made him especially scornful of the notion that to say "evil must be fought" is the same as saying 'might is right". He thought that England, in forgetting her early litterature, had fallen into liberal seld-delusions. Naturally all these "morals" or "meanings" can in themselves be accepted or rejected, dependeing very much on the varied exeperience of readers What cannot be denied is that they emerge from much experience in the author, and much original thought, that they are moreover integrated in a fiction which has a power independent of them. Tolkien was not writing a thesis. A good deal of what he wrote may be taken as a rejection of the "liberal interpretation of history" and indeed of the "liberal humanist tradition" in literature; nevetheless the centre of his story is the Ring and the maxim that "power corrupts", a concept unimpachably modern, democratic, anti-though not unheroic."

p. 175. "Tolkien would have liked to hear the horns of Roan blow, and watch the Black Breath of inertia dissolve from his own country. If his work has an image inside itself, it is I think the horn that Eomer gives to Merry, only a small one, but one from the hoard of Scatha the Worm, and brought from the North by Eorl the Young. It is a magical on, though only modestly so: "He that blows it a need shall set fear in the hearts of his enemies and joy in the hearts of his friends, and they shall hear him and come to him." When Merry blows it in the Shire the revolution against Saruman-"Sharkey" is on: no doubt Tolkien would have liked to be able in his own person to do the same. He got closer to his goal than many, however, at least when it came to bringing "joy".[/quote] Modifié le 26 juin 2013 par Tiki

[Peredhil]

Très intéressant. J'aime bien l'écriture de Shippey [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] En tout cas il ne contredit pas Poupi, bien au contraire : il note le caractère éminemment politique d'un Saruman (et surtout très moderne sur tous les plans) et l'incongruité de la "juste redistribution" même si il reste très prudent mais ça aussi on l'avait dit. Modifié le 30 mars 2014 par Peredhil

[Tiki]

L'idée était justement qu'il était le premier à formuler cette hypothèse (ceci dit, il n'utilise que le terme Socialisme), pas qu'il la contredisait. Mais il ajoute que c'est très risqué de ce livrer à ce genre d'applicabilité et que ça n'ajoute rien.

Il propose également l'idée du feu nucléaire (sans lien avec l'idée Anneau = bombe atomique, explicitement rejetée par Tolkien). Ce sont des idées, mais là où l'on peut tenter de revenir au sujet de Poupi c'est que, plus ou moins juste selon les uns et les autres, risquées de toute façon, elles ne sont pas suffisamment fortes pour faire basculer le SdA vers le genre pamphlet politique.

[Shas'o Benoît]

La discussion sur le genre littéraire, qui aurait été spécifique à certains personnages, était intéressante. EN revanche j'aimerais qu'on m'explique un peu plus en détail en quoi Eowyn serait un personnage relevant plus de la modernité littéraire que de l'épopée ?
Qu'est-ce que la modernité littéraire pour vous ?
Si c'est avoir un personnage à la psychologie complexe, je ne suis pas sûr que ce soit moderne.

Le roman de Renart a un héros à la psychologie tordue, pleine de détours.

Et ça ne s'oppose même pas avec le genre épique. De nombreux héros d'épopée ont une psychologie détaillée, évolutive, à cent lieues du stéréotype du héros trotrofort (Garin le Lorrain, Rüdeger des Nibelungen, même Achille que certains semblent voir ici comme une bête machine à coller des baffes a un caractère torturé entre devoir, amour, amitié et morale).
Les écrivains modernes n'ont pas inventé l'eau chaude, des personnages avec une épaisseur de caractère, ça existe depuis la nuit des temps.

Par ailleurs ce n'est pas parce qu'un personnage d'épopée n'a pas de caractère développé [i]dans le texte[/i] que c'est un abruti incapable de réfléchir. Il y a le contexte de la narration pour cerner la psychologie des personnages. Pourquoi Hagen pousse t-il son roi a trahir Siefried ? Est-ce de la méchanceté pure (degré 0 de complexité) ? Par jalousie et appât du gain (degré 1 de complexité) ? Ou bien est-ce pour empêcher Xanthen de faire de l'ombre au royaume de Worms (degré 2) ou alors un sentiment diffus que cet homme est maudit et qu'il peut attirer le malheur sur son pays, il serait alors du devoir du vassal de Tronege de le supprimer ?
Pourquoi se raille t-il des Huns alors que tout est perdu ? Est-ce une simple bravade devant la mort (degré 0) ou bien cherche t-il a montrer aux Huns que s'ils les exterminent, Worms n'en sera pas pour autant désarmée car pleine d'hommes comme lui ?

Pourquoi Kriemhilde est-elle tuée à la fin des Nibelungen par un serviteur fidèle ?
Kriemhilde, parlons-en, y a t-il figure plus féministe, plus complexe, plus moderne que cette femme dont l'histoire a été écrite au XIe siècle (et dont la légende remonte à bien avant) ?