Animosité démoniaque

[Invité]

[quote]Moi ce que je vois c'est que vénérer un dieux pour survivre à ses maladies c'est le pas vraiment du désespoir. Et j'aurais moins l'impression de souffrir d'un bolt de Khorneux dans la tête qu'à me faire éclater les burnes à coup de pic à glace par un noise marine.[/quote]

Faut arrêter de parler des marines du chaos
Ce sont des "adorateurs" complètement militarisés et qui ne sont pas représentatif de leurs dieux respectifs.

De même, les adorateurs sont très divers et ce n'est pas parceque tel ou tel culte va mettre l'accent sur un aspect particulier que ce sera le cas pour tous les autres.
Par exemple les noise marines font du bruit... ok ... mais concrètement ça n'a pas grand chose à voir avec slaanesh. On notera d'ailleurs qu'ils font du bruit [i]pour exciter leurs sens blasés[/i]. Faire du bruit et s'habiller comme à la gaypride ce n'est pas "slaaneshi" ; tirer du plaisir en le faisant, ça oui.

Les adorateurs de Nurgle qui sont infestés de maladies décident généralement de se vouer à ce dieu car ils souffrent (d'une maladie généralement) et cette souffrance les pousse à accepter de véhiculer ces maladies contre l'immunité (et la perte de toute vie sociale, mais c'est un détail ).
On pourrait donc dire que c'est le désespoir ("aie j'ai mal ma peau tombe par plaques entières") qui poussent les Nurgleux à vénérer Nurgle. De par sa nature Nurgle peut aussi transmettre cette "vitalité hors du commun" qu'il tient de sa nature complexe ("je suis le dieu de la déchéance mais aussi de la vie envers et contre tout").

En gros Nurgle est le dieu du "j'ai une vie de merde (désespoir) mais je vis quand même, en l'acceptant".

[FreDrich_00]

[quote]Ben justement la personne qui a commencé le sujet trouvait le fluff quelque peu incohérent. C'est vrai que c'est écrit comme ça mais on essayait d'expliquer qu'on voyait les choses différemment.[/quote]Et ? Cette interprétation est fausse, parce que ne correspondant pas au fluff officiel. C'est juste ce que je me permettais de rappeler.
Ah, et au passage, quand les realms of chaos ont été écrit (posant les bases de ce qui est cité ici), Warhammer n’était pas encore un jeu hyper ciblé ado.

[GoldArrow]

[quote]Ensuite il y a aussi des trucs plus bancals qui n'aident pas vraiment à bien définir et séparer les dieux, genre le Chaos c'est l'entropie donc le changement [/quote]
Petit rappel de physique : l'entropie est synonyme d'irreversibilité, c'est même en réalité plus que cela, c'est le degré d'irreversibilité d'un changement.
De la flotte qui gèle change, mais sans entropie, car elle peut toujours fondre.
Du fer qui rouille créé de l'entropie, car il est impossible de re-changer la rouille en fer.

A ce titre, il s'agit d'un terme définissant parfaitement Nurgle : le changement inéluctable de tout corps vers son point d'entropie maximale, sans possibilité de retour. Tout corps est destiné à pourrir.

[Skullbred]

Pour revenir sur l'opposition entre Slaanesh et Khorne, cela se joue sur la façon de tuer la victime:
En effet, Khorne va vouloir un duel honorable, dans les règles de l'art et une mort rapide au contraire de Slaanesh qui va préféré jouer avec sa victime, la torturé mentalement et physiquement avant, peut-être, de la tuer. C'est ça qui fait que Khorne déteste tout particulièrement Slaanesh.
[size=2]De plus, celui-ci déteste Tzeentch car il ne se bat à la loyale, il va se cacher, manipuler des gens, plutôt que de venir lui même au combat. Ce n'est pas la magie qu'il desteste mais bel et bien l'utilisation faite au combat. N'oublions pas que Khorne possède la plupart des forges démoniaques et n'hésite pas à filer des [/size]artefacts[size=2] magiques à ses Champions.[/size]
[size=2] [/size]
[size=2]Pour la rivalité Tzeentch/Nurgle, je pense, que cela vient du fait que les plans de Tzeentch changent toutes les 2min et qu'il aime quand rien ne reste figé dans une norme ou dans un cycle, au contraire de Nurgle qui n'oublions pas, est le sieu de la décrépitude mais aussi le dieu de la vie, vu que chaque chose qui pourrit, finit par [/size]renaître[size=2] dans un nouvel état, ce qui fait du cycle de la vie, un cycle trop strict pour Tzeentch. [/size]
[size=2]Pour ce qui est que Nurgle est le dieu de la vie, il faut se rappeler que de ses entrailles naissent des millions de Nurglings et qu'il est un des rares à [/size]octroyer[size=2] des dons "utiles" à ces ouailles.[/size]
[size=2]
[/size]
Enfin, ceci n'est que mon humble avis.

[FreDrich_00]

[quote]Pour revenir sur l'opposition entre Slaanesh et Khorne, cela se joue sur la façon de tuer la victime:[/quote]
Plus que la manière, c'est le but, les motivations qui compte. Khorne cherche le combat pour le combat. Pour Slaanesh, le combat n'est qu'un moyen, pas un fin.

Rappelons encore une fois que le cultiste lambda de Slaanesh, il fait majoritairement autre chose que de se battre, d'ailleurs. Les Noise Marines sont une exception dans les suivants de leur dieu, pas une règle comme peuvent l'etre les Berserks.

[quote]Nurgle qui n'oublions pas, est le sieu de la décrépitude mais aussi le dieu de la vie, vu que chaque chose qui pourrit, finit par renaître dans un nouvel état[/quote]
Baaaaaah, pas vraiment, en fait. Nurgle est le dieu de la décrépitude, point. Il n'est pas vraiment fait mention de renaissance dans son fluff (cf ce que Thorstien a cité plus haut) Modifié le 11 juin 2013 par FreDrich_00

[Pallas4]

un peu de lecture ne faisant jamais de mal.

http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_khorne.htm
http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_tzeentch.htm
http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_slaanesh.htm
http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_nurgle.htm

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1370562855' post='2378245']Pour le petit un, on décrit Nurgle comme le dieu de l'immobilisme (contraire du mouvement et donc du changement incarné par Tzeentch) et de la décrépitude. Mais, à moins que je ne sache plus lire un dictionnaire, il me semble que la décrépitude est un changement. Et vu que le sieur prout (les joueurs du chaos sont formidables, j'adore les surnoms de quatre dieux ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] ) se reconnait dans les germes itou, j'en déduis qu'il n'incarne pas l'immobilisme (et donc la mort), mais bien la vie corrompue et corruptrice, mais la vie quand même.

Du coup, je dirai que l'opposition est davantage celle de l'évolution/progrès face à celle de la dégénérescence/régression. Ce sont donc deux faces d'une même pièce, deux expressions opposées de la vie, et certainement pas de la mort et de l'immobilisme.[/quote]
Disons que l'opposition n'est pas simplement espoir/désespoir, mais aussi espoir/résignation. On se tourne vers Tzeentch en général par ambition, par volonté de gagner du pouvoir, de la connaissance, et de changer les choses. On se tourne vers Nurgle en général par désespoir, pour réussir à supporter son sort. Pas le changer, juste mieux le supporter. Les malades qui se tournent vers Nurgle ne guérissent pas, par exemple, c'est juste qu'ils supportent bien mieux leurs maladies.
[quote name='Aetheras' timestamp='1370564340' post='2378247']Le coup du "incompréhensible pour les mortels" est un TGCM finalement très fluff [/quote]
Et qui a déjà été utilisé par de vrais religions avec des milliards d'adeptes, en plus .
[quote name='GoldArrow' timestamp='1370950367' post='2380727']De la flotte qui gèle change, mais sans entropie, car elle peut toujours fondre.[/quote]
Ah oui ? Et pourtant, il y a évidement une perte d'entropie pour la flotte. Qui est récupérée ailleurs.
Je propose de laisser la physique aux physiciens, et l'entropie à la thermodynamique, parce qu'avec un excès de vulgarisation et de généralisation on en vient à dire n'importe quoi.

Pour ceux qui se demanderaient de quoi on parle, l'entropie est une valeur, en thermodynamique, qui ne peut qu'augmenter [b]dans un système isolé[/b] (mais qu'on peut par contre parfaitement faire diminuer à un endroit en la faisant augmenter ailleurs). Et qui augmente effectivement à chaque modification. C'est notamment la «loi» disant que l'entropie augmente toujours qui permet de modéliser le fait que quand on met un objet chaud en contact d'un objet froid, l'objet chaud va refroidir et l'objet froid à se réchauffer. Partir du fait qu'un objet chaud va réchauffer un objet froid et qu'un objet froid va refroidir un objet chaud pour aboutir à des conclusions sur Nurgle, ça me parait légèrement tiré par les cheveux. Notez bien que macroscopiquement, l'entropie, ça ne concerne que la température, hein. Le lien avec la rouille est ténu.

Le sens d'entropie dans les textes qui parlent du Chaos se référent certainement plus à un sens littéraire du mot qu'à sa définition en thermodynamique. Autrement dit, il faut lire le désordre, avec juste un peu plus de style.

[GoldArrow]

[quote]Le sens d'entropie dans les textes qui parlent du Chaos se référent certainement plus à un sens littéraire du mot qu'à sa définition en thermodynamique. Autrement dit, il faut lire le désordre, avec juste un peu plus de style. [/quote]
Entropie = désordre n'est pas une véritable vulgarisation puisque c'est faux. Pour rappel, une vulgarisation est une simplification destinée à rendre compréhensible une notion à un plus grand nombre. Simple ne veut pas dire faux. En l'occurance, cette croyance de désordre est une erreur de fond.

Tu précises la définition thermodynamique exacte de l'entropie (il ne manquait que la formule mathématique en fait) pour mettre en avant les imprécisions de la manière dont j'ai interprété ce terme trouvé dans le fluff prouteux. C'est très bien, ta définition est rigoureusement juste. Néanmoins, il faut éviter dans ce cas de proposer une nouvelle simplification bien pire que la précédente. L'avantage de dire que entropie = changement irréversible, c'est que ce n'est pas, dans le fond, faux, tout en donnant une image à n'importe qui. Et en l'occurance, cette image s'adapte parfaitement à Nurgle.

[Invité]

Dans le contexte de 40k, des dieux du chaos et de Nurgle, entropie = usure, délabrement...

Et c'est tout !
Pas besoin d'avoir la significiation exacte du mot, puisque cette signification n'importe pas dans le contexte.

La définition de GoldArrow me parait tout à fait appropriée pour 40k.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1370959444' post='2380831']Entropie = désordre n'est pas une véritable vulgarisation puisque c'est faux.[/quote]
D'où la non-utilisation du terme vulgarisation, et l'utilisation à la place de celui de sens littéraire.
[quote name='GoldArrow' timestamp='1370959444' post='2380831']Tu précises la définition thermodynamique exacte de l'entropie (il ne manquait que la formule mathématique en fait) pour mettre en avant les imprécisions de la manière dont j'ai interprété ce terme trouvé dans le fluff prouteux.[/quote]
En fait, surtout pour montrer tes erreurs dans la définition scientifique. Enfin, je ne sais pas trop si tu te referais vraiment à la définition scientifique, mais ce que je sais, c'est que quand on fait geler de l'eau, on augmente l'entropie thermodynamique, et qu'en prenant une définition purement littéraire du mot, ça n'a aucun sens de se demander si faire geler de l'eau augmente l'entropie ou pas…
[quote name='GoldArrow' timestamp='1370959444' post='2380831']L'avantage de dire que entropie = changement irréversible, c'est que ce n'est pas, dans le fond, faux[/quote]
Ce n'est peut-être pas faux, mais c'est un splendide moyen de mettre des idées fausses dans la tête des gens. Typiquement, de leur faire penser que faire geler de la glace ne fait pas augmenter l'entropie parce que c'est quelque chose qui leur parait réversible. Hors, c'est un parfait exemple de transformation irréversible du point de vue de la thermodynamique : si tu laisse ton système sans modifications extérieures, ta glace ne va certainement pas refondre d'elle-même.
Tout cela parce que tu utilises le mot irréversible en faisant appel au sens commun plutôt qu'en expliquant le sens qu'il prends dans ce contexte bien précis. Tu va juste induire tout le monde en erreur, sauf les gens qui connaissent déjà le sens d'irréversible en thermodynamique, mais eux n'ont à priori pas besoin de ta vulgarisation…

Bref, dans 40k, entropie veut simplement dire désordre.

Oh, et pour référence :
[quote]entropy (countable and uncountable; plural entropies)
[list]
[*](thermodynamics, countable) :
[list]
[*]strictly thermodynamic entropy. A measure of the amount of energy in a physical system that cannot be used to do work.
[*]A measure of the disorder present in a system.
[*]The capacity factor for thermal energy that is hidden with respect to temperature.
[*]The dispersal of energy; how much energy is spread out in a process, or how widely spread out it becomes, at a specific temperature.
[/list]
[*](statistics, information theory, countable) A measure of the amount of information and noise present in a signal. Originally a tongue-in-cheek coinage, has fallen into disuse to avoid confusion with thermodynamic entropy.
[b][*](uncountable) The tendency of a system that is left to itself to descend into chaos.[/b]
[/list]
[/quote]http://en.wiktionary.org/wiki/entropy
La seule définition qui n'est pas réservée à un domaine précis, c'est celle en gras. Donc c'est celle qui s'applique dans 40k. Pas de référence à l'irréversibilité, mais référence au chaos (on se mord la queue, la ), donc au désordre.

[GoldArrow]

Après avoir lu et relu ton pavé j'ai enfin percuté le truc.

[quote]Typiquement, de leur faire penser que faire geler de la glace ne fait pas augmenter l'entropie parce que c'est quelque chose qui leur parait réversible. Hors, c'est un parfait exemple de transformation irréversible du point de vue de la thermodynamique : si tu laisse ton système sans modifications extérieures, ta glace ne va certainement pas refondre d'elle-même.[/quote]
C'est là où se situe ton hic. Je n'ai jamais parlé, à aucun moment, d'augmentation d'entropie, mais de création d'entropie. Là est toute la nuance de la chose, je t'invite à relire mon premier post.

Dans un cas idéal (tu vas me dire ce n'est jamais le cas par ce que dissipations et tout le tintouin, mais bon pour l'idée), il y a effectivement échange d'entropie entre l'eau et son milieu extérieur, et diminution d'entropie dans le milieu de l'eau lorsqu'elle se change en glace. Cette diminution s'accompagne d'une augmentation de celle-ci dans le milieu extérieur. Néanmoins il n'y a pas création d'entropie, toute celle perdue par l'eau est égale à celle gagnée par le milieu. De sorte qu'éventuellement, le milieu peut "rendre" cette entropie à l'eau pour la rechanger en flotte.

Si en revanche on prend le cas d'une transformation de type combustion (herbe => cendres), il y a échange d'énergie entre l'herbe et le milieu, mais il y a également création d'entropie (due à la nature de la transformation en question), de sorte que l'on ne saurait rendre à l'herbe sa forme originale. L'entropie totale de l'univers a augmenté, à savoir qu'il vient de passer dans un état un peu plus "irréversible" que précédemment.

Enfin, il existe (notamment en physique statistique) des définitions plus générales de l'entropie, avec lesquelles il est possible de redémontrer celles appliquées aux échanges de chaleur et à la thermodynamique. Des transformations comme la rouilles sont tout à fait percevables en terme d'entropie en remontant à cette définition. Un exemple connu est celui du verre d'eau dans lequel tu mets une goutte de sirop, et dont l'entropie augmente à mesure que celui-ci colore le verre. Une fois le verre entièrement coloré, son entropie est maximale. Il n'est bien entendu plus possible de revenir à un etat eau+goutte de sirop, et il n'est pas possible d'évoluer plus vers l'irreversibilité. C'est d'ailleurs pour cela que le terme "désordre" porte violemment à confusion, personne n'ira te dire qu'un verre de sirop de couleur homogène est désordonné.

Bref, je m'excuse d'avance pour la modération, je n'avais aucunement l'intention de provoquer un débat sur la meilleure manière de vulgariser l'entropie (d'autant plus que nous sommes d'accord sur la finalité, à savoir que cela se prête bien à Nurgle, et également (et heureusement) sur le départ, à savoir la définition physique).
Après, au vu de certaines définitions (comme par exemple l'armement nécron), je soupçonne certaines personne de GW d'avoir des connaissance en physique suffisamment poussées pour ne pas totalement dire n'importe quoi dans le fluff technique. Et par conséquent, se limiter à une interprétation commune de certains termes (comme l'entropie) serait passer à côté d'un éventuel sens qu'à voulu donner l'auteur du fluff. Il faut peut-être en passer par là au final.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1370967939' post='2380947']C'est là où se situe ton hic. Je n'ai jamais parlé, à aucun moment, d'augmentation d'entropie, mais de création d'entropie. Là est toute la nuance de la chose, je t'invite à relire mon premier post.[/quote]
En fait, je pense que c'est plutôt que j'ai fait l'erreur de penser que tu parlais de prendre de l'eau à, disons, température ambiante, puis de la refroidir jusqu'à, disons, -5 degrés dans son congélateur, alors qu'en fait tu parlais de prendre de l'eau à 0°, pour en faire de la glace à 0° . Au temps pour moi.
Le premier parait réversible à la majorité des gens parce qu'ils font la transformation dans les deux sens régulièrement dans la vie quotidienne, mais seule la deuxième ne crée pas d'entropie.
Enfin bref, je pense qu'on sera d'accord qu'aucune de nos deux généralisations n'est parfaite, dans les deux cas à cause de la définition bien précise d'un mot qui ne colle pas avec celle du sens commun : dans le premier cas réversibilité, dans le deuxième désordre (comme tu l'a bien montré avec l'exemple du verre d'eau).

C'est pour ça que j'aurais tendance à ne pas être de cet avis :
[quote name='GoldArrow' timestamp='1370967939' post='2380947']Après, au vu de certaines définitions (comme par exemple l'armement nécron), je soupçonne certaines personne de GW d'avoir des connaissance en physique suffisamment poussées pour ne pas totalement dire n'importe quoi dans le fluff technique. Et par conséquent, se limiter à une interprétation commune de certains termes (comme l'entropie) serait passer à côté d'un éventuel sens qu'à voulu donner l'auteur du fluff.[/quote]
Les auteurs écrivent normalement pour être compris, et mettre un mot avec un sens scientifique bien précis, inconnu d'une grande proportion des joueurs et difficilement vulgarisable, alors qu'il n'y a rien dans le contexte qui pointe vers l'emploi d'un vocabulaire scientifique plutôt que littéraire, ne me parait pas judicieux. Surtout que les implications de cet interprétation seraient que nos quatre zouaves représentent une homogénéisation (le sirop équiprésent dans l'eau, la température égale partout, …), alors qu'ils ont plus tendance à exacerber les extrêmes (genre des formes torturées de sirop rouge sang au milieu d'une eau plus ou moins claire). Modifié le 11 juin 2013 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Illuminor Szeras]

Mon dieu, j'ai mal à la tête maintenant. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]

Games Workshop n'est pas un modèle d'exactitude scientifique ni de savoir-faire littéraire, du coup j'approuve l'Inquisiteur lorsqu'il dit de ne pas chercher l'exactitude du terme. C'est louable de votre part, mais non-pertinent dans le contexte.

Donc, pour résumer en termes simples l'entropie selon Games Workshop : chaque dieu tire la couverture à lui dans un mouvement qui constitue une [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Asymptote"]asymptote[/url], ce que l'on peut résumer par "ils ne s'entendront jamais et ne font pas de compromis, mais se retrouvent dans leur extrémisme". Modifié le 11 juin 2013 par Illuminor Szeras

[deloa]

Je n'ai pas tout lu , mais je me permet d'ajouter ma pierre a l’édifice:
si Khorne et Slanesh ne s'aiment pas c'est aussi parce que Slanesh est le dieu qui aime le plus infiltrer les humains (en envoyant des demonettes déguisées pour les pervertir ) , alors que Khorne apprécie les moyens directs et plus "nobles" (genre envoyer 8888 sanguinaires déchainés attaquer une ville ) . C'est aussi pour ça qu'ils ne s'aiment pas .

[Invité]

[quote]Je n'ai pas tout lu [/quote]
Et ce fut ta première erreur.
[quote]mais je me permet d'ajouter ma pierre a l’édifice: [/quote]
C'est gentil.
[quote]si Khorne et Slanesh ne s'aiment pas c'est aussi parce que Slanesh est le dieu qui aime le plus infiltrer les humains (en envoyant des demonettes déguisées pour les pervertir ) [/quote]
Des démonettes déguisées pour les pervertir ?
Tu peux donner ta source s'il te plait ?
[quote]alors que Khorne apprécie les moyens directs et plus "nobles" (genre envoyer 8888 sanguinaires déchainés attaquer une ville ) [/quote]
Certes, Khorne le dieu du sang et de la guerre, envoie ses démons faire saigner et faire la guerre.
J'approuve.

[quote] C'est aussi pour ça qu'ils ne s'aiment pas .[/quote]
Hélas le sujet a déjà dit pourquoi ils ne s'aiment pas, avec des sources plus sûres et de façon plus complète.*


* Et plus vraies. Modifié le 19 juin 2013 par Invité