[Démons] Démons Vs. Démons

[Helden]

Parmi mes parties tests de démons, il y a des affrontements que je n'ai jamais pensés à faire jusqu'à ce jour : des confrontations démons Vs. démons.
Certes, ce ne sont pas des combats qu'on verra souvent en tournois donc ce n'est pas des plus utiles pour comparer la force de son codex à celle d'un potentiel adversaire.
Mais pour le fun et le fluff, par contre, des affrontements d'armée démoniaques pourraient être bien amusantes.

Je pense, après ma partie test Ravenwing Vs. Démons, tester une bataille Khorne/Nurgle Vs. Tzeentch/Slaanesh (ou peut-être Khorne/Tzeentch Vs. Nurgle/Slaanesh mais je trouve ça moins fluff). [size=2]Je n'ai pas assez de troupes pour faire des armées vraiment monothéistes d'où l'obligation de faire du "bi-théiste".[/size]
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[size=2]Mais de manière générale, que pensez-vous des forces/faiblesses de chaque dieu face à un autre dieu du Chaos ?[/size]
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[size=2]Déjà, à priori :[/size]
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[list][*][size=2]Khorne Vs. Tzeentch : Je donne l'avantage à Khorne.[/size][/list]
[size=2]Tzeentch peut être très embêté par des chiens de Khorne qui abjurent ses sorts ou Karanak qui lui cause des périls warp. Les tirs de Tzeentch sont à 24 pouces en moyenne, pas suffisant pour tenir les hordes de Khorne suffisamment éloignées pour éviter d'être chargés un tour plus tard en moyenne. [/size][size=2]Et si un Buveur de Sang atteint un corps à corps, il fera un massacre, sans craindre de tirs de contre-charge puisque les unités de Tzeentch n'ont pas d'armes, juste des sorts. Et ce n'est pas un Duc du Changement qui y changera quoi que ce soit.[/size]
[size=2]Bref, je ne vois pas trop d'issue pour Tzeentch.[/size]
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[list][*][size=2]Khorne Vs. Nurgle : Je donne plus ou moins égalité avec un petit avantage à Khorne[/size][/list]
Ça tape fort d'un côté et ça encaisse plutôt bien de l'autre quoique moins qu'avant. Les attaques empoisonnées de Nurgle n'ont pas trop d'intérêt contre Khorne qui n'a pas de grosse endu, à part le Buveur de Sang mais il risque d'avoir fait le ménage avant d'être inquiété. Un Grand Immonde pourra tenir en respect aussi bien des équarrisseurs et des chiens que des sanguinaires. Les Chiens de Khorne et les Bêtes de Nurgle s'englueront mutuellement. Drones de Nurgle et Equarrisseurs se valent plus ou moins. La dissimulation de Nurgle ne servira à rien non plus car les rares tirs de Khorne (canon à crânes) ignorent les couverts. Et le Buveur de Sang est globalement meilleur que le Grand Immonde donnant l'avantage à Khorne.

[list][*][size=2]Khorne Vs. Slaanesh : Je donne l'avantage à Slaanesh[/size][/list]
J'aimerais bien voir ce combat. Pleins de spécialistes du corps-à-corps qui se rentrent dedans. Le fait que les Slaaneshi frappent plus vite et plus de fois les avantagent un peu à mes yeux. Leur mobilité aussi quand il s'agira d'amener l'ennemi où l'on veut et de prendre les objectifs. Quant au duel Buveur de Sang Vs. Gardien des Secrets, le Buveur a certes l'avantage mais si jamais le Gardien réussit à blesser suffisamment de fois avant de se faire tuer, il a quelques chances de s'en sortir vainqueur.

[list][*][size=2]Tzeentch Vs. Nurgle : Je donne l'avantage à Nurgle [/size][/list]
Tout dépend de la manière de jouer de Nurgle. Avec une armée rapide de bêtes, drones et princes ailés, Nurgle encaisse bien les tirs de Tzeentch et peut arriver rapidement au càc. Une fois au càc, Tzeentch ne peut plus tellement s'en sortir. Avec une armée plus lente, la dissimulation de Nurgle permettra d'encaisser ou de sauvegarder les tirs, aussi nombreux soient-ils, sauf si l'armée de Tzeentch est vraiment optimisée anti-Nurgle avec plusieurs incendiaires. A l'usure, Tzeentch peut peut-être faire le ménage à distance mais la victoire sera lente et probablement pas amusante.

[list][*][size=2]Tzeentch Vs. Slaanesh : Je donne l'avantage à Tzeentch[/size][/list]
On est dans un cas très proche de la confrontation Tzeentch Vs. khorne, sauf que je pense les Slaaneshii plus fragiles et sans les chiens de Khorne et Karanak permettant de bloquer les sorts (sauf si la FAQ précise un jour que le chant des bêtes de Slaanesh est cumulatif). Les Slaaneshi vont foncer droit vers l'armée de Tzeentch. Mais Tzeentch va pouvoir les saturer très lourdement au tir, beaucoup trop pour les fragiles unités de Slaanesh. Et même si des unités survivent assez longtemps pour atteindre le càc, les horreurs et autres incendiaires ne sont pas si fragiles que ça mine de rien et pourrait probablement survivre pour riposter un peu. Donc sauf coup de chance dans les sauvegardes le temps d'arriver au càc, je pense que Tzeentch pourra éliminer la menace Slaaneshi.

[list][*][size=2]Nurgle Vs. Slaanesh : Léger avantage à Nurgle[/size][/list]
Des griffes aiguisées qui coupent dans le gras et la putréfaction. Comme des coups d'épées dans l'eau. Slaanesh a probablement un avantage stratégique par sa mobilité pour prendre et contester des objectifs, mais son nombre d'attaques fera jeu égal avec la solidité des unités de Nurgle. Et une fois coincé au càc, ça risque d'être les forces de Nurgle qui vont user les Slaaneshi. Surtout avec les bêtes de Nurgle qui vont charger durant le tour adverse tous les slaaneshi qui auront eux-mêmes chargé.


Donc une confrontation [size=2]Khorne/Nurgle Vs. Tzeentch/Slaanesh... devrait probablement voir la victoire de Khorne/Nurgle... Mais évidemment rien ne vaut de le vérifier lors d'une vraie partie test.[/size]
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[size=2]Qu'en pensez-vous ?[/size]

[FeelTheWay]

Salut.

Je ne vais pas revenir sur tous les combats mais uniquement celui Khorne/Slanesh.

Il y a aussi toute une histoire de charge à travers un couvert, frappe à init 1 etc ^^

L'accès au Canon à Crâne pour Khorne. Le fait que le Buveur reste une brute quoi qu'il arrive face à du slanesh. Une MI va vite arriver avec le nombre d'attaque.
L'avantage n'est vraiment pas certain.

Ensuite la liste va dépendre, si l'un des démons joue des Broyeurs par exemple et pas l'autre, ça peut changer la donne.

[Helden]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1370352461' post='2376470']
[size=2]Je ne vais pas revenir sur tous les combats mais uniquement celui Khorne/Slanesh.[/size]

Il y a aussi toute une histoire de charge à travers un couvert, frappe à init 1 etc ^^

L'accès au Canon à Crâne pour Khorne. Le fait que le Buveur reste une brute quoi qu'il arrive face à du slanesh. Une MI va vite arriver avec le nombre d'attaque.
L'avantage n'est vraiment pas certain.[/quote]

Je ne sais pas qui de Khorne ou de Slaanesh va vraiment se planquer dans un couvert, à part avec des bêtes qui s'en fichent.
Et là où Khorne a son canon pour offrir une grenade offensive à ses troupes, Slaanesh a ses bêtes pour réduire l'initiative a 1 même en chargeant dans un couvert.


Oui, le Buveur est meilleur que le Gardien des Secrets, mais n'oublions pas que le Gardien coûte quand même 80 points de moins.

L'avantage n'est pas certain du tout, c'est clair. Pour moi, il tient probablement seulement à la plus grande mobilité de Slaanesh pour assurer la conduite stratégique de la partie et les objectifs à la fin. Mais pour Slaanesh, affronter Khorne, ce serait comme jongler avec une tronçonneuse.

[quote]
Ensuite la liste va dépendre, si l'un des démons joue des Broyeurs par exemple et pas l'autre, ça peut changer la donne.
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Mais là, les Broyeurs de tous les dieux se valent un peu tous, à quelques petits avantages près évidemment.

D'ailleurs, tu me fais penser que quand j'imaginais l'armée de Tzeentch, je pensais à la totale horreurs/hurleurs/incendiaires/duc mais j'oubliais aussi que Tzeentch est (selon moi) le plus adapté pour faire une armée de Cirque Volants avec Duc(s) et Princes volants de Tzeentch qui est, selon moi, meilleure qu'un Cirque Volant de Khorne (Nurgle et Slaanesh ne peuvent pas tellement en faire car leurs démons majeurs ne volent pas).

[FeelTheWay]

Les bêtes ignorent les Terrains difficiles mais tapent quand même à Init 1 si lors de la phase d'assaut ils passent dans un couvert non ? Seules les grenades permettent d'éviter cela n'est ce pas ?

Tu me mets le doute la. (la règle disant que si la charge traverse un terrain difficile alors init 1)

Peu importe le prix du QG, le Buveur sortira à forte raison vivant du combat et pourra se faire autre chose derrière.

Le buveur il faut le spammer au tir, mais ce n'est pas évident de spammer du tir à part avec du tzeentch qui ne peut pas se permettre de se faire déborder donc de spammer tous ses tirs sur le buveur.

[superdady]

Dans ton match up Nurge/Slaanesh, tu oublie que les roses ont accès à la télépathie!!! Et surtout à l'invisibilté, halucination et le primaris! Pour avoir fait ce match, (en tournoi en plus) c'est très violent. Les CM concassent nos bêtes/drones pouir faire des MI, les veneuses bêtes et même démonettes sont assez rapide pour choisir leur close. Et les attaques perfo sont capable de venir à bout d'un PD ou d'un grand immonde!!! Non vraiment, on tiens bien, mais pas tant que sa en faite. Du coup, je mettrait un léger moins pour nurgle.

Quand aux khorne/tzeentch et tzeentch/nurgle, Pensez qu'une armée de tzzentch peut ce jouer en SMU assez facilement. genre les 3x4/5 incendiaires sont sortables facilement, et ont moyen de rayer une escouade de démons facilement. Surtout en sacrifiant des horreurs pour bien regrouper les unités adverses au close. Le broyeur torrent fait aussi des merveilles dans ces cas là. Par contre, les 2 DM de ces dieux sont virtuellement imprenables pour un tzeentcheux. Et les hurleurs peuvent aussi faire un jolie massacre dans des armées avec peu d'arme de tir.

Du coup, en regardant bien je trouve quand même slaanesh en haut du podium, avec 2match up prenable ^^

[Chaotique0]

Salut !
Alors déjà sujet très intéressant franchement, j'adore !

Concernant le duel Khorne/Slaanesh, je suis d'accord avec FeelTheWay sur les points soulevé mais pas sur le fait que ça fera une très grande différence. En effet, même à initiative 1, si c'est les unités de Slaanesh qui chargent elles n'auront pas trop à s'en faire. Alors certes elles vont se prendre plein de pertes, mais pas plus qu'en affrontant du SM étant donné que la PA3 des armes de khornes seront complètement inutiles face aux démons. Il restera donc suffisamment de punch dans les unités de Slaanesh pour faire un ménage équivalent pour éviter l'instabilité si ce n'est pas plus, surtout sachant que les sanguinaires en tout cas ont aussi endurance 3. Après, tour suivant, les Slaanesh reprendront l'avantage de leur initiative et finiront sans trop de difficulté ce qu'il y a en face.
Bien sûr, si Khorne charge, il aura clairement l'avantage, mais là ce sera effet inverse et les unités de Slaanesh auront le plaisir de pouvoir réduire en grand nombre les forces adverses avant de se prendre un coup.
Au final, de mon point de vu Slaanesh garde un avantage plus ou moins grand au niveau des corps à corps.

Par contre oui, Gardien des Secrets contre buveur, il n'y a pas photo, le Buveur gagne de loin ! Seul l'initiative pourra sauver le Gardien. Mais de mon point de vu il est plus intéressant d'éviter le buveur avec le gardien et l'embêter avec des malédictions ou renforcer des escouades plus à même de le descendre avec des bénédictions. (Un buveur CC1 à cause d'invisibilité dans un pavé de démonettes ou autre, ça doit pas être agréable !)

Et oui bien sûr, la donne change en fonction des choix fait, cela va de soit, ainsi qu'en fonction de la chance ou de la tactique.

Ensuite, pour revenir sur le match Nurgle/Slaanesh, j'allais dire que je ne voyais pas vraiment Nurgle avoir l'avantage sur Slaanesh mais plus une égalité, mais c'est vrai qu'en y repensant, vu comment Nurgle est un planqué, il frappera généralement le premier à cause des couverts et même avec une faible CC il pourra faire de bons dégâts chez Slaanesh avant de les achever à coup d'instabilité. Cela dit, si Slaanesh survit et arrive à infliger plus de pertes à Nurgle, elles auront beau être résistantes l'instabilité ne sera pas clémente. Le moyen pour Slaanesh d'équilibrer un peu la chose serait d'user de bêtes de Slaanesh pour au moins frapper en même temps ou alors prendre des chars qui, bien qu'ils se feront bouffer par la corrosion, offriront de bons dégâts de marteau de fureur, couvert ou pas. Je resterais donc finalement sur ton point de vu pour dire léger avantage à Nurgle sur le coup qui, plus qu'être plus résistant que la moyenne démon, aime un peu trop les couverts et préférera souvent être chargé plutôt que de charger.

Pour le reste je n'ai rien à redire.

EDIT : Bon bah Superdady à réussi à trouver ce qu'il faut pour défendre les Slaanesh auxquels je n'avais pas pensé. Merci x) Modifié le 4 juin 2013 par Chaotique0

[tihaho]

Petite question concernant les Hurleurs:

Ils sacrifient toutes leurs attaques pour une seule Morsure de lamproie F5 Pa2... Si ils chargent, ca leur en fait 2 alors?
Correct?

Dites oui, dites oui...

[theob]

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=203512&st=0&p=2373584&hl=lamproie&fromsearch=1&#entry2373584"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=203512&st=0&p=2373584&hl=lamproie&fromsearch=1&#entry2373584[/url]
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[tihaho]

[quote name='theob' timestamp='1370460863' post='2377515']
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=203512&st=0&p=2373584&hl=lamproie&fromsearch=1&#entry2373584"]http://www.warhammer...1[/url]
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=199248&st=0&p=2316956&hl=lamproie&fromsearch=1&#entry2316956"]http://www.warhammer...1[/url]
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=core&module=search&do=search&fromMainBar=1"]http://www.warhammer...h&fromMainBar=1[/url] ( = fonction recherche)
[/quote]


Mille pardon, j'ai mal cherché...
Quand même, ca fait ch... ca donne un impact ridicule, tout juste bon à taper dans un char (comme avant), mais pour taper des CM, laisse tomber, on va se faire bouffer.
Un peu dégouté qd même.

[superdady]

[quote name='tihaho' timestamp='1370462663' post='2377536']
Mille pardon, j'ai mal cherché...
Quand même, ca fait ch... ca donne un impact ridicule, tout juste bon à taper dans un char (comme avant), mais pour taper des CM, laisse tomber, on va se faire bouffer.
Un peu dégouté qd même.
[/quote]

Pensez : héraut de Tzeentch sur disque divination primaris avec l'arme qui va bien ...
Pour avoir fait un petit test, c'est très sympa. Certes une seule attaque, mais entre l'attaque au passage du tour d'avant, le marteau de fureur qui va bien, le sort de divination qui permet de fiabiliser l'attaque F5 PA2, et les attaques du héraut en lui même, au final on s'en sort pas si mal. Sa permet de chasser du termi pas trop mal, mais surtout, sa permet d'astropoutrer un paquet de garde tiens! Surtout avec la lame warp mutagène qui permet de faire poper des enfants du chaos s'il y a défi =)

[FeelTheWay]

[quote name='superdady' timestamp='1370472364' post='2377597']
[quote name='tihaho' timestamp='1370462663' post='2377536']
Mille pardon, j'ai mal cherché...
Quand même, ca fait ch... ca donne un impact ridicule, tout juste bon à taper dans un char (comme avant), mais pour taper des CM, laisse tomber, on va se faire bouffer.
Un peu dégouté qd même.
[/quote]

Pensez : héraut de Tzeentch sur disque divination primaris avec l'arme qui va bien ...
Pour avoir fait un petit test, c'est très sympa. Certes une seule attaque, mais entre l'attaque au passage du tour d'avant, le marteau de fureur qui va bien, le sort de divination qui permet de fiabiliser l'attaque F5 PA2, et les attaques du héraut en lui même, au final on s'en sort pas si mal. Sa permet de chasser du termi pas trop mal, mais surtout, sa permet d'astropoutrer un paquet de garde tiens! Surtout avec la lame warp mutagène qui permet de faire poper des enfants du chaos s'il y a défi =)
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+1

Pour les CM, les démons ont quand même accès au Buveur Dans le genre Tueur de tout et n'importe quoi il se pose la

[DOEDER]

... je suis nouveau joueur Démons (depuis le new dex et sinon joueur SMC), j'ai choisi la voie de Slaanesh principalement pour les raisons qu'évoque Superdady, la télépathie et dans une moindre mesure l'excès sont assez monstrueux quand il y a 5 psykers niv.3 qui commencent à spammer ces malédictions sur les unités ennemies et les buffs sur mes propres unités par ailleurs, cela devient très difficile en face !

Quand je joue full Slaanesh, c'est 2 GdS niv.3 et 3 PD volants niv.2/3 aussi (enfin dépand des pts pour les unités au sol).
Une remarque, les PD volants font un très bon AA avec le fouet du désespoir.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de faire un match contre un Démons, mais suis assez confiant dans les possibilités offertent par Slaanesh en général (tout à été dit plus haut, tel les bêtes, la vitesse, et le nombre d'attaques perfo à haute init, la synergie de l'armée en général).
En fait seul Khorne me fait un peu peur, mais ça reste faisable (ok, dans mon armée je joue également un Buveur souvent à la place d'un des deux GdS, mais c'est HS).

Rien de bien nouveau donc, je ne fait que confirmer l'avis de Superdady, désolé^^...

Sujet très intéressant par ailleurs comme souvent parmis ceux de Helden, merci !

F. Modifié le 8 juin 2013 par DOEDER