[V6][Regles] Infiltration et personnage indépendant

[bugrom]

Bonjour tout le monde!!

suite a un débat commencer sur le sujet dans la section Eldar, une question nous est venue, et mérite a priori débat:

un personnage indépendant possédant la règle infiltration, peut il la conférée à une escouade quelconque et ce déployer avec?

Exemple, shadowsun chez les tau peut 'elle faire infiltré des guerriers de feu en rejoignant cette escouade avant bataille...
Shrike chez les marines, Karandras chez les Eldar... Modifié le 4 juin 2013 par bugrom

[lilith0626]

AMHA les règles sot clair un perso infiltrateur dans un escouade qui ne l'est pas = ils peuvent s'infiltrer
il suffit de lire la compétence qui dit une unité ayant au mois une fig dotée de cette règle .... le seul cas ou ça ne marche pas et a la fin de cette règles qui dit qu'un perso indé non infiltrateur ne peu pas rejoindre une escouade infiltrateur mais il n'est jamais dit que le perso infiltrateur ne peu pas rejoindre une unité qui ne l'est pas

par contre le perso infiltrateur ne donnera pas cette option a un transport de la troupe non infiltrateur qu'il rejoint
toujours de part la règle infiltrateur qui dit que si une unité d'infiltrateur est déployer dans un transport assigné elle peu s'infiltrer avec sont transport hors dans notre cas l'unité assigné au transport n'est pas infiltrateur c'est le perso indé qui lui permet ce déploiement donc elle ne peu pas elle même donner cette règle a sont transport vue qu'elle ne l'a pas

[Wendigo]

Le soucis ne se situe pas dans la transmission de la règle infiltration, mais bien dans la temporalité : est-ce qu'un PI peut rejoindre une unité sans se déployer en cohérence avec celle-ci ou sans être en réserve avec.
Il ne sert a rien de pouvoir transmettre une règle si on ne peut rejoindre l'unité.

En l'occurence, l'unité ne peut pas être rejointe car elle est doit soit être déclarée sur la table, soit en réserve. Elle ne peut pas être "ailleurs en attendant qu'un PI la rejoigne pour lui donner infiltration".

L'exemple de Shrike n'est pour moi pas à prendre en compte : la règle a été écrite en V5, et si ca n'a pas été erraté c'est que personne n'a posé la question.

Mais bon, ca reste du RAW bizarre, je laisse les experts en grammaire s'exprimer.

[Drako]

[quote]En l'occurence, l'unité ne peut pas être rejointe car elle est doit soit être déclarée sur la table, soit en réserve. Elle ne peut pas être "ailleurs en attendant qu'un PI la rejoigne pour lui donner infiltration".
[/quote]
Et donc pour les figurines qui apportent infiltration à l'escouade qu'il rejoigne ça se passe comment?

Y'a moyen de dire pendant le déploiement que tel perso rejoint tel unité et qu'ils sont en infiltration, ca correspond a un déploiement comme un autre. De même un perso en réserve qui est dans une unité, on ne fait qu'un jet pour l'arrivée des deux, on jette pas 2 dés et on fait pas 2 jets de dispersions en croisant les doigts pour qu'ils dévient pas a plus de 2 ps les uns des autres.

Enfin bref on peut déclarer un perso dans une unité s'ils ne sont pas sur la table.

[Lamespard]

[quote name='Drako' timestamp='1370373779' post='2376768']
Enfin bref on peut déclarer un perso dans une unité s'ils ne sont pas sur la table.
[/quote]

Exactement de la même manière qu'on peut le déclarer dans un transport avec l'unité assignée...

[Wendigo]

[quote]
Et donc pour les figurines qui apportent infiltration à l'escouade qu'il rejoigne ça se passe comment? [/quote]
Bah, elles font déjà partie de l'unité, elles n'ont pas besoin de la rejoindre, puisqu'elles font partie de l'unité. Un PI ne fait pas partie d'une unité avant de la rejoindre, et il peut rejoindre une unité de deux façon :
- en se déployant en cohérence
- en se déclarant en réserve avec elle

[quote]Y'a moyen de dire pendant le déploiement que tel perso rejoint tel unité et qu'ils sont en infiltration, ca correspond a un déploiement comme un autre.[/quote]
Ben justement, j'attends qu'on me montre où il est écrit qu'on peut.
[quote]
De même un perso en réserve qui est dans une unité, on ne fait qu'un jet pour l'arrivée des deux, on jette pas 2 dés et on fait pas 2 jets de dispersions en croisant les doigts pour qu'ils dévient pas a plus de 2 ps les uns des autres.[/quote]

Ben non, vu qu'au moment de déclarer les réserves tu peux déclarer que le PI rejoint une unité.

L'infiltration n'est pas une forme de réserve (sauf si elle utilise la règle attaque de flanc). Si l'infiltration est une réserve, toutes les règles s'appliquant aux réserves s'appliquent (interception, équipement Tau, Coteaz..) ce qui n'est pas le cas. L'unité s'infiltre, elle attends la fin des deux déploiements pour s'infiltrer. Elle n'est pas dans la réserve.

Perso ca m'est égal que la réponse soit oui ou non, mais lorsqu'on prétends a un avantage il faut pouvoir le prouver. Me dire "oui mais tu peux faire comme ça, moi je fais comme ça" sans me citer de règle, ce n'est pas une preuve.

[Invité]

[quote]Et donc pour les figurines qui apportent infiltration à l'escouade qu'il rejoigne ça se passe comment?[/quote]

Il existe des cas où un "personnage spécial" est une amélioration d'une unité, et certaines unités sont composées de plusieurs figurines / groupes de figurines aux profils bien différents et aux règles variées (je pense à la cour du voïvode notamment).

Ce cas est différent de celui des personnages indépendants qui rejoignent une unité.

J'interviens juste pour préciser que ça peut exister dans les règles qu'on ai [i]une[/i] figurine dans une unité qui ai une règle spéciale et pas les autres, mais je ne prétends pas avoir la réponse à la question posée dans ce sujet.

[Icareane]

Le raw angalis dit la même chose que le français:

le RAW : "An independant character can begin the game already with a unit either by being deployed in coherency with it or, if the unit is in reserve, by informing your opponent of which unit it has joined."

Donc le perso ne rejoint l'unité que lorsqu'il est posé sur la table. On ne déclare pas qu'il est avec telle unité si l'unité n'est pas en réserve, on le place en cohérence.

et infiltration :

"units that contain at least a model with this special rule are deployed last, after all other units have been deployed".

Donc pour moi, un perso avec infiltration peut rejoindre une unité infiltrée, mais ne peut pas donner infiltration à une unité car c'est trop tard dans la séquence elle a déjà du être déployée avec le reste de l'armée.

[kracoucas]

ça me parait clair dans les deux langues... et embarquer une figurine dans un transport assigné n'est possible que si l'unité à laquelle elle est assignée est là aussi... sur la table ou ensemble en réserve. l'infiltré se plaçant après le déploiement , c'est rapé..

étonnant que warseer ait dit "yes, we can".. Modifié le 4 juin 2013 par kracoucas

[Luce]

si un personnage qui n'a pas la règle ne peut rejoindre une unité qui l'a ça veut quand même bien dire que l'on ne peut pas mettre un perso dans une unité avant qu'elle soit sur la table, donc en prenant l'inverse il m'est avis qu'un perso infiltration ne peux pas infiltrer une unité qui ne l'ai pas elle même, par contre peut faire une attaque de flanc de réserves. Modifié le 4 juin 2013 par Luce

[Drako]

[quote]Et donc pour les figurines qui apportent infiltration à l'escouade qu'il rejoigne ça se passe comment? [/quote]
Allez, je suis gentil je donne la réponse, Shrike est un PI qui donne infiltration à une escouade.

Je vois venir d'ici le "oui mais c'est un codex V4/5 etc...", heureusement GW est gentil et nous a fourni une FAQV6:

[quote]Page 92 – Kayvaan Shrike, Voir sans être Vu
Remplacez cette entrée par: “Shrike (ainsi que toute unité issue
du Codex Space Marines qu’il a rejointe avant le déploiement)
bénéficie de la règle spéciale infiltration.”[/quote]
S'il y en a qui ont encore des arguments, ils ont intérêt a être bons

S'infiltrer c'est se déployer, c'est juste que c'est pas fait en même temps que le reste.
Donc une unité infiltrée avec son PI, est bien une unité déployée en cohésion. Modifié le 4 juin 2013 par Drako

[Ravajaxe]

Bonsoir,

Un début de confusion était déjà apparu avec Shadowsun, perso indépendant Tau qui dispose d'infiltration.
Il va falloir tirer les choses au clair.


Les partisans de l'infiltration grâce au perso spé mettent en avant le détail de la règle d'infiltration p.38 "Une unité ayant au moins une figurine dotée de cette règle ... bla bla". C'est aller bien vite en besogne, parce que d'autres règles rentrent en jeu.

Notamment la séquence de déploiement et la façon d'intégrer un personnage indépendant dans une unité.

P.39 du bouquin de règles : [i]"les personnages indépendants peuvent commencer la parte au sein d'une unité, soit en se plaçant en cohésion avec celle-ci ou, si l'unité est en réserve, en informant l'adversaire quelle unité votre personnage a rejointe." [/i]

De même que les escouades de peloton de la garde ne sont pas encore combinées, les escouades de combat SM ne sont pas encore réparties, là les personnages indépendant ne peuvent pas prétendre être dans une unité. Vous n'avez pas d'unité sur la table pour déclencher des interactions, mais une liste d'armée. Une unité dépourvue d'infiltration n'a que deux possibilités : commencer sur la table ou rester en réserve. Seules les unités ayant infiltrateurs peuvent retarder leur placement sur la table. Si un personnage infiltrateur intervient, les autres unités sans cette capacité sont déjà sur la table, trop tard pour en rejoindre une autre.


Le bouquin donne aussi une précision sur cette impossibilité (p.38) : [i] "Un personnage indépendant dépourvu de cette règle ne peut pas rejoindre une unité d'infiltrateurs lors du déploiement. "[/i] Ce genre de tentation est la plus fréquemment rencontrée, à cause de l'abondance d'unités d'infiltrateurs, d'où le besoin de préciser ce qu'il ne faut pas faire. Le partage de la compétence au sein de l'unité ne suffit donc pas.


En revanche, l'infiltration est possible quand il y a un membre non perso indépendant, le sergent Harker des vétérans de la GI par exemple. Enfin, pas de problème pour l'attaque de flanc, car on l'a vu, un perso indépendant peut rejoindre une unité dans les réserves.

[Wendigo]

[quote]Et dans le cas d'une figurine embarquée dans un Transport Assigné? Le perso est "intégré" à l'escouade sans être en cohérence avec elle, ni mis en réserves. On parle bien d'un personnage ayant rejoint l'escouade avant son déploiement. [/quote]
La page 121 précise bien qu'une unité peut être deployée a bord d'un véhicule de transport. Tu déploie ton unité dans un transport. Ton PI est une unité, que tu déploie dans un transport, et qui à la faculté de :
pouvoir se déployer/embarquer dans un transport ou il y a déjà une unité (règle du PI p78)
pouvoir se déployer dans un transport qui ne lui est pas assigné (auquel cas il doit rejoindre l'unité deployée a l'intérieur)(règle transport assigné p78)


La page 79 dit bien que si un personnage indépendant et une unité sont dans le même transport, ils se rejoignent automatiquement, comme s'ils étaient a 2ps l'un de l'autre. Ils sont donc déployé ensemble. Mais dans les faits, tu fait => déploiement de mon PI dans un transport => il rejoint automatiquement l'unité a cause de la règle des transports. Modifié le 4 juin 2013 par Wendigo

[blair_o]

Plop,

Je pense qu'il y a une confusion issue du fait que la V6 a démocratisé les règles spéciales universelles dites "transmissibles" dès qu'il y a une figurines dans l'unité disposant de ladite règle avec pour exemple très connu tueur de char, ennemi juré, vision nocturne... etc etc... Infiltration est à priori la seule règle universelles transmissible dont l'effet se résoud lors de la phase de déploiement alors que les autres règles sont plus simples d'utilisation car leurs effets se résolvent durant les phases de jeu lorsque les figurines sont sur la table.

Il y a peut être un bug à ce niveau, cela sera surement erraté dans un sens comme dans l'autre, GW ayant déjà été contre le RAW...

En tout cas, je plussoie Ica dans sa démonstration RAW VO/VF, cela ne marche pas car il y a un problème de temporalité dans le déploiement entre le perso infiltration et l'unité qui n'a pas infiltration et vice et versa.

++

Guillaume

En tout cas, en pensant au topic eldar V6 c'est toujours drôle les gars qui se touchent en pensant à des combos bills et qui défendent après coup avec un tantinet de mauvaise foi leur combo foireuse d'un point de vue règle XD... Modifié le 4 juin 2013 par blair_o

[Ravajaxe]

Bon, overburned sur mon post précédent, ça m'apprendra à être plus bref

[quote name='kracoucas' timestamp='1370377516' post='2376821']
ça me parait clair dans les deux langues... et embarquer une figurine dans un transport assigné n'est possible que si l'unité à laquelle elle est assignée est là aussi... sur la table ou ensemble en réserve. l'infiltré se plaçant après le déploiement , c'est rapé..

étonnant que warseer ait dit "yes, we can"..
[/quote]
Pas étonné personnellement. Je n'ai pas une haute estime du niveau général sur Warseer.
Sur Dakka-Dakka, le cas a été assez nettement traité à l'époque de la sortie de Shadowsun, et le consensus était bien qu'on infiltrait pas une unité avec elle.

[quote name='blair_o' timestamp='1370378719' post='2376836']
Plop,

Je pense qu'il y a une confusion issue du fait que la V6 a démocratisé les règles spéciales universelles dites "transmissibles" dès qu'il y a une figurines dans l'unité disposant de ladite règle avec pour exemple très connu tueur de char, ennemi juré, vision nocturne... etc etc... Infiltration est à priori la seule règle universelles transmissible dont l'effet se résoud lors de la phase de déploiement alors que les autres règles sont plus simples d'utilisation car leurs effets se résolvent durant les phases de jeu lorsque les figurines sont sur la table.

Il y a peut être un bug à ce niveau, cela sera surement erraté dans un sens comme dans l'autre, GW ayant déjà été contre le RAW...
(...)
[/quote]
Même sentiment sur ce partage de compétences dans les unités, ça fait assez bizarre des fois.
Par contre les gars qui s'occupent des FAQ ont intérêt à ne pas être mal lunés s'ils décident de traiter la question. Donner la capacité d'infiltrer à peu près n'importe quelle unité via un perso risque de donner des combos totalement dégueulasses et hors de contrôle, contre l'intérêt du jeu.

[Lamespard]

Après, c'est plus un problème pour les tournoyeux qu'autre chose : moi, si je déploie Karandhras, ce sera forcément avec des scorpions; et Illic avec des rangers. Point. Pas de combo Bill, juste des combos fluff...

[Vyn le Vil]

[quote name='Corback' timestamp='1370377263' post='2376814']
Dans ce cas précis, il s'agit de faire la même: décider que le perso est avec l'unité avant de le déployer.
[/quote]
+1

Bonsoir au fait,

[s]Pourquoi vouloir introduire une obligation qu'aucune règle de 40k ne mentionne ?
On peut déployer un PI en cohésion avec une autre unité et donc il en fait partie. S'il se trouve que le PI a la règle spéciale infiltration, on peut faire tout ça en appliquant cette règle spé (c'est même marqué noir sur blanc et beaucoup l'ont cité : "si au moins une figurine etc.").

Annoncer à l'adversaire qu'un PI rejoint une unité en réserves sert juste à préciser qui est avec qui, parce que tout ce beau monde étant absent de la table au déploiement, on ne peut pas le savoir autrement (alors qu'un PI infiltré avec son unité, ça se vérifie en regardant la table de jeu). Ni plus, ni moins.

La règle spé infiltration contient une exception concernant les PI dépourvus de cette capacité, qui ne peuvent pas s'infiltrer en rejoignant une unité pourvue de cette règle. Ni plus, ni moins.

Pour achever de vous convaincre (j'espère), le paragraphe Déploiement des Infiltrateurs parle bien des unités qui "font usage" de la règle spé infiltration, et non de celles qui la possèdent.[/s] Modifié le 27 juin 2013 par Vyn le Vil

[lilith0626]

un autre petit exemple a la con que tous le monde a du voir plus d'une fois :
une armé SMC huron qui infiltre 1d3 infanteries c'est vrai qu'on râle a chaque fois qu'on vois le dit huron dans l'une des unités infiltré et pourquoi il le fait alors qu'un PI non infiltrateur ne peu pas rejoindre une escouade d'infiltrateur c'est justement qu'il donne l'infiltration a lui même et du coup la répercute sur l'unité qu'il accompagne NON ???

[Wendigo]

[quote]Bonsoir au fait,

Pourquoi vouloir introduire une obligation qu'aucune règle de 40k ne mentionne ?
On peut déployer un PI en cohésion avec une autre unité et donc il en fait partie. S'il se trouve que le PI a la règle spéciale infiltration, on peut faire tout ça en appliquant cette règle spé (c'est même marqué noir sur blanc et beaucoup l'ont cité : "si au moins une figurine etc.").

Annoncer à l'adversaire qu'un PI rejoint une unité en réserves sert juste à préciser qui est avec qui, parce que tout ce beau monde étant absent de la table au déploiement, on ne peut pas le savoir autrement (alors qu'un PI infiltré avec son unité, ça se vérifie en regardant la table de jeu). Ni plus, ni moins.[/quote]

Et bien parce qu'il y a une obligation, justement.

P 121 :
[quote] Celui qui se déploie en premier place ensuite toute son armée dans sa zone de déploiement[/quote]

Donc impossible de ne pas déployer une unité, sauf dans des cas particulier :
- Si la mission suit la règle réserve, on doit déclarer quelles sont les unités en réserve, quel PI rejoint quel unité, quel unité est dans quel transport. C'est dans les règles, c'est pas un usage. De même, si on veut utiliser l'attaque de flanc ou la FeP, on doit le préciser a l'adversaire au moment du déploiement.

Mettons la règle réserve de coté, car elle est optionnelle (et oui).

On suit le cheminement suivant :
- je déploie mon armée, sauf les unités ayant la règle infiltration

Ai-je le droit de ne pas placer une unité qui n'a pas la règle infiltration ? Non, elle y est obligée (sauf cas réserve, optionnel).

Ai-je le droit de placer une unité qui a la règle infiltration pendant mon déploiement ? Non, elle se déploie en dernier, elle n'a pas le choix.

Mon PI ne pourra jamais conférer sa règle infiltration car il ne pourra pas rejoindre d'unité sans la règle infiltration au même moment que celle-ci se déploie : il ne sera a 2ps d'elle qu'après qu'elle soit déjà déployée. Modifié le 4 juin 2013 par Wendigo

[dhono]

Salut a tous,
Si j'ai bien comprit les partisans du non, la faq de Shryke est inutile du fait qu'un perso ne peut rejoindre une unité avant le déploiement et que la condition pour pouvoir infiltrer avec Shryke est d'avoir rejoint avant le déploiement... Ils vont être contant les corbeaux quand ils vont apprendre ça
Bonne soirée

[Lamespard]

[quote name='Wendigo' timestamp='1370381174' post='2376869']
Ai-je le droit de ne pas placer une unité qui n'a pas la règle infiltration ? Non, elle y est obligée (sauf cas réserve, optionnel).

Ai-je le droit de placer une unité qui a la règle infiltration pendant mon déploiement ? Non, elle se déploie en dernier, elle n'a pas le choix.

Mon PI ne pourra jamais conférer sa règle infiltration car il ne pourra pas rejoindre d'unité sans la règle infiltration au même moment que celle-ci se déploie : il ne sera a 2ps d'elle qu'après qu'elle soit déjà déployée.
[/quote]

J'ai vraiment l'impression que tu forces la règle ici ; cette histoire de "déployer toute son armée" a vocation à donner un guide, pas à être une restriction il me semble. Bref, on est dans une règle floue sur ce déploiement. Je pense que ton interprétation - que je comprends - ne suit pas l'esprit de la règle.
Un perso peut rejoindre une unité avant d'être posé sur la table - d'ailleurs, si ce n'est pas le cas, il ne peut pas embarquer dans un transport avec une unité car ça ferait 2unités dans un même transport si on suit ton raisonnement par phases (puisqu'il est censé rejoindre l'unité déjà posée, d'après ce que tu nous dit...)


@ Dhono : Je plussoie...
Et ce n'est vraiment pas une histoire de prendre parti, je me fous comme de mon premier cadavre des combos compétitives : moi je joue avec mes potes pour rigoler, et si je sors une unité, c'est parce qu'elle est jolie...... Modifié le 4 juin 2013 par Lamespard

[Darakindelomeni]

[quote name='Wendigo' timestamp='1370381174' post='2376869']
Ai-je le droit de placer une unité qui a la règle infiltration pendant mon déploiement ? Non, elle se déploie en dernier, elle n'a pas le choix.
[/quote]

Euh ça c'est juste complètement faux.

Je t'invite à relire la page 121 qui parle du déploiement des infiltrateurs.

[Belesprit]

Vous oubliez une référence : GBN p39 Rejoindre ou quitter une unité, 1e §

[quote]Un personnage peut commencer la partie au sein d'une unité, [b]soit en se déployant en cohésion avec celle-ci[/b] ou, si ...[/quote]


Pour rejoindre une unité, il faut donc placer le PI à 2Ps d'une unité lors du déploiement. Tant qu'ils ne sont pas sur la table ou en réserve, ils sont considérer comme 2 unités distinctes. Modifié le 4 juin 2013 par Belesprit

[Lamespard]

[quote name='Belesprit' timestamp='1370384059' post='2376893']
Vous oubliez une référence : GBN p39 Rejoindre ou quitter une unité, 1e §

[quote]Un personnage peut commencer la partie au sein d'une unité, [b]soit en se déployant en cohésion avec celle-ci[/b] ou, si ...[/quote]


Pour rejoindre une unité, il faut donc placer le PI à 2Ps d'une unité lors du déploiement. Tant qu'ils ne sont pas sur la table ou en réserve, ils sont considérer comme 2 unités distinctes.
[/quote]

Comme dit au-dessus, cela signifie aussi qu'un PI ne peut entrer dans un transport avec une unité dans ce cas...

[Luce]

[quote name='Belesprit' timestamp='1370384059' post='2376893']
Vous oubliez une référence : GBN p39 Rejoindre ou quitter une unité, 1e §

[quote]Un personnage peut commencer la partie au sein d'une unité, [b]soit en se déployant en cohésion avec celle-ci[/b] ou, si ...[/quote]


Pour rejoindre une unité, il faut donc placer le PI à 2Ps d'une unité lors du déploiement. Tant qu'ils ne sont pas sur la table ou en réserve, ils sont considérer comme 2 unités distinctes.
[/quote]

j'approuve cela, et pour ceux qui vont parler d'unité embarqué à aucun moment on dit qu'ils se déploient ensemble, et le PI peut rejoindre l'unité embarqué qui elle est déployée ce qui est en accord avec le déploiement en cohésion.

Après j'avoue la FAQ sur le perso (que je ne connais pas) vient poser la question, mais de mon point de vu ça reste un cas particulier lié a ce perso, je ne vois pas en quoi ça en fait une généralité

jouant Tau ça me plairais de faire infiltrer des broad ou une riptide fusion, par exemple avec shadowsun, mais je pars du principe que ça ne fonctionne qu'avec les stealths ce qui est complètement en accord avec le dit personnage ! Modifié le 4 juin 2013 par Luce